Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Чем ближе выборы в ГД, тем больше гаданий - кто же преодолеет пятипроцентный барьер. Информация к размышлению: по последним опросам ВЦИОМ, первые по рейтингу - зюгановские коммунисты ( 34 процента поддержки в марте, 30 - в апреле). Никто из их левых союзников, включая аграриев, в Думу сам попасть не может. Далее на втором месте - "Отечество" Юрия Лужкова (16 и 13 процентов). Затем - "Яблоко" (16 и 11 процентов). Прочно, от 4 до 6 процентов поддержки в марте и апреле, получали партии Лебедя и Жириновского. Только в случае объединения могли бы преодолеть пятипроцентный барьер нынешние двухпроцентники - либералы "Правое дело", "Новая сила" Кириенко, а также другая пара - НДР Черномырдина и "Голос России" Константина Титова. В апреле в опрос был включен гипотетический блок Примакова. Он получил сразу 11 процентов поддержки и отнял голоса и у "Отечества", и у "Яблока". Но это гипотеза. Блока такого нет. Зато в следующий майский опрос придется включать уже коалицию Лужкова-Шаймиева "Отечество"-"Вся Россия". И опять все переменится. О перспективах майской политики, импичменте и партстроительстве мы поговорим в программе "Выборы-99".

Апрельское появление клуба 17 влиятельных региональных лидеров во главе с президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым и санкт-петербургским губернатором Владимиром Яковлевым, клуба под названием "Вся Россия" может изменить всю ситуацию на политической предвыборной арене страны. Мы беседуем с лидером депутатской группы "Регионы России" Олегом Морозовым, которому доверено представлять интересы партии Шаймиева в нынешнем составе ГД.

Первой реакций на создание движение "Вся Россия"... такой заголовок - "Наш дом - Вся Россия", журналисты среагировали в том смысле, что очень много начальства... Такой номенклатурный характер. Вас это не пугает?

Олег Морозов:

Меня это не пугает, потому что если идут выборы, то все ресурсы, которые можно бросить на победу, хороши, в том числе и административные. Мы не скрываем, что один из потенциалов мощных этого блока - это действительно реальная поддержка так называемых политических тяжеловесов, людей авторитетных и на федеральном, и на региональном уровне. Я думаю, что весь вчерашний "иконостас", тем более, с предложением Лужкова о возможном объединении двух блоков, "Отечества" и "Вся Россия", конечно, сразу, на мой взгляд, выводит это образование в разряд серьезных конкурентов в борьбе за депутатские мандаты. Что касается номенклатурности, то, понимаете, не мы придумали эти правила игры. Вы знаете мою точку зрения. Я вообще - яростный противник квази-партий, квази-объединений и квази-блоков, но раз такие правила записаны, значит мы будем играть по этим правилам и покажем, что мы умеем играть по этим правилам - и лучше, чем другие.

Михаил Соколов:

Если вы играете по этим правилам, нужен федеральный список. Будет такой список? Это важно.

Олег Морозов:

Безусловно. Теперь уже совершенно ясно, что федеральный список будет. Другое дело, будет ли у него вот эта "12-федеральная головка", мы сейчас об этом думаем. Мы не исключаем, что региональная идея, которая положена в основу данного блока, может быть гораздо эффективнее реализована, если нет федерального, нет этой "федеральной головы", а все списки идут как региональные, и освещает этот список, выступая щитом этого списка, региональный лидер... Шаймиев очень точно сказал, что блок утверждают партии и движения, а мы, региональные лидеры, выступаем щитом этого блока, как бы его прекрываем. Вот такая форма мне кажется очень правильной юридически.

Михаил Соколов:

Общий список - это некая общая идеология. Что такое общая идеология для таких разных людей... ну, я не знаю, там - Сумин, Рахимов, Шаймиев?

Олег Морозов:

Эффективная власть - вот что их объединяет. Сегодняшняя власть неэффективна. Сегодняшняя ГД устроена, как Колизей, где идут гладиаторские бои, где дают политические представления для того, чтобы страна наблюдала за этими политическими представлениями, а мы состязаемся в красноречии, в том, чтобы понравится избирателю, завоевать каких-то политических сторонников. А на мой взгляд, это здорово вредит самой системе власти в России. Нужно добиваться, чтобы в Думе было устойчивое политическое большинство, желательно без идеологических крайностей, которое и будет, по сути дела, определять структуру и направление деятельности исполнительной власти. Мы намереваемся первыми в России создать систему устойчивого взаимодействия между правительством, президентом и парламентом. Вот тогда мы можем что-то сделать в России. В противном случае еще один четырехлетний цикл политической и социальной непримиримости разнесет Россию в клочья. Вот чего мы не хотим. Вот это нас объединяет, кстати, с "Отечеством".

Михаил Соколов:

Большинство без коммунистов?

Олег Морозов:

Жизнь покажет. Пока без. Хотя реакция Зюганова меня, честно сказать, даже немножко удивила. Он сказал о готовности сотрудничать с блоком "Вся Россия". Я, со своей стороны, говорю, что мы готовы сотрудничать с конструктивной частью КПРФ.

Михаил Соколов:

"Голос России" попросился как бы с вами сотрудничать. Почему не получилось сразу общего блока, и как теперь вы будите строить отношения, потому что разницы принципиальной, в общем, нет?

Олег Морозов:

Вы правы. Ну, во-первых есть некие выборные технологии, которые подсказывают, как себя вести, и не всегда бывает правильно и эффективно сразу выходить, например, одной командой. Это первое.

