Ведут передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Михаил Соколов:

Говорит Радио Свобода. Еженедельную программу "Выборы-99. Два на два" ведут Владимир Бабурин и Михаил Соколов.

Наши гости: Алексей Улюкаев - "Союз правых сил", и Сергей Глазьев - коммунистическая партия.

Вы от своего прошлого, то есть от работы в правительстве Гайдара - Алексей Улюкаев в роли советника премьера, Сергей Глазьев был замминистра и министром внешнеэкономических связей - не отказываетесь?

Алексей Улюкаев:

Я считаю, что сделано было очень много правильного, хорошего, много - неправильного и нехорошего. Тот мир, в котором мы живем сейчас, имеет перспективы. Тот мир, в котором мы находились до того, как было создано то правительство, о котором вы упомянули, этих перспектив не имел. Это общество, эту экономику можно улучшать; то общество и ту экономику улучшать было нельзя.

Поэтому я не только не отказываюсь, я - горжусь. Я считаю, что это было великое время для моей страны, для меня лично, для моей жизни. И я горжусь этим.

Михаил Соколов:

Спасибо, Алексей Улюкаев. Сергей Глазьев.

Сергей Глазьев:

Смешно и постыдно, я считаю, отказываться от своего прошлого, тем более - многое из того, что было сделано тогда, было весьма полезным, и многие начинания, которые тогда делались в правительстве, в том числе в регулировании рыночной торговли, есть смысл продолжать и сегодня.

Нам удалось, преодолевая серьезное сопротивление валютного фонда, сформировать достаточно эффективную систему регулирования внешнеторговой деятельности. К сожалению, затем, в эпоху политики правительства Черномырдина, большая часть этих мер была демонтирована, но сегодня правительство к ним снова возвращается.

Михаил Соколов:

Гости московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук Сергей Глазьев, начальник аналитического управления Совета Федерации, баллотируется в Государственную Думу России от Коммунистической партии России, и доктор экономических наук Алексей Улюкаев, заместитель директора Института экономики переходного периода, баллотируется в Думу от "Союза правых сил". Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

У меня вопрос к Сергею Глазьеву, которому, по сценарию программы, я сегодня должен оппонировать. Сергей Юрьевич, вы - один из главных авторов экономической программы, с которой идет на выборы блок "За победу!", коммунистическая партия, условно говоря. Вот, в самом начале читаем: "Программа исходит из обязанности государства восстановить и развить созданную в СССР систему социальной гарантии трудящимся..." И так далее, и так далее.

С другой стороны, в программе как-то не очень, или даже совсем нет ничего из того, что отличало в свое время программы различных коммунистических партий, будь то - компартия Советского Союза или - более мелкие коммунистические организации, которые и сейчас существуют.

Более того, насколько я знаю, среди составителей этой программы не было ни одного экономиста-коммуниста, хотя Геннадий Зюганов всегда говорил, что - вот, "у нас есть готовая команда, у нас есть готовая программа"... Как же так получилось, что основной документ перед выборами составляет... ну, как бы в двадцатые годы сказали - "попутчик"?

Сергей Глазьев:

Я не считаю себя "попутчиком". Наша идея объединения всех патриотических сил в движение "За победу!" основана на базовом единстве, в основном, в главном. То есть, мы должны объединиться для того, чтобы преодолеть кризис и создать необходимые условия для развития экономики. И, самое главное, предотвращения деградации человеческого потенциала. Спасти наш народ от - по сути - вымирания, которое сегодня происходит.

Поэтому говорить о попутчиках - довольно, мне кажется, неправильно. Это не отражает общей линии сегодня в избирательном объединении КПРФ, которое на одну треть состоит не из членов КПРФ, а в первых восемнадцати - две трети участников избирательного объединения формально не являются членами партии. И как раз для создания такого широкого объединения и была подготовлена эта программа, которая называется "Путем созидания", в которой ключевой идеей является идея максимально полной реализации имеющихся в стране ресурсов для экономического подъема. И вторая ключевая идея - сочетание социальной справедливости и экономической эффективности.

Ключевые идеи данной программы отрабатывались и в предыдущей Государственной Думе, и в нынешней. Они обсуждались в Совете Федерации, и Совет Федерации летом прошлого года принял официально очень схожую программу мер, по своему содержанию, рекомендовал их правительству перед финансовым крахом. Я убежден: если бы они были реализованы, не было бы этого "черного" 17 августа.

Новая редакция программы учитывает мнения подавляющей части участников избирательного объединения КПРФ и союзников. И, может быть, она не столь идеологична, как раньше привыкли оценивать партийные программы. Мы сознательно формировали программу максимально технократическим образом, с тем, чтобы наши сторонники могли четко себе представить ту конкретную программу мер, которую предполагается реализовать в экономике и социальной сфере.

Владимир Бабурин:

Алексей Валентинович Улюкаев. У меня вопрос к вам как к "либеральному экономисту". Здесь приводятся цифры, в программе движения "За победу!", в программе компартии. Например, цифры экономического роста по валовому внутреннему продукту - не менее десяти процентов прироста в год, по объему промышленного производства - не менее пятнадцати, в том числе - в наукоемких отраслях и машиностроении, двадцать и сорок процентов... Сельхозпроизводство - пять процентов. Реальная заработная плата - на двадцать процентов, бюджетная - двадцать пять-сорок. Пенсии в реальном выражении - до двадцати процентов.

Как вы считаете, это реальные цифры?