Второе. Блоки создают партии, а притирка партий - вопрос очень серьезный. Ну, например, в ряду соучредителей "Голоса России" входит ДПР. У очень многих учредителей "Всей России" союз с ДПР вызывает вопросы. С Титовым нет проблем, а вот с ДПР есть проблемы, потому что там есть некий шлейф, шлейф развалившейся организации, шлейф организации, которая все, что можно, профукала. И возникает вопрос - а почему мы должны сотрудничать с этой организацией? Только потому, что она учредила "Голос России"?

И третья причина. Дело в том, что "Голос России" создавался как инициатива нескольких, пускай влиятельных, губернаторов, которые почему-то не нашли общего языка с другими губернаторами. Вот те, которые не пошли в "Голос России" - политические тяжеловесы - вчера взяли и создали свое. И сразу стало ясно - где реальная сила. Реальная сила во "Всей России".

Михаил Соколов:

"Отечество" - все-таки какова форма сотрудничества, с вашей точки зрения, оптимальная - общий список или координация по мажоритарным округам и конкуренция партийных списков?

Олег Морозов:

Вы знаете, это должна показать жизнь, должны показать исследования. Это не вопрос сегодняшнего дня. Приведу простой пример арифмитический. Допустим, если сегодня рейтинг "Всей России" будет, например, 10 процентов, а рейтинг "Отечества" - 12 процентов при самостоятельном движении, то есть в сумме мы получаем 22. А теперь замеряем рейтинг, например, единого блока - и получается, что у него 17. Что лучше - 17 или 22? Конечно, 22. То есть будущее объединение стратегическое наше совершенно очевидно.

А вот какое оно будет... То ли это координация по округам, то ли это единый список, то ли вот эти разные списки, которые не выставляют, например, в каких-то регионах. Ну, к примеру, "Отечество" не выставляет свой список в Татарстаре, а "Вся Россия" не выставляет свой список в Москве как региональный. Делим территорию для того, чтобы не сшибать эти списки там, где очевидна победа одной из этих сил. Это тоже возможный вариант.

Принципиально другое. Уже сегодня заявлено, и уже мы от этого не отступим: эти два блока пойдут на выборы как партнеры стратегические. Вот это принципиально. А в каких формах обнаружится это стратегическое партнерство, покажет жизнь.

Михаил Соколов:

Ваши отношения с партиями и движениями правыми "Правое дело" и "Яблоко"?

Олег Морозов:

"Яблоко", безусловно, партнер в будущей ГД. Я думаю, что если мы будем говорить о какой-то устойчивой политической коалиции в ГД, то, естественно, с "Яблоком" мы будем искать такие стратегические контакты. Я полагаю, что это возможно. Что касается "Правого дела", здесь сложнее, потому что это слишком справа от нас, и неангажированность политическая регионов не позволяет поднимать такие же знамена, которые поднимает право-либеральная часть наших политиков. Там есть персоны, которые просто не желательны, и которые воспринимаются в регионах с поразительной антипатией, это все равно, что вызвать рвотный рефлекс у людей. Вот. Поэтому, я думаю, здесь такое партнерство стратегическое невозможно, это во-первых. А во-вторых, "Правое дело", если оно не сможет сконсолидировать усилия всех праволиберальных политиков, обречено на поражение. На сегодняшней день этой консолидации я не вижу.

Михаил Соколов:

Говорят, что вы - потенциальная партия премьера Примакова. Как вы к этому отнесетесь?

Олег Морозов:

Я думаю, что здесь - перевернутая пирамида. Если Примаков на каком-то этапе проявит интерес, политический интерес, - к блоку "Вся Россия", то, я думаю, партнерство безусловно возможно и может вырасти в какую-то устойчивую политическую конструкцию. На сегодняшний день Примаков твердо и однозначно говорит о том, что он не будет входить в какие-то политические организации, политические блоки. Я уверен, что для выживания правительства так и нужно делать.

Михаил Соколов:

На краткосрочном вот... сейчас участке, как вы считаете, появление этого блока способствует стабилизации, и насколько? Если есть конфликт вокруг СФ, прокурора и так далее?

Олег Морозов:

Я думаю, что вы знаете ответ на этот вопрос, конечно, способствует стабилизации. Вот, обратите внимание: в число членов оргкомитета этого блока нового вошли региональные политики не замеченные в политиканстве, не замеченные в каких-то личных политических амбициях, связанных с федеральным уровнем. Никто. Обратите внимание, ни один из них. Это означает, что мы, наоборот, стремимся создать стабилизирующую конструкцию. Стабилизирующую. Я думаю, что появление этого блока позволяет сегодня, особенно союз этого блока и Лужкова позволяет действительно контролировать такие вопросы, в том числе, может быть, и в СФ, определять позиции многих сенаторов, которые расходятся, а теперь могут сближаться в рамках этой конструкции. Поэтому я думаю, что это только стабилизирующий фактор.

Михаил Соколов:

Я понимаю, что трудно предсказывать. Что вы будете считать своей победой на выборах, что вы будете считать поражением?

Олег Морозов:

Если брать полную победу, это решение вопроса о создании думского большинства из тех партий и движений партнеров, которые сформируют вот эти блоки. Это победа, с участием одномандатников, которые примкнут. Поражением будем считать плохой результат на выборах... ну, скажем, если мы едва-едва преодолеем пятипроцентный барьер. Прежняя задача - создать очередную фракцию в ГД - задача плевая. Мы это проходили, мы это умеем делать. Два раза создавали, она работает, прекрасная фракция, я слова не скажу плохого о "Регионах России", это мое любимое, так сказать, дитя, выношенное. И действительно, есть у этой группы авторитет, все прекрасно. Но мы же прекрасно понимаем, что такое 45 депутатов при 450 депутатах в ГД. Нужно делать политическую коалицию из 226 депутатов, которые идут в Думу уже как партнеры, уже идут под определенными, так сказать, знаменами. Вот мы сегодня эти знамена предлагаем, мы зовем к этой победе и вот к ней будем стремиться.

Михаил Соколов:

Некоммунистические лидеры регионов разбились на 4 колонны: НДР, "Отечество", "Голос России" и "Вся Россия". Но и в лагере лево-коммунистическом, ранее объединенным в "Народно-Патриотический Союз" (НПСР) также единства не наблюдается. Есть КП Зюганова, есть ультралевые, АП рассуждает о самостоятельном походе во власть. Может появиться и блок "Патриоты России". В него могут войти бывшие цивилизаторы коммунистов, солисты-государственники. Многие из них входят в движение "Духовное Наследие". Его возглавляет Алексей Подберезкин.

Михаил Соколов:

Алексей Иванович, что, собственно, происходит вот с этой третьей колонной левых сил патриотов-государственников? Потому что разговоры совершенно непонятные...

Алексей Подберезкин:

На самом-то деле все очень просто. Коммунисты решили идти самостоятельно на выборы. Это означает, что что-то надо было делать с другими некоммунистами, которые входят в НПСР. И для того, чтобы как-то смикшировать было сказано: вот, мы будем говорить о колонне государствеников-патриотов, имея в виду ту часть НПСР, которая не будет с коммунистами, тем более, что и коммунисты этого не хотят. Поэтому сейчас идут консультации бесконечные, переговоры. Я думаю, что большая часть из них, из небольших этих партий и движений, - надеется на то, что какое-то место им найдется в партийных списках КПРФ. Две, по сути дела, единственные структурированные организации - это АП и "Духовное наследие". Они идут самостоятельно. АП в чистом виде... Мы готовы идти на союзы со всеми другими членами НПСР, но и не только. Скажем, с демпартией сейчас в предварительном плане прошли переговоры, и с другими организациями, не входящими в НПСР. Сейчас такие консультации ведутся. Я, честно сказать, не особенно их форсирую, потому что мы заняты сейчас собственным партстроительством. Раз решили, так пойдем. Фактически вот мы сейчас этим три месяца занимаемся. А дату для переговоров мы обозначили себе на конец мая-июнь для принятия каких-то полуофициальных решений, официальные все равно будут на съезде в августе приниматься.

Михаил Соколов:

Тем не менее утечки есть, что Геннадий Селезнев может возглавить такой блок. Сам он это отрицает. А как на самом деле?

Алексей Подберезкин:

Нет, переговоры ведутся. И я бы сказал так... аккуратнее... я не исключаю возможности того, что в число верхней части списка войдет и Селезнев, и Болдырев, и Глазьев. Потому, что у них у каждого своя мотивация "нет". Она совершенно различна. У Глазьева одна, у Селезнева другая, у Болдырева третья. Но в принципе такие консультации ведутся, и сейчас речь идет о том, чтобы провести переговоры с дееспособными организациями или политическими лидерами, и это быстро не делается, но с другой стороны, и как бы времени-то мало осталось - месяца два. Поэтому я думаю, что в течение мая-июня все и прояснится.

Михаил Соколов:

А как складываются ваши отношения с партией Святослава Федорова?

Алексей Подберезкин:

Дружественные отношения. Я думаю, что и еще Святослав Федоров сам до конца не определился, и я, например не исключаю, что если он захочет, в этом блоке ему найдется место.

Михаил Соколов:

На страницах газеты "Слово", которое, судя по всему, раскручивает "Духовное Наследие", постоянно также фигурирует "Союз Народовластия и Труда" генерала Николаева. Это тоже ваш потенциальный союзник?

Алексей Подберезкин:

В принципе да. И он, и то, что сейчас формируется в рамках координационного комитета социал-демократических партий. Да, это все близкие люди, близкие по мировоззрению. Там... вопросы организационные могут развести нас в строны, но в принципе я не исключаю этого тоже.

Михаил Соколов:

А вы не опасаетесь, здесь много амбициозных людей, которые, в общем, никогда не могли толком объединиться? Тот же Федоров, или Гавриил Попов, или Олег Румянцев?

Алексей Подберезкин:

Наши представители ходят в качестве наблюдателей на все эти съезды, советы координационные. Я сам никуда не хожу и ни в каких консультациях не принимаю участие до конца мая. У нас пройдет демонстрация, мы подведем итоги предварительного этапа, посмотрим рейтинги, наши возможности, проведем смотр и скажем себе... Первый вариант ответа - что у нас достаточно сил в рамках движения пройти самостоятельно. Второй вариант - что к этому времени будут какие-то серьезные предложения. Речь идет не о каких-то так называемых персональных рейтингах политиков. Их нет на самом деле. В чем вы правы, так это в этом. А каких-то серьезные организаций... У нас достаточно структурированная организация. Сейчас уже более 500 первичек. Я не исключаю, что у нас в июне может быть 200 тысяч, предположим, индивидуальных членов, из тех, которые написали заявление, оформили надлежащим образом. Если все это так будет, то это будет одна ситуация. Если этого не получится, катастрофы для нас тоже не будет, потому что мы создавались не под выборы, и в общем, никогда у нас это не стояло на первом месте - победа или поражение на выборах. Мы совершенно спокойно будем своими делами заниматься, и то, что у нас получается и получалось... продолжать это дело будем.