Алексей Улюкаев:

Думаю, что нет. Цифры эти - нереальные, и самое главное, они в самом тексте программы совершенно вырваны из контекста. Там есть, действительно, такие технократические пассажи, и можно попытаться посчитать, к чему может привести реализация идей, которые в этих пассажах заложены.

А есть совершенно произвольно сформулированные выводы, и они даже, как бы это сказать... формальны... Вот, не говорится - на какой это дистанции, там, начиная с этого года, на протяжении какого-то длительного времени. Там, на какой-нибудь - шестнадцатый год, осуществление каких-нибудь программ, и так далее.

И между собой, на мой взгляд, цифры не вполне увязаны. Скажем, соотношение темпов роста промышленности, сельского хозяйства и ВВП, в целом, делает как бы совершенно непонятной роль сферы услуг. Рост реальных доходов, который там обозначен, никак не корреспондируется с теми пассажами относительно денежного предложения, которое в большом объеме содержится в тексте программы.

Эти цифры, на мой взгляд, нереалистичны вообще и тем более нереалистичны вот в контексте этой программы. Если можно было бы говорить о том, какой темп нам посилен, я думаю, что нам посильны довольно высокие темпы роста. Довольно высокие, это - процентов шесть-семь во валовому внутреннему продукту в год, начиная, я думаю, скажем, с третьего года осуществления комплекса мер, направленных на снятие ограничений роста.

Как мне кажется, в нашей программе именно это отражено. Чуть больше - по промышленности, но и даже в этом случае темпы роста реальных доходов будут ниже, чем темпы роста валового внутреннего продукта. Это, к сожалению, объективное ограничение.

Михаил Соколов:

Поскольку у меня в гостях, в некотором смысле, Сергей Глазьев, то я попробую подискутировать с "либеральным подходом".

Здесь уже было упомянуто 17 августа прошлого года. Алексей Валентинович, но вы признаете, что удалось добиться роста экономики некоторого - промышленности, прежде всего, - за счет резкого снижения жизненного уровня трудящихся?

Алексей Улюкаев:

Была серьезная фундаментальная причина для роста. Это - приведение в соответствие курса национальной валюты с вопросами кредито-покупательной способности. Следовательно, глубокая девальвация создала предпосылки для роста экспорта, хотя в нашем случае были физические ограничители для роста экспорта. Поскольку основной объем, это - экспорт натуральных ресурсов, не эластичен по условиям торговли.

С другой стороны - импортозамещение. Это серьезное основание для роста. Но если мы сравним рост, который был в нашей стране относительно стран, оказавшихся в сходной ситуации - с послекризисными странами Юго-Восточной Азии, которые испытали при этом такую же девальвацию, - мы увидим, что наш рост был гораздо менее быстрым, чем в этих странах.

Михаил Соколов:

То есть - либералы и тут не справились?

Алексей Улюкаев:

Нет. Либералов в то время не было. Было произведено очищение площадки от либералов.

Михаил Соколов:

Как? А Задорнов-то трудился.

Алексей Улюкаев:

Я не уверен, что он либерал. Но не в этом дело. Что произошло потом? Был политический ресурс у правительства Примакова, довольно большое доверие, связанное с тем, что в глазах людей - пропасть, которая разверзлась, была так высока, что нужно было к какому-то любому "стабилизатору" "приткнуться". Они "приткнулись" к этому "стабилизатору", и правительство проводило конвертацию политического ресурса доверия на невыполнение обязательств перед обществом. Не-финансирование соответствующих статей бюджетных назначений. Не-индексацию расходов бюджетных, и так далее.

Это позволило обеспечить финансовую стабильность. То есть, в известном смысле "розовое" правительство было более жестким по отношению к трудящимся, по отношению к выполнению социальных обязательств, чем предыдущие правительства, которые себя "розовыми" не считали. И в этом - основание того некоторого оживления, которое происходило вот на базе импортозамещения, с одной стороны, и при некоторой финансовой стабильности, с другой стороны.

Ну, при этом, конечно, нужно иметь в виду, что отчасти это - проблема статистических рядов, то есть, относительно какого именно периода мы считаем. Если мы, что называется, будем относительно 1913 года считать, то увидим, что особенного роста не было, и так далее.

Михаил Соколов:

Сергей Глазьев, вы согласны с таким анализом? Действительно - "розовое" правительство оказалось виновато в том, что выход из кризиса произошел именно таким путем, то есть за счет трудящихся?

Сергей Глазьев:

Ну, во-первых, я не согласен, в целом, с такой постановкой вопроса. Правительству, которое опиралось на думское большинство, тогда не хватило времени для того, чтобы экономический рост реализовался в повышение доходов населения. Десять процентов роста, которые заложены в качестве целевого ориентира нашей программы, - вещь вполне реальная, так же, как и опережающее повышение заработной платы.

Мы исходим из наличия совершенно очевидных источников такого экономического роста, которые не могут быть реализованы в ситуации, когда страной управляет финансовая олигархия, не заинтересованная в расширении производства и занимающаяся почти исключительно финансовыми спекуляциями.

В качестве таких источников я бы выделил, прежде всего, имеющийся научно-производственный потенциал России, который используется сегодня лишь на треть, на две трети он выведен из экономического оборота. Это - сбережения населения, которые на три четверти сегодня выведены тоже из экономического оборота и находятся в форме наличных долларов.

Это огромные природные ресурсы, рента которых идет не на финансирование инвестиций, а в карманы олигархических структур, которые монополизировали недропользование. Это наш интеллектуальный потенциал, который практически не используется. Ну, и наши трудовые ресурсы. Двадцать миллионов человек практически не могут работать в соответствии со своей квалификацией.