Михаил Соколов:

А коммунисты не могут изменить свою тактику и вернуться к широкой коалиции, какой задумывался НПСР?

Алексей Подберезкин:

Теоретически могут, потому что пленум принял решение, другой пленум может его и отменить, тем более - съезд. Другое дело, что сейчас чем дальше эта ситуация развивается, тем меньше для этого шансов по двум причинам. С одной стороны, у коммунистов все большее количество партийных секретарей, которые претендуют на роль депутатов. Там много секретарей, которые хотят занять эти округа. Там даже, по-моему, на одно место по 2-3 человека. Вот эта сложность объективно существует. И вторая сложность. Конечно, чем дальше ситуация уходит, тем труднее это чисто практически становится. Вот, предположим, если три-четыре месяца назад у меня было 5-7 человек, которые действительно хотели быть депутатами от движения, но это из 300 членов центрального совета, - то сейчас по мере развития событий их стало 70-80. А если мы закроем все 225 округов, и коммунисты согласятся через месяц, то даже трудно практически о чем-то договариваться. А куда этих людей-то деть? Они проводят сейчас активные кампании в регионах. Они выступают уже фактически конкурентами. Ведь здесь трудность избирательной кампании еще и тем обусловлена, что чем дальше заходит кампания, тем сильнее бывшие друзья, которые остаются на одном электоральном поле, становятся противниками, потому что они, по сути дела, борятся за один и тот же электорат. Понятно, что у нас не тот же электорат, который у коммунистов 100 процентов. У нас больше людей, которые за "Яблоко" голосуют, за Лужкова, еще за кого-то.

Михаил Соколов:

А новые движения губернаторские, это не может быть опять же ваш союзник? Не может быть так, что вы пойдете на коалицию с ними, тем более довольно много левых губернаторов, типа того же Сумина, в этом деле участвуют?

Алексей Подберезкин:

Да, такие предложения поступают регулярно. Пока мы никаких официальных консультаций, только без Черномырдина, без премьера, ну, это партия власти, один к одному... если вы потом проверите в итоге вот после всей этой суеты, вы увидите, что те же самые люди, которые входили в НДР в 95 году, на 90 процентов окажутся в этом блоке.

Михаил Соколов:

Но они пока тремя колоннами выходят.

Алексей Подберезкин:

Ну, они все равно объединятся. В принципе, если они пойдут тремя колоннами, то это будет окончательный крах, потому что любая партия власти, даже построенная на базе административного ресурса, как у Черномырдина (там по звонку создавались все эти организации), наберет, я думаю, ну, максимум 9 процентов. 8 процентов - это ее предел. А если они еще разделятся на три колонны, то они и не пройдут вообще пятипроцентный барьер. Поэтому чем сильнее и плотнее они объединяются, тем у них просто личный шанс провести все это повышается, объективно говоря, но он не превысит 8 процентов. Если они этого не сделают, то они и этого не получат.

Михаил Соколов:

Ну, а вы тоже разделены, получается, на три колонны. Там такие радикал-коммунисты, просто коммунисты и государственники-социалисты, скажем. Вы-то по той же схеме не теряете голоса?

Алексей Подберезкин:

Да, я с вами согласен. Я почему и был против весь 98 год против этого разделения, потому что если бы колонна была одна, и НПСР шел бы одним фронтом, очевидно совершенно, что минимум - 50 процентов, а это значит, процентов 70 в Думе было бы депутатов от этого блока. Проблема в том, что у партий различных есть какие-то свои амбиции. У нас их нет. Я всегда настаивал на том, что мы должны идти одной колонной, и даже если одной колонной не получается, нужно, чтобы президиум НПСР сохранял контроль над этой ситуацией. А он, к сожалению, контроль потерял.

Михаил Соколов:

То есть НПСР кончился?

Алексей Подберезкин:

Я думаю, что НПСР не кончился, он формально-то существует и будет существовать. Но фактически - да, потому что если за столом президиума сидят 4 как минимум руководителя различных избирательных объединений, которые будут не просто идти на выборы, дополняя друг друга, а во многом и соперничая, что округа ведь даже не согласовываются. Это неизбежно приведет к тому, что люди разойдутся. Я об этом, кстати, тоже предупреждал не раз на президиуме НПСР в 98 году, потому что... ну, странно... Вот закончатся выборы, а на следующий день соберется президиум и скажет: ну, давайте, мы вместе одного кандидата будем... Кто же поверит? К сожалению, именно это и происходит.

Михаил Соколов:

Как воспринимают нынешнюю активизацию региональных лидеров в либеральном лагере в коалиции "Правое дело"? Этот вопрос мы ставим перед одним из лидеров партии ДВР, входящей в коалицию "Правое дело" Сергеем Юшенковым.

Михаил Соколов:

Сергей Николаевич, как вы в "Правом деле" восприняли появление двух губернаторских блоков, которые, по всей видимости, теперь будут смыкаться и сотрудничать с "Отечеством"?

Сергей Юшенков:

На самом деле, нормально. Чем меньше будет блоков, представляющих партию власти, тем лучше для всех. Пусть избиратели будут иметь представление, что на выборы идут, скажем, коммунисты, идут демократические силы, представляющие три разных направления.

Первое направление - социал-демократическое, и "Яблоко", на мой взгляд, достаточно адекватно это направление представляет.

Консервативное, - в российских условиях это партия власти, и в этом смысле тоже должен быть какой-то один блок - "Отечество", НДР, "Голос России", "Вся Россия", правда, кому остается место, но дело не в названии, а дело в том, что именно это направление должно быть как-то одним блоком.

И либеральное, которое представляет "Правое дело", тоже один блок. И если на выборы пойдут, условно говоря, 4-5 блоков, представляющих различные идеологические направления политической жизни, думаю, что очень легко тогда будет избирателям выбирать.

Михаил Соколов:

Консервативная: вы имеете в виду - это партия региональной номенклатуры?

Сергей Юшенков:

Я имею в виду в целом партию власти - и федеральную и региональную. Нельзя противопоставлять федеральную власть и региональную власть. Иначе это будет чревато серьезными последствиями для единства страны.

Михаил Соколов:

А вы не пострадали, - поскольку ряд губернаторов, которые ранее поддерживали "Правое дело", достаточно либеральных умонастроений, теперь явно будут в этом "Голосе России" и примкнут ко "Всей России", "Отечеству"?

Сергей Юшенков:

Насколько мне известно, из губернаторов "Правое дело" поддерживали Зубакин (и он туда не вошел), Платов, как член координационного совета. Он действительно находится одновременно и в "Голосе России" и, думаю, что он в конечном итоге определится. А больше других губернаторов я что-то не могу и назвать. Есть как бы нейтральное отношение очень многих губернаторов к тем или иным блокам, и они, как вы видите, не примкнули ни к одному из тех, которые сейчас заявлены. Да и кроме того, те губернаторы, которые даже уже примкнули к каким-то блокам, прекрасно понимают, что в принципе имеются различные умонастроения, различные представления о путях выхода нашей страны из этой кризисной ситуации, и вряд ли они будут препятствовать, скажем, "Правому делу". А кроме того, не забывайте, что во многих областях и краях очень большая роль принадлежит мэрам городов. И среди этих мэров достаточно большое количество поддерживает "Правое дело".

Михаил Соколов:

А вот НДР, точнее то, что от него осталось, - как вы считаете, к кому все-таки прилепится в результате? Есть какие-то возможности, чтобы хотя бы часть НДР перешла к вам, или это уже невозможно?

Сергей Юшенков:

Нет, по-моему, это возможно. Тем более, что этот процесс, как мне кажется, уже идет. Довольно значительная часть тех, кто входил в НДР по своим идеологическим пристрастиям, все-таки выбирают из всех формирующихся блоков именно "Правое дело".

Михаил Соколов:

Событиям майской российской политики может стать голосование в ГД по импичменту президента Бориса Ельцина. Что же будет делать НДР, единственная парламентская фракция, которая готова голосовать 13-15 мая против свержения главы государства. Я побеседовал после съезда движения НДР с лидером думской фракции НДР Владимиром Рыжковым.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, давайте подведем политические итоги апреля. С моей точки зрения, главным событием было то, что очень сильно проявился региональный аспект в политике губернаторов. Они заблокировали смещение Юрия Скуратова с поста президента, создали два новых блока, которые вступили в некую коалицию с движением "Отечество".

Владимир Рыжков:

Происходящий в последние годы в стране процесс сводится к двум взаимосвязанным вещам. Центр как система центральных институтов власти истощает сам себя в междоусобной борьбе, взаимно уничтожающей и изнурительной, а вес регионов постепенно возрастает. Потому что то, что падает с центрального стола, падает на региональные маленькие столики. Это видно и по перераспределению финансовых ресурсов, и по перераспределению собственности, и по передаче власти, и по передаче масс-медийных возможностей, и так далее. Апрельские события подтвердили эту тенденцию, как основную господствующую тенденцию политического развития страны за последние годы. Центр еще больше ослаблен, регионы еще больше усилились. И в эту логику вписывается и ситуация вокруг генерального прокурора, ситуация вокруг попытки Ельцина вновь провозгласить лозунг - берите себе столько суверенитета, сколько можете, в обмен на сдачу Скуратова, - это все списывается.

Михаил Соколов:

Ваше движение НДР, почему оно не вписалось в этот процесс, если вы все так хорошо понимаете? С вами осталось, судя по прошедшему съезду, не так много губернаторов и сильных региональных лидеров?

Владимир Рыжков:

Дело в том, что наше движение не является движением разрушения центра. Наше движение как раз является движением, провозглашающим лозунг сильной федерации. А сильная федерация предполагает могучий центр при самостоятельной роли регионов. Это та формула, которую нашли ведущие государства мира, такие как США, Канада, Германия, и я не вижу никаких оснований, чтобы мы не нашли эту формулу. Там очень сильный центр, при этом очень широкие полномочия регионов. У нас сейчас перекос в сторону регионов очень сильный в последние годы. И чтобы они не говорили - регионы наши любимые и уважаемые - что им недостает полномочий, у них сейчас все есть необходимое для того, чтобы управляться со своими делами. Наше движение вообще не хотело бы играть в политику в логике "центр-регионы", "отдать-взять". У нас новая программа. Эта программа очень ясная, очень цельная и стройная. В ней содержится ясный очень взгляд на весь комплекс проблем общества, в том числе на проблему центра и регионов. В частности, мы, вопреки этой господствующей тенденции, в нашей программе провозгласили необходимость введения такого института, как институт федерального вмешательства, который бы позволял центру в случае, когда регион какой-то грубо нарушает конституцию, законы и грубо попирает права граждан, вмешиваться вплоть до снятии с работы даже избранных глав администраций регионов и президентов. У нас сейчас борятся две крайности. Или давайте унитарное государство строить, с вертикалью власти. Или давайте делать, как федерацию рыхлую. Мы против того и против другого. Мы за сильную федерацию.