И нормальная экономическая программа должна обеспечить вовлечение этих ресурсов снова в экономический оборот. Наша программа решает эту задачу путем переориентации денежно-кредитной политики на нужды производственной сферы; путем стимулирования отечественного производства, инвестиционной и инновационной активности; путем снижения налогов, при одновременном увеличении неналоговых источников доходов государственного бюджета и проведения на этой основе активной промышленной и научно-технической политики. Ну, и стимулирование спроса - важный элемент этой программы.

В течение того периода времени, когда экономическая политика формировалась правительством думского большинства, были реализованы лишь три меры, три направления этой программы. А именно: не были подняты процентные ставки после финансового краха 17 августа, хотя валютный фонд и либералы очень настаивали на том, чтобы были подняты процентные ставки, в целях борьбы с инфляцией. Были осуществлены жесткие меры по контролю над ценами, когда удалось достаточно серьезно нажать на монополистов, с тем, чтобы они не взвинчивали цены на энергоносители. Уже тогда были попытки их взвинтить, вслед за девальвацией рубля.

Ну и, наконец, Центральный банк, благодаря общим усилиям правительства и парламента, занялся вопросами рефинансирования производственной сферы. Были сформированы первые каналы продвижения денег в развитие производства через переучет векселей экспортно-ориентированных предприятий. Нам удалось пресечь попытки создать новую финансовую пирамиду, на чем настаивали, опять же, либералы вместе с Валютным Фондом, предлагая тогда начать выпуск семидневных ГКО, а Центральный банк вовсе начал нелегально выпускать свои бескупонные облигации.

То есть, благодаря всем этим мерам, денежные ресурсы пошли в производство, и наша промышленность сумела реализовать тот запас конкурентоспособности, который сложился после девальвации рубля. Темп роста за этот период составил двадцать пять процентов в течение всего лишь полугодия. За полгода промышленность поднялась на двадцать пять процентов. Это, в среднем, означает полтора-два процента в месяц.

К сожалению, после развала этого альянса между правительством и думским большинством, когда олигархи снова получили право расставлять своих людей в правительстве, все базовые механизмы роста были демонтированы. Монополисты вышли из-под контроля, взвинтили цены на нефтепродукты. Центральный банк снова начал эмитировать свои облигации, точнее - вот-вот начнет. Были демонтированы механизмы валютного контроля. Результат - экономический рост захлебнулся - это при том, что у нас, по опросам, есть, как минимум, еще двадцатипроцентный потенциал роста.

Поэтому этот рост был достигнут не за счет доходов трудящихся. Я могу лишь, к сожалению, сказать, что вот этому периоду оживления российской экономики был положен конец в мае, после правительственного кризиса, и экономический рост не успел достичь, к сожалению, доходов населения.

Наша программа предусматривает, прежде всего, опережающий рост доходов населения, прежде всего - рост заработной платы.

Михаил Соколов:

Алексей Улюкаев.

Алексей Улюкаев:

Первое. Странное представление о том, что МВФ там чего-то требовал, а правительство Примакова сопротивлялось. Правительство Примакова проявило максимально большую гибкость и сговорчивость по отношению к МВФ. То, что было достигнуто в апреле - это неслыханная сдача любых позиций, начиная от позиций по акцизам, по вмененному налогу, по бюджету, по НДС, и так далее.

Во-вторых, какой такой двадцатипятипроцентный рост?! Мы сравниваем год с годом. В этом случае, рост фиксируется только относительно того, что происходило в соответствующий период предшествующего года. Если мы будем сравнивать с неизменной цифрой - например, на декабрь 1997 года, самая высшая предшествующая точка, - мы увидим, что ничего близкого к этому не было.

Более того, когда этот феномен мы соотносим просто с соответствующим месяцем предшествующего года, он нас приводит просто к тому, что в начале следующего года - в любом случае, при любой политике, - у нас вот этот цепной индекс будет показывать, например, прекращение всякого роста и некоторый спад. Не надо постоянно прибегать вот к таким статистическим манипуляциям.

И самое главное - факт резчайшего контраста между некоторым - действительно - оживлением в промышленности и колоссальным спадом реальных доходов населения. Полуторакратное увеличение числа людей, живущих ниже официального уровня бедности, с двадцати двух-двадцати трех до тридцати семи-тридцати восьми процентов, спад на сорок три процента реальной заработной платы, на двадцать восемь процентов - реальных доходов, на шестнадцать-семнадцать процентов - розничного товарооборота, - это вот именно те самые достижения правительства Примакова, которые очевидны.

Можно говорить, что, может быть, когда-нибудь потом бы, вдруг бы неслыханное это обнищание сменилось неслыханным обогащением. Но это, собственно говоря, свойство всякого политика - объяснять, "почему у меня ничего не получилось, и кто мне помешал достичь этого".

Сергей Глазьев:

Ну, тут я уж должен, справедливости ради, сказать, что спад реальных доходов населения произошел после финансового краха 17 августа. Поэтому мы можем поблагодарить господина Кириенко и Дубинина за то, что они этот крах провели. Это же очевидно. Причем тут правительство Примакова?

Я не собираюсь быть адвокатом у Примакова, но совершенно очевидно, что падение доходов населения произошло ровным счетом из-за того, что люди потеряли свои сбережения в обанкротившихся банках после 17 августа. В свою очередь, заработная плата по покупательной способности девальвировалась из-за всплеска инфляции, который тоже возник по итогам краха 17 августа.