Михаил Соколов:

Появилось два блока: "Вся Россия" - в основном президенты национальных республик и руководители, и "Голос России" Титова, который ушел из НДР фактически. Чем отличаются эти блоки, и кто их потенциальный союзник?

Владимир Рыжков:

В нормальном демократическом гражданском обществе партии играют интегрирующую роль, объединяющую роль. Они объединяют страну. Партии в нашем обществе участвуют в уничтожении центральной власти. Регионы посмотрели на это дело и сказали - чего мы будем этим партиям доверять судьбу страны, лучше чего-нибудь свое создадим. Поэтому создание этих блоков - это еще одно подтверждение того факта, что центральные институты, такие, как парламент, президентура, партии, правительство - уничтожают друг друга в междуусобной борьбе. Регионы посмотрели на это и сказали - почему мы на это смотрим, давайте чего-нибудь свое создадим. То есть сейчас возникла такая ситуация, что из-за дикого ослабления центра регионы на самом деле могут, как это было в 613 году собраться на свой съезд и решить - кто будет царем.

Михаил Соколов:

Кто будет царем?

Владимир Рыжков:

Они думают так - кого решим, тот и будет. Вот сейчас складывается впечатление, что рассматривается Юрий Михайлович Лужков на эту роль, что соберутся региональные начальники и скажут - вот ты будешь нашим царем. Конечно, тревожно все это. Конечно, неправильно. Это, конечно, не соответствует цивилизованным современным представлениям о том, как должна передаваться власть от одного лидера к другому. Но мы имеем то, что имеем.

Михаил Соколов:

Вся Россия пошла открыто на блок с Лужковым. "Голос России" сомневается. Он и с вами собирается вести какие-то переговоры. Титов говорит - посмотрим. А вы сами, НДР... все-таки есть несколько губернаторов, есть, судя по съезду, некоторые финансовые ресурсы. Есть региональные структуры. Что вы будете делать в этой игре?

Владимир Рыжков:

У нас 10 губернаторов было на съезде, вдвое больше, чем у Лужкова. Правда, об этом не сообщил ни один телеканал, что тоже характерно для современной российской свободы слова и демократии. У нас действительно есть финансовые ресурсы, административные ресурсы. Мы не хотим играть в игре под названием " у кого больше губернаторов". Мы хотим попытаться вернуть нашей демократии истинный смысл. Мы хотим бороться идейно, а не ресурсно. Мы хотим предложить обществу взгляд в будущее. Вот я выступал на съезде и говорил о том, что у нас сейчас идет борьба между тремя тупиковыми идеологиями - между идеологией коммунизма, которая по сути дела представляет собой опять левую модернизацию на основе государственного насилия над людьми, идеологией ультра-либерализма, которая представляет собой такую нехитрую мысль, что вот если сделать полную анархию, то страна как-нибудь сама собой будет развиваться и процветать, и корпоративная такая идея, что вот, должно быть все, как в Южной Корее - власть, она же бизнес, она же профсоюз, она же сама себе заказы делает, она сама всем командует, при этом свободу надо ограничить, то есть такой азиатский тип развития. Вот НДР считает, что все три этих философии - тупиковые для страны. Мы считаем, что развитие России должно происходить на цивилизованных основах при гражданских человеческих правах и свободах, при конкурентно-способной рыночной экономике, при масштабных иностранных инвестициях и при этом при сильном, эффективном государстве, которое опирается на многовековые традиции нашего народа, которые являются для него органичными и приемлемыми. Такая вот консервативная революция, которую мы предлагаем. Поэтому мы допускаем, что в реальных условиях российской политической жизни - это утопия. Вполне возможно, что с такой попыткой мы проиграем. И все будет гораздо проще и прагматичнее. Соберутся региональные бароны и изберут себе царя. Но мы попытаемся все-таки, чтобы политическая жизнь в стране шла не по лекалам сговора тех, кто имеет ресурсы и власть в регионах или в центре, а все-таки на принципиальной идейной основе, и чтобы народ воспринимали не как набор ресурсов, а как гражданское общество, где люди имеют свое мнение, имеют свободу выбора.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, я был на съезде, слушал и ваш доклад, и доклад Черномырдина. И меня очень удивила все-таки некая атака на либерализм, поскольку доклад был абсолютно либеральный и соответствующий тому, что Черномырдин пытался делать в 97-96 году с участием тех же самых либералов. То есть либеральный компонент здесь присутствует, и даже спора нет. Что вы так от этого слова шарахаетесь?

Владимир Рыжков:

Нет никакого противоречия. Действительно, мы считаем, что если говорить об экономической сфере, экономические реформы должны быть проведены жесткой и властной рукой. Беспорядок с неплатежами, векселями, бартером и этой прочей нечистью экономической надо заканчивать, и чем жестче, тем лучше. И в этом смысле у нас нет противоречий. У нас разный взгляд на государство. Наши либералы, к сожалению, исходили из ложного посыла, что государство не нужно.

Михаил Соколов:

Либералы - это кто? Давайте уточним.