Владимир Бабурин:

Вопрос к моему оппоненту, Сергею Глазьеву. Естественно, что во всех программах должны содержаться какие-то очень привлекательные, иногда и популистские лозунги, для того, чтобы привлечь избирателей. Это понятно. Ваша программа - не исключение. Здесь много говорится и о праве на бесплатное образование, которое нужно восстановить, о праве на бесплатное медицинское обеспечение. Что старикам государство обязано обеспечить достойные пенсии, и так далее, и так далее.

Сергей Юрьевич, мы с вами ровесники. Мы вот выросли в одно и то же время. Я думаю, что вы прекрасно помните... Мы получали образование в одно и то же время. Да, формально в Советском Союзе образование было бесплатным, медицинское обеспечение было бесплатным. Но все мы прекрасно помним - чтобы поступить, скажем, в престижную школу, нужно было, конечно же, заплатить. Что в любой больнице нужно было платить и врачу, и медсестре, и нянечке.

Я уже не говорю о том, как было - поступить в престижный институт. Вы окончили Московский университет - наверное, вы все это помните.

Сергей Глазьев:

Ну, вот я как раз с вами категорически не могу согласиться. Конечно, имели место, наверное, отдельные проявления, но уж по своей судьбе я этого ни разу не заметил. Я поступал в университет на мехмат. Прошел по конкурсу без всяких проблем. Никому ни копейки не заплатил и даже не нанимал репетиторов.

Что касается школы, я учился в очень хорошей школе, считавшейся на Украине второй по качеству подготовки школьников по английскому языку, и неплохое место занимавшей по математике и физике. Тоже, вас уверяю, ни копейки денег, сверх того, что положено за обучение в школе с продленным днем, мои родители не платили.

Мой отец, которого, к сожалению, уже нет в живых, перенес два инфаркта, немало времени провел в больницах, где ему была оказана вполне квалифицированная медицинская помощь. Опять же, никому из врачей взяток мы не давали.

Поэтому... Возможно, в Москве ситуация была несколько другой, чем в провинции. Может быть, здесь началась раньше эрозия государственной системы, но вот на своей шкуре я этого не ощутил. Поэтому я убежден в том, что можно строить и бесплатное образование, и бесплатное здравоохранение, которые - реально будут бесплатными. Но для этого, конечно, нужно кардинально поднять уровень оплаты труда. Именно поэтому наша программа предполагает опережающий рост оплаты труда бюджетников. И я не вижу ничего такого сверхъестественного в том, чтобы поднять, скажем, зарплату учителям, врачам, работникам непроизводственной сферы, которая обслуживает базовые потребности населения, - в два-три раза.

Но для этого нужно просто навести порядок в системе государственных финансов. Нужно вернуть государству те источники доходов, которые у государства сегодня незаконно перехвачены олигархическими структурами. Я имею в виду, прежде всего, природную ренту и доходы от денежной политики, которые практически бесконтрольно тратит на себя бюрократия Центрального Банка. Я имею в виду наведение порядка в госсекторе, прежде всего. Скажем, только в РАО "ЕЭС" сегодня крутится в амортизационных фондах денег на десятки миллиардов рублей, что во много раз превышает всю государственную инвестиционную программу. Тратятся деньги бесконтрольно, инвестиции в электроэнергетику не осуществляются должным образом.

То есть - есть колоссальные резервы, которые, по нашим оценкам, позволяют поднять доходы бюджета не менее чем вдвое. И за счет этого - сделать нормальную зарплату бюджетникам, и наша программа делает упор на то, чтобы в обществе социальной справедливости, которое мы хотим иметь, каждый имел бы возможность получить качественное образование, обеспечить себе защиту здоровья, вне зависимости от своих доходов.

Владимир Бабурин:

Алексей Улюкаев, как вы полагаете, мой оппонент не лукавит? Советский Союз действительно был социальным раем, или просто ему так повезло? И, пожалуйста, ваш комментарий о социальной части программы КПРФ.

Алексей Улюкаев:

У каждого есть свое прошлое, у каждого, наверное, есть свой Советский Союз. В моем прошлом не было ни... ни одного элемента социальных благ, о которых часто говорят - там, курорты, санатории... Мой отец, который заведовал кафедрой, смог набрать денег на автомобиль в пятьдесят лет. На этой "копеечке" -"Жигулях" ездит до сих пор. Я знаю, что... А мы каждый год вели в семье разговоры; у меня оба родителя работали и были не последними людьми в этой жизни... Я помню, каждый год мы собирались поехать летом отдохнуть. Зимой собирались, а летом уже кончали собираться. Так мы ни разу этого не сделали вместе. Ну, видимо, у каждого свое воспоминание.

Действительно, необходимо использовать максимально наш потенциал. И самый большой у нас потенциал - это, в самом деле, интеллектуальный, потому что потенциал природных ресурсов - ограниченный. Но мы не должны все время все валить на бюджет. Мы должны просто найти здесь разумную границу между тем, что обязан нести бюджет... Скажем, я глубоко убежден, что базовое образование - это государственная обязанность. Эту обязанность оно должно свято выполнять. Но для того, чтобы свято выполнить эту государственную обязанность, нужно ввести серьезные механизмы, нормативы бюджетного финансирования. Чтобы мы финансировали, действительно, услугу, обучали ребенка одинаково, и мы должны финансировать в пределах всей нашей страны.

Исследования, которые мы проводили в период подготовки нашей программы, показывают, что отклонения по содержанию бюджетной сети бывают - в десять, в двадцать раз. Скажем - в Москве, во Владимирской или Ивановской областях. Получается, что на самом деле, беря на себя обязательство обучать, государство лукавит.

"Союз правых сил" выступает за то, чтобы не брать слишком много обязательств, но, взяв на себя обязательства, выполнять их в полном объеме. Если мы берем обязательства по части базового образования, равно для жителей всех районов страны. Но для тех, кто очень хочет получить не базовое образование, а профессиональное образование - это наш интеллектуальный капитал, мы должны вкладывать в него, прибегая ко всему набору рыночных механизмов, включая кредиты, займы, и так далее.

Точно так же - со здравоохранением, точно так же - с рядом других параметров.

Кроме того. Для того, чтобы в самом деле бюджетные обязательства были не лукавством, мы должны привести в соответствие объем обязательств и объем финансирования. Мы должны достичь национального согласия по поводу того, какую же, собственно говоря, часть валового продукта мы готовы перераспределить, а на какую часть мы будем сами, как люди, и сами, как компании, принимать решения об их инвестировании.

Отсюда - сразу выход к проблеме налоговой. Налоговая система должна стимулировать то самое использование интеллектуального богатства нации и провоцировать производственный рост, осуществлять позитивную селекцию предприятий, а не негативную, как сейчас.

Мы исходим, в постулатах свой программы, прежде всего, из обеспечения равенства стартовых условий для всех видов бизнеса, то есть - справедливость и нейтральность налоговой системы, прежде всего. Налоговая система, которая делает серьезные поблажки и исключения для кого-то, она не... этого не обеспечивает.

Михаил Соколов:

Спасибо. Я хотел бы задать вопрос Алексею Улюкаеву и Сергею Глазьеву. Начнем с Алексея Улюкаева, раз он уже затронул эту тему, налогов. Сергей Глазьев назвал некоторые источники, где взять деньги на социальные нужды. Назовите вы ваши варианты. Что вы хотите - у Центрального банка прибыль отбирать, или что-то другое?

Алексей Улюкаев:

Первое - это механизм консолидации в бюджет природной ренты. В самом деле, газо- и нефтеэкспортеры, которые сейчас, при нынешней конъюнктуре, получают (скажем, в этом году, относительно прошлого года) порядка восьми миллиардов долларов дополнительных доходов. В бюджет выплатят, видимо, порядка семисот-восьмисот миллионов долларов, на порядок меньше, а могли бы серьезно вложиться в бюджет.

С нашей точки зрения, конечно, механизм консолидации вот этого, того, что вот англичане называют "павшими с неба доходами", вот не связанными с деятельностью предприятий, - необходим. Скорее всего, это - нынешний механизм экспортных пошлин. На наш взгляд, они должны быть серьезно повышены. Дискуссии о том, семь с половиной или десять евро за тонну - это дискуссии от лукавого, это ниже порога чувствительности для нефтегазоэкспортеров. Порог чувствительности начинается, с нашей точки зрения, где-то от уровня двадцати пяти евро за тонну. Двадцать пять - тридцать. Такой механизм позволит дополнительных доходов, не менее чем на сто миллиардов рублей, консолидировать в бюджет.

Второе - это то, что связано с подоходным налогом. Наши исследования показывают, что огромное уклонение от подоходного налога... и причем, закономерность такая - чем выше доходная категория населения, тем больше процент уклонения. В верхнем дециле у нас - девяносто один процент уклонения от налогообложения подоходным налогом.

Владимир Бабурин:

А "дециль" - это что такое?

Алексей Улюкаев:

Десять процентов. Верхние десять процентов населения.

В принципе, объем уклонения от подоходного налога примерно соответствует двум с половиной процентам валового внутреннего продукта. Или, скажем, по бюджету следующего года, это - порядка ста двадцати миллиардов рублей.

Значит - ну что сделать для того, чтобы консолидировать бюджет? Не поднимать же, значит, верхний предел налоговой ставки, как это было при хвалимом Сергеем Юрьевичем правительстве Примакова?

Владимир Бабурин:

А коммунисты сейчас снизили залог... до тридцати...

Алексей Улюкаев:

До сорока пяти процентов они подняли сначала, а тридцать процентов - это тоже много. С нашей точки зрения, необходима простая одноставочная система подоходного налога. Вот, двенадцать процентов - так, как было привычно для нас платить вот в те замечательные времена, о которых столь красноречиво говорил Сергей Юрьевич. При высоком уровне необлагаемой ставки, но зато - при включении в базу всех налогов.

Если же мы при этом очень озабочены тем, чтобы была социальная справедливость, и тем, чтобы более богатые были облагаемы больше, мы должны ввести налог по внешним признакам богатства. Это первое.

И второе. Мы должны быть гарантированы от того, чтобы личное потребление богатых слоев населения не маскировалось бы под корпоративное потребление. То есть - мы должны "налогообложить" те активы корпораций, которые явно не являются производительными.

Если, скажем, известные наши олигархи не имеют некую собственность, а живут в доме, принадлежащем банку, и ездят на яхте, принадлежащей банку, - тогда вот этот актив банка должен облагаться по некоей особой шкале, которая на порядок была бы более прогрессивной, чем шкала, связанная с его производственными активами.

Владимир Бабурин:

Теперь очередь Сергея Глазьева. Я подозреваю, что, как представитель списка Коммунистической партии, вы поддержите и антиолигархический пафос вашего либерального оппонента, и его выступление по поводу налогообложения. Или нет?

Сергей Глазьев:

Как видите, даже самые либеральные экономисты признают справедливость наших убеждений...

Владимир Бабурин:

Марксизма?