Владимир Рыжков:

Тот же Гайдар, тот же Чубайс, тот же Немцов. Они абсолютно недооценили роль государственного насилия при проведении либеральных реформ. А мы утверждаем, что для того, чтобы провести нормальные либеральные реформы в экономике, необходима жесткая власть, жесткая, непримиримая к нарушениям закона власть. Вот в этом наше различие. Но вы абсолютно правы, Михаил, что это абсолютно не наши антиподы, это не наши непримиримые оппоненты. Мы, может быть, к ним ближе, чем кто бы то ни было, и они - к нам. Поэтому, если уж встанет вопрос принципиально против коммунистического типа модернизации или против корпоративного общества, то мы будем вместе.

Михаил Соколов:

Вас не удивило заявление Лужкова, что вот эту объединенную партию регионов и власти "Отечество"-"Вся Россия", или "Вся Россия"-"Отечество" может вдруг на каких-то условиях возглавить Евгений Примаков? Это несколько противоречит тому, что вы говорите, что все уже договорились и сделали ставку на Лужкова?

Владимир Рыжков:

Нет, я не говорил, что все уже договорились и сделали ставку. Я говорил, что многие примеряют Лужкова как возможного кандидата. Дело в том, что вот в логике сговора региональных баронов не так важно, кто. Важно сговориться. Поэтому они и говорят. Лужков?.. Может быть, будет Лужков. А может быть - Примаков. Мы же через это все прошли. Это и есть партия власти. Партии власти в принципе все равно, какая идеология, какие ценности - левые, правые, центристские, какая разница. Важно договориться и привести нужного человека к власти. Поэтому они и сводят всю политическую борьбу к личностям. Кто лучше - Лужков, Примаков, Черномырдин, Зюганов, кто лучше? А мы пытаемся сказать, что дело не в личностях, хотя и это очень важно, а дело в выборе, который стоит перед страной. Если мы хотим строить южно-корейское общество, надо об этом честно сказать. Если мы хотим опять через Гулаг, через насилие, как через колючую проволоку, левую модернизацию проводить, об этом надо сказать. Если мы хотим жить в условиях либеральной анархии, извините за это слово, когда можно зарабатывать деньги, не платя налоги, вывозить капиталы, заниматься серым или черным бизнесом и считать, что это есть свобода, - это третий вариант. Мы - за содержательный разговор о проблемах страны и о ее будущем, а не за выбор того, какого из начальников сделать следующим царем.

Михаил Соколов:

Кстати, о царе. Какова роль в том, что происходит сейчас с Борисом Николаевичем Ельциным? Все-таки весна, хорошая погода, президент оживился, выступал с определенными инициативами. Вы не думаете, что сейчас, как раз перед опасностью импичмента, президент может пойти на какие-то интересные шаги, которые могут изменить совсем политическую обстановку? Ведь он не раз брал, так сказать, да и переворачивал шахматную доску, и все начинали все сначала.

Владимир Рыжков:

Он по-прежнему активен. Он по-прежнему грозит всем окружающим и так далее. Только толку-то от этого? Мне кажется, что когда коммунисты пытаются объявить импичмент Ельцину за Чечню или за Белый дом, или еще за что-то, - это просто смешно с точки зрения исторической, это просто смешно. Главный приговор, который ему даст история, это его оказавшаяся неспособность создать эффективное государство, эффективное демократическое государство с эффективными институтами. Все, что он создал в этой области, оно сейчас топит его самого, потому что работать эффективно не может. Он может что-то, конечно, еще устроить. Может правительство в отставку отправить одно, второе, третье. Может Думу распустить, может партию какую-нибудь запретить попытаться, хотя это невозможно. Начудить может еще многое. Но самое-то печальное. И когда я, в частности, говорил о том, что послание президента беспомощно, самое печальное в том, что он не извлек никаких уроков, он не понял первопричин своих неудач. Он по-прежнему считает (кстати, и Лужков то же самое говорит), что депутаты в Думе не те. Ну смешно. Придут другие в эту же самую систему власти, будут делать то же самое. Дело же не в людях. Дело даже не в конфигурации партийных фракций в Думе, абсолютно второстепенный вопрос. А первостепенный вопрос: наш парламент системно безответственнен. Не формируя правительство и не отвечая за его политику, он всегда будет популистским органом. И при этом он имеет право принимать законы. Поэтому, ваш вопрос, какую роль играет Ельцин... ну, играет роль, как один из участников вот этой смуты.

Михаил Соколов:

Но ведь сейчас импичмент становится реальной угрозой. Президента будут свергать. Неизвестно, как теперь поведет себя СФ в условиях вот того сговора элиты, о котором вы говорите, регионального. Неизвестно, как поведет себя ВС, видя, что и Дума, и СФ - совсем другие, чем они были год или два назад. Не повалится ли вся власть?

Владимир Рыжков:

Ну, она повалится на какой-то промежуток, потом возникнет новая власть, будет другой тип, наверное, управления, другие приорететы. Опасность-то в том, Михаил, заключается, что сейчас импичмент, Скуратов, СФ, региональные партии власти, - ведь никто не хочет честно сказать, что на самом деле за этим скрывается. На самом деле за этим скрывается одна простая вещь, что российский политический класс, состоящий из губернаторов, депутатов, олигархов, банкиров, хозяев телеканалов - прекрасно понимают: Ельцин уходит. Терять свою собственность, власть, возможности влияния не хочется. Значит, власть надо передать кому-то другому. Сейчас идет лихорадочный поиск - кому передать. А второй вопрос - как передать, передать вовремя, передать досрочно. А если захотят передать досрочно, для этого и импичмент сгодится или еще какие-то интересные варинаты, типа армянского. Всякое может быть. Печально одно во всей этой истории, что идет речь не о нормальном демократическом процессе, где состязаются партии, идеи, публичные политики, а идет речь о том, что в России сложилось корпоративное общество, где от имени народа выступают корпорации нефтяные, газовые, аллюминивые, властные, региональные, масс-медийные корпорации, которые делят власть, деньги, говорят о том, что это плохая Дума, следующая будет лучше...