Сергей Глазьев:

...наших утверждений в части необходимости сохранения и развития тех социальных гарантий, которые были созданы в Советском Союзе. Я вовсе не идеализирую Советский Союз и не считаю, что у нас был социальный рай, но уж каждому - по потребностям мы, по минимальным, стремились дать.

Как раз наша программа исходит из того, что под обеспечением социальных гарантий мы понимаем право каждого на раскрытие своего творческого потенциала. Для чего государство обязано обеспечить необходимый минимум условий.

Я очень рад, что наши либеральные оппоненты признают справедливость этих требований. Хотя я должен сказать, что господин Кириенко постоянно входил в Государственную Думу, за недолгий срок своего пребывания, с предложениями сократить перечень социальных законов, перечень социальных льгот и норм финансирования неимущих. Мы - сторонники того, чтобы не льготы сокращать для населения, а добиваться баланса бюджета путем повышения доходов бюджета.

Очень серьезные резервы у нас существуют в плане расширения налоговой базы. Это не только темпы экономического роста, которые заложены в нашей программе на уровне десяти процентов ВВП в год, но это и нормализация финансового положения предприятий. Смягчение денежного предложения, при ужесточении валютного контроля, и прекращение бегства капитала позволят всерьез продвинуться в борьбе с неплатежами. Позволят ремонетизировать производственную сферу, позволят кардинально расширить налогооблагаемый оборот. Потому что пока оборот скрыт в бартере - налогов с него взять практически невозможно. Но для того, чтобы вывести налогооблагаемый оборот из тени, необходимо нормализовать денежную систему.

Поэтому я бы нашим либеральным коллегам порекомендовал не только согласиться с нами в части необходимости сохранения и развития социальных гарантий, которые были сформированы в эпоху социализма, но и согласиться с нами в части возможности экономического роста.

Действительно, если Россия за восемь лет ухитрилась потерять триста миллиардов долларов, то почему бы за следующие восемь лет не обеспечить соответствующий подъем инвестиционного потенциала? И ресурсы, и возможности для этого у нас существуют. Прекратите отток капитала - и у вас появятся очень серьезные денежные потоки, которые можно обложить налогами и преодолеть бюджетный кризис.

Михаил Соколов:

Передаю микрофон моему коллеге Владимиру Бабурину.

Владимир Бабурин:

Я хочу обсудить еще один пункт вашей программы, это - земельный вопрос. Здесь звучит, что "земельный вопрос будет, наконец, разрешен". Земельный вопрос в двух последних Думах был, наверное, одним из самых больших камней преткновения между левыми и правыми.

В вашей программе фиксируется негативное отношение к свободной продаже земель сельскохозяйственного назначения, раздроблению земельной собственности и вовлечению ее в спекулятивный оборот. "Сельскохозяйственные земли должны быть ограждены от их использования в спекулятивных операциях. Только организованный оборот земельных участков, подконтрольный государству, создаст необходимые условия для эффективного землепользования".

Но если сравнить эффективность землепользования в бывшем Советском Союзе и, скажем, в Соединенных Штатах, то опять же, вы прекрасно помните, что в Советском Союзе сеяли хлеб в Ставрополье, в Казахстане, на Украине, а потом покупали в Канаде, то есть эффективность частного землепользования была значительно выше.

Сергей Глазьев:

Давайте различать все-таки вопросы землепользования и вопросы собственности на землю. Мы исходим из той системы землепользования, которая реально сложилась. Нигде в мире вы не найдете бесконтрольного оборота земельных участков. Везде государство более или менее жестко контролирует оборот земельных участков, и далеко не во всех странах, где есть частное землепользование, присутствует частная собственность на землю.

Даже во многих европейских странах, даже взять самую уж, казалось бы, либеральную - Англию, - до сих пор, посмотрите английское земельное право, и вы увидите, что формальные притязания короны, то есть - королевы, там формально сохраняются.

Нужно отличать, действительно, права землепользования от права безграничной частной собственности на землю, которой в чистом виде нигде в мире вы уже не найдете.

Мы исходим из того, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает. Сельское хозяйство сегодня разорено той экономической политикой, которая проводилась. Многократное превышение роста цен на энергоносители, химические материалы, сельскохозяйственную технику - над ростом цен на готовые изделия просто разорили сельское хозяйство, которое все эти годы выступало чистым донором экономики, с точки зрения баланса доходов и расходов. Через ножницы цен сельское хозяйство потеряло практически весь свой оборотный капитал.

Единственное, что у крестьян осталось - это право собственности на землепользование. Не будем забывать, что земля в России сельскохозяйственная - уже частная, в основном, она распределена по земельным паям. И наша задача сегодня заключается в том, чтобы грамотно организовать оборот земельных паев, с тем, чтобы финансовые спекулянты не начали использовать земельный рынок в качестве основания для очередной финансовой пирамиды.

Кстати, японская экономика рухнула сегодня не в последнюю очередь из-за того, что финансовые пирамиды, выстроенные на спекуляциях земельными участками, рухнули примерно за пять-шесть лет до основного финансового кризиса.

Мы считаем, что в стране должна быть сформирована институциональная, как говорят, структура земельного рынка. То есть, должны работать земельные банки, государство должно контролировать операции купли-продажи с тем, чтобы они работали на повышение эффективности землепользования. То есть, земля может переходить к более эффективным собственникам, но она не должна быть предметом чисто финансовых спекуляций.

Владимир Бабурин:

Алексей Улюкаев, ваша аграрная программа правых?

Алексей Улюкаев:

Я сначала хотел бы два слова по поводу социальной все-таки проблематики, по тому, что было сказано о том, что вот мы там "наступали и продолжаем наступать на социальные права трудящихся", и так далее. Все предложения по ограничению списков социальных льгот касались возможности получения социальных льгот тем, кто по своей нуждаемости не имеет на это никаких реальных прав.

Проблема нашей социальной политики, нашей социальной сферы состоит в том, что только девятнадцать процентов всего объема социальных пособий достается малоимущим. Средний мировой уровень - пятьдесят-пятьдесят пять процентов, для переходных экономик примерно столько. Проблема состоит в том, чтобы социальную помощь получили те, кто нуждается в социальной помощи, а не я и мой оппонент, которые, похоже, не очень в ней нуждаются. Максимальное целевое использование социальных пособий позволяет, действительно, это сделать.

Теперь по поводу земли. Проблема состоит в том, что, как это часто бывает, вот в документе коммунистической партии есть путаница между производственным оборотом и гражданским оборотом земель. А включение земельных участков в гражданский оборот вовсе не означает возможность их исключения из производственного оборота. Земельные участки должны быть объектом купли, продажи, залога. Залог земель - это возможность привлечения в сельское хозяйство того оборотного капитала, недостаток которого сельское хозяйство действительно испытывает, и по поводу чего так переживают представители коммунистической партии.

Никакого другого механизма привлечения оборотных средств - устойчивого, надежного - не существует. Этот механизм мы обязаны нашему сельскому хозяйству дать, иначе процесс его модернизации может затянуться на долгие столетия.

Уже жизнью отрабатываются довольно неплохие цепочки, когда банки кредитуют пищевую промышленность, а пищевая промышленность выступает таким селективным дистрибьютором кредитов по отношению к сельскому хозяйству, и начинается процесс реальной модернизации поставщиков сырья для пищевой промышленности. На самом деле, для того, чтобы эту практику распространить повсеместно, и необходимо введение земельных участков в гражданский оборот.

И последнее. Я хотел бы по поводу Японии, если можно, сказать. Вот, действительно, проблемы у Японии были очень большие, но они связаны не столько с земельными спекуляциями, сколько с нелиберальностью финансово-банковского рынка, с тем, что финансовые власти манипулировали банковской сферой, манипулировали резервами, нормативами резервирования, как и у нас. То есть, это - абсолютно социалистическая практика, которая не имеет ничего общего с либерализмом, и эта практика социалистическая банковской сферы ведет, конечно, к финансовым крахам.

Михаил Соколов:

По вопросу - Сергею Глазьеву и Алексею Улюкаеву. Есть ли в России регион, где ваши идеи воплощаются в жизнь? Сергей Глазьев.

Сергей Глазьев:

Мы рассматриваем в качестве региона для нашей программы всю Россию и в основу нашей программы кладем требования и предложения тех социальных групп, которые работают в целом в нашей стране. И, кстати...

Михаил Соколов:

Но сделано что-то где-то, близкое к этой программе?

Сергей Глазьев:

Да, много сделано. Сделано в Ульяновской области, сделано в Орловской области, сделано во Владимирской области. Везде, где, кстати, областями руководят...

Михаил Соколов:

Коммунисты?

Сергей Глазьев:

Губернаторы, симпатизирующие нашему избирательному объединению и которые участвовали в разработке нашей программы, мы видим темпы экономического роста в два-три раза выше, чем в среднем по стране.

Михаил Соколов:

Алексей Улюкаев.

Алексей Улюкаев:

Значит, мы видим нечто прямо противоположное. Есть, на наш взгляд, базовые регионы экономического роста, которые развиваются сейчас. Это максимально регионы, проводящие более-менее либеральную экономическую политику. Я бы сказал бы, что это - Великий Новгород, Самара, Пермь. Жизнь сама ставит практический эксперимент.

Вот, например, знаете, как - в Восточной и Западной Германии, Северной и Южной Корее? Вот в нашем случае это - Новгородская и Псковская области. К началу девяностых годов области были на совершенно одинаковом уровне развития. За последние восемь лет Новгородская область проводила максимально либеральную, возможную в России нынешней, политику, с точки зрения снижения налогового гнета, с точки зрения инвестиционного режима. Псковская область проводила политику максимально дирижистскую, максимально...

Михаил Соколов:

Там - "жириновцы".

Алексей Улюкаев:

Я никого не осуждаю. Я, значит, говорю, сравниваю...

Михаил Соколов:

Не коммунисты.

Алексей Улюкаев:

Анти-либералами могут быть и некоммунисты, почему бы и нет? Так вот. К настоящему времени расхождение стало уже не на проценты, почти - в разы. Подушные доходы в Новгородской области стали в два раза выше, чем - в Псковской. По-моему, вот это - жизненная практика, которая говорит за то, что либеральная экономическая политика - это не лабораторные какие-то опыты каких-то умников. Это - то, что востребовано жизнью и то, что дает реальные, очень осязаемые результаты.

Сергей Глазьев:

В Новгородской области очень велики механизмы государственного регулирования, которые господин Прусак активно использует в целях экономического роста.

И - второе. Давайте быть правдивыми. Если посмотреть на официальную статистику, то самые высокие темпы роста сегодня вы увидите во Владимирской области, в Кировской области, в Орловской области - в тех областях, действительно... Это межрегиональное сравнение показывает, что в тех областях, где губернаторы реально занимаются экономикой, занимаются ее регулированием, занимаются расчисткой рыночных отношений от криминала, от организованной преступности, заботятся о своем товаропроизводителе, - там и выше экономический рост.

И, кстати, успехи эти не очень-то зависят от идеологических воззрений, я вам скажу.