Михаил Соколов:

Это так?

Владимир Рыжков:

Нет, конечно. Следующая Дума будет просто отражать изменения, которые происходят в обществе. Если удастся то, что сейчас задумано, еще меньше будет партийных депутатов, то есть тех, кто опирается хоть на какие-то системы и ценности, а больше будет корпоративных. Вот был блестящий пример в прошлом году в Белгородской области, там, по-моему, металлургический комбинат выдвинул список кандидатов. Это то, что нас ждет.

Михаил Соколов:

В Кузбассе проиграл такой список.

Владимир Рыжков:

Сегодня проиграл, завтра выиграет. То есть, если общество движется от демократического к корпоративному, это вопрос времени, когда партии будут уничтожены, когда общественные организации будут уничтожены, а соревноваться будут списки нефтянников с одной стороны, и алюминщиков с другой стороны, губернаторов с третьей стороны и так далее. То есть, к сожалению, путь последних десяти лет - это не путь к твердой демократии и гражданскому обществу, а с точностью до наоборот. Большую вину за это несет, конечно, сам Ельцин, который не сумел пойти, как и Николай Второй, в свое время на ответственный парламент, не сумел дать партиям реальную власть, не рискнул это сделать и кончает, собственно, тем же, чем кончил Николай Второй - полным крахом своих идей, крахом режима, крахом власти, абсолютная неопределенность впереди. Мечтаю сделать из НДР бывшую корпоративистскую партию власти, нормальную консервативную партию, которая бы отстаивала не число губернаторов и количество газпромовских денег, а определенную систему ценностей, за которыми есть будущее.

Михаил Соколов:

Корпоративное государство, как показывает опыт 20 века, - это достаточно надолго. Если мы посмотрим Юго-Восточную Азию, Тайвань, Сингапур, там 30-40 лет, но в таких условиях любой проект должен быть очень долгосрочным... Но с другой стороны это значит, что вам будет противостоять фактически сила монополий, сила государства. На что вы тогда будите опираться?

Владимир Рыжков:

Мрачный вопрос, хотя я его прекрасно понимаю. На самом деле первое корпоративное государство создал Муссолини, где были корпорации хозяйствеников, корпорации ткачей, корпорации хлебопеков и так далее. Это был как бы феодолизм 20 века. Нечто подобное мы имеем на Востоке со своими особенностями, в азиатских странах. Конечно, если общество придет к этому - наше, российское, - то это будет, может быть, лучше, чем коммунистическая модернизация, с принуждением и Гулагом. Может быть, это будет лучше, чем вариант Муссолини в Италии... такой мягкий нацизм... Но тем не менее хорошего в этом мало. Я уверен в том, что все-таки десятки миллионов людей не хотят этого в России, и удастся этому что-то противопоставить. А во-вторых, я все-таки надеюсь, что и сами региональные руководители, которые сейчас формируют эти партии, сами не хотят такого будущего для страны.

Михаил Соколов:

Сейчас осталось 7-8 месяцев до выборов. А избирательная кампания, несмотря на то, что она официально не объявлена, в полном разгаре. Как вы конкретно собираетесь действовать вот на этом участке - с мая по сентябрь - искать союзников, опять же исходя из своей, как я вижу, концепции долгосрочного и не очень оптимистического развития России? То есть - вы должны формировать какую-то оппозицию по этому процессу. Как?

Владимир Рыжков:

Только одним способом - реагируя на каждое крупное политическое событие с наших позиций, с точки зрения наших ценностей, завоевывая поддержку, завоевывая сторонников, объясняя нашу программу, объясняя наши ценности, пытаясь найти сторонников. Мы заявляем, что мы готовы к любым коалициям, с любыми силами, которые будут разделять нашу философию или хотя бы будут близки к ней. Как это конкретно будет, нельзя планировать. Это предмет конкретной политической борьбы и политической жизни. Посмотрим, что получится. Ясно только одно, что за НДР сейчас 2-3 процента по рейтингам. За консервативной идеологией, я думаю, очень большое будущее - 40-45 процентов, как в любой нормальной стране. Сможет ли кто-нибудь эту идеологию, эту философию сделать привлекательной для большинства наших граждан, неизвестно. Пока не удается.

Михаил Соколов:

Я хотел уточнить. У вас на съезде был Никита Михалков. Вы хотите сказать, что Михалков это тот образ консерватора, который нужен обществу?

Владимир Рыжков:

Трудно сказать, тот ли это образ, но то, что он консерватор, это несомненно. То, что его система взглядов близка к этой системе, очевидно.

Михаил Соколов:

Может быть, ваш потенциальный кандидат?

Владимир Рыжков:

Куда?

Михаил Соколов:

В президенты.

Владимир Рыжков:

Да не думаем еще об этом пока. Пока еще внутри надо разобраться.

Михаил Соколов:

В следующем выпуске программы "Выборы-99" 13 мая прозвучит репортаж специального корреспондента Радио Свобода Владимира Долина о подготовке ко второму туру выборов главы Карачаево-Черкессии.