Алексей Улюкаев:

Да, это - не идеология, это реальная экономическая практика. Реальная экономическая практика состоит в следующем. Вы должны снизить барьеры для движения капитала и труда. Вы должны снизить барьеры для входа на рынок. Вы должны сделать равными хозяйственные условия для разных хозяйственных агентов. Вы должны сделать равной систему налогообложения. Это и есть либеральные принципы.

Либералы - не против государственного регулирования, но надо только просто понимать, что и как регулировать. Государство - это не участник предпринимательской деятельности. Государственное предпринимательство вредно и неэффективно. Государственное регулирование с точки зрения соблюдения контрактов, с точки зрения, значит, возвратности кредитов, гарантии честности сделок - это необходима и святая обязанность государства.

Если наше государство будет концентрироваться на этих вопросах так же, как оно делает это в некоторых областях, вот, включая названные Новгородскую, Самарскую, и так далее, я думаю, что, действительно, мы сможем выйти на вполне пристойные темпы экономического роста.

Сергей Глазьев:

Я вам скажу, что никто, кроме избирательного объединения КПРФ, в действительности, всерьез расчистить систему государственного аппарата для проведения нормального механизма регулирования экономики, не сможет. Не будут же олигархи заниматься рыночной конкуренцией. Наша программа, смысл нашей программы - сочетание государственного регулирования и рыночной конкуренции. И...

Алексей Улюкаев:

Олигархи, на самом деле, не так уж далеко находятся от коммунистической партии. Если мы посмотрим...

Сергей Глазьев:

Почему? Они финансируют, в основном, либералов.

Алексей Улюкаев:

Ничего про это не известно. Хотелось бы, но ничего не получается.

Сергей Глазьев:

Но Чубайс у вас ведь?

Алексей Улюкаев:

Он - олигарх?

Сергей Глазьев:

Конечно. РАО "ЕЭС" - крупнейшая олигархическая структура.

Алексей Улюкаев:

А вот - там, значит, губернатор Тулеев обвиняет коммунистическую партию в том, что крупные металлические олигархи ее финансируют.

Сергей Глазьев:

Он не обвиняет. Он не обвиняет. Он ставит вопрос, на который...

Алексей Улюкаев:

Ставит вопрос, на который надо искать ответа.

Сергей Глазьев:

Четкий ответ дан.

Алексей Улюкаев:

И если мы посмотрим голосование фракции Коммунистической партии в Государственной Думе, в том числе - по бюджету, и так далее, мы увидим, что эти голосования чаще всего были в пользу наших крупнейших олигархов, тех самых нефте-, газоэкспортеров, и именно эти голосования не давали консолидировать...

Сергей Глазьев:

Ничего подобного.

Алексей Улюкаев:

... бюджет, ту самую природную ренту, которую здесь мы так долго...

Сергей Глазьев:

Если бы не голосование...

Алексей Улюкаев:

... так долго говорили.

Сергей Глазьев:

Если бы не голосование КПРФ, то не было бы антимонопольной системы сегодня. Не было бы Гражданского кодекса, не было бы даже частной собственности на базовые условия производства. Не был бы наведен порядок в системе приватизации сейчас с принятием нового закона о приватизационной программе. Так что...

Алексей Улюкаев:

То есть, вы утверждаете, что у нас с системой приватизации порядок? Это...

Сергей Глазьев:

Был, было... колоссальное воровство

Алексей Улюкаев:

Смелое утверждение. Смелое утверждение

Сергей Глазьев:

... но остается, но - не потому что не было соответствующих законов.

Последнее. Я хочу по аграрной программе все-таки сказать. Я бы хотел подчеркнуть, что аграрная составляющая экономической программы КПРФ основана на крестьянских наказах. Мы исходим из того, что люди, которые реально сидят на земле, лучше понимают, что им нужно для эффективного производства и нормальной жизни.

Мы можем только подсказывать, но мы не должны узурпировать право навязывать обществу какие-то прожекты. Наша программа реалистична и исходит из конкретной практики.

Алексей Улюкаев:

Ну, я бы тоже хотел сказать вот такое последнее слово. Мы не должны забывать, что сейчас мы идем на парламентские, а не на президентские выборы. Поэтому наша задача, прежде всего - сконцентрироваться на законодательной практике. Собственно говоря, это и делает "Союз правых сил". Кроме, так сказать, манифеста и программы, мы подготовили огромный пласт нормативных актов, начиная от новой редакции налогового и бюджетного кодексов, которые дают нам механизмы реального контроля над целевым характером использования государственных средств, от законов по защите прав собственности, до законов - по обеспечению прозрачности на финансовых рынках. И мы уверены, что принятие этих законов действительно создаст ту среду, которая позволит деньгам, без всякого милиционера, идти туда, где они принесут максимальный экономический и социальный эффект для нашей страны, для наших граждан.

Сергей Глазьев:

Вот - по сотрудничеству в Думе. Вот нам никак не удается принять законы, которые серьезно усилят ответственность государственных чиновников за использование бюджетных средств. Уже - пять лет, как мы добиваемся того, чтобы была введена прямая уголовная и административная ответственность за нецелевое использование бюджетных средств и незаконное предоставление налоговых льгот. Давайте договоримся это дело реализовать.

Алексей Улюкаев:

Мы не только выступаем за эту ответственность, мы механизмы бюджетного кодекса просто прописали, соответствующие нормы. Хотелось бы при голосовании получить голоса коммунистических депутатов за эти нормы.

Сергей Глазьев:

Конечно. Тогда... не будет повторения "семнадцатых август".