Ведут передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Регистрация избирательных блоков и объединений завершилась на прошлой неделе. Теперь их число может лишь уменьшаться. Но допущенных к участию в выборах значительно меньше, чем на выборах в прошлую Думу. Дело не только в строгости Центризбиркома. В отличие от прошлых выборов, в правой части избирательного списка - не десяток малых политических партий демократической ориентации и "Яблоко", а, пожалуй, лишь две. То же "Яблоко" и "Союз правых сил", который планирует повторить результат 1993 года, который показал "Демвыбор России", предшественник "Союза правых".

Юлий Нисневич, наш сегодняшний гость, кандидат в депутаты от правых, полагает, что это возможно.

Юлий Нисневич:

Те же самые пятнадцать с половиной процентов, которые были получены в 1993 году, в 1995 разложились между девятью политическими организациями, которые выступали на этих выборах. То есть процент был приблизительно тот же самый.

Владимир Бабурин:

"Яблоко" представляет Алексей Мельников. Он полагает, что демократам удастся договориться, чтобы не растаскивать голоса избирателей в мажоритарных округах.

Алексей Мельников:

Там, где противостоят коммунисты, фашисты, здесь нет вопросов: "Яблоко" - договаривается. И будет договариваться и с "Союзом правых сил", и с НДР, и, возможно, в каких-то отдельных случаях, с "Отечеством - Всей Россией".

Михаил Соколов:

В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99. Два на два". В московской студии Радио Свобода ведущие Владимир Бабурин и Михаил Соколов, и наши гости - Алексей Мельников, депутат Государственной Думы, фракция "Яблоко", и Юлий Нисневич. Он баллотируется в Думу от "Союза правых сил", возглавляет Центр законодательной и парламентской работы. Мой гость - Юлий Нисневич, и я, в некотором смысле, оппонент Алексея Мельникова.

Мы записываем эту программу сразу же после 7 ноября, и естественен вопрос одному из руководителей партии "Яблоко". Как вы относитесь к тем событиям, которые произошли семьдесят, даже - больше семидесяти лет назад? У меня, честно говоря, возникли некоторые сомнения в том, что "Яблоко" теперь придерживается таких либеральных и демократических взглядов, после того, как я увидел у "Соловецкого камня" представителей молодежной организации "Яблока" с красным флагом. Как-то это выглядело достаточно цинично.

Алексей Мельников: Я не знаю, Михаил, кого вы там увидели. Я знаю, что один из лидеров "Яблока" Сергей Иваненко участвовал в возложении венка около "Соловецкого камня". И отношение "Яблока" к тому, что произошло в октябре 1917 года, совершенно не изменилось. Мы считаем, что это большая трагедия в истории России. Тем не менее, трагедия, вызванная довольно глубокими историческими причинами. Мы считаем, что люди в нашей стране не должны забывать о том, что последовало после 1917 года. И мы считаем, что политики не должны повторять ошибок, которые привели нашу страну в 1917 году к тому, что к власти пришли большевики.

Михаил Соколов:

То есть - представители молодежного "Яблока", которые держали российский и красный флаг рядом, - они, в общем, произвели какую-то самочинную акцию, не санкционированную вашим руководством?

Алексей Мельников:

Вы знаете, мне просто ничего про это не известно. Я знаю, что есть "Яблоко", которое не является молодежным "Яблоком". Но есть организация, которая называется тоже "Яблоко", но не имеет к "Яблоку" вообще никакого отношения.

Я еще хотел бы подчеркнуть, что вся деятельность нашей фракции в Государственной Думе, наша публичная полемика с КПРФ, наверное, все-таки не дает оснований для того, чтобы заподозрить "Яблоко" в перемене позиций.

Михаил Соколов:

Вопрос Юлию Нисневичу. Скажите, а как вы относитесь к деятельности "Яблока", которую, с моей точки зрения, трудно назвать антикоммунистической, поскольку "Яблоко" достаточно часто голосует вместе с коммунистами. В частности - по вопросу об импичменте, например.

Юлий Нисневич:

Мы пытались анализировать, действительно, законодательные действия не только фракции "Яблока", но и всех остальных фракций в Государственной Думе, и получили очень любопытную картинку. Вот, по "Яблоку" я могу совершенно точно вам сказать: когда вопросы касаются... ну, скажем так - даже не экономики, а скорее, финансов, - да, действительно, "Яблоко" выступает оппонентом по отношению к коммунистам. Когда законодательство касается социальных вопросов, вот здесь совпадение по голосованию очень высокое.

Можно привести, может быть, такой не очень приятный для "Яблока" пример, к сожалению. Но история с законом о статусе депутата в этом смысле очень показательна, потому что я уже не говорю о том, что одним из основных разработчиков этого закона была представитель "Яблока" - Елена Борисовна Мизулина. А второе: когда мы взяли все голосования по этому закону, то оказалось, что, кроме последнего, вот как бы решающего голосования, "Яблоко" всегда поддерживало этот закон.

И второй, достаточно характерный в этом смысле, пример. Он лежит больше в области политической.

Это - Земельный кодекс. Ведь вы знаете, что одна из таких линий противостояния между сторонниками - скажем так - коммунистической идеологии и сторонниками идеологии либерализма - это свободная купля-продажа земли. И вот этот вот самый замечательный Земельный кодекс, о котором мы говорим, - это тот самый конкретный пример, когда выясняется позиция тех или других политических сил. К сожалению, "Яблоко", в общем, достаточно интенсивно поддерживало вариант Земельного кодекса, в котором не было частной собственности на землю.

Михаил Соколов:

Алексей Мельников. Ваши возражения на тезис о "порозовении" "Яблока", о дрейфе его к социалистам?

Алексей Мельников:

Да, у меня есть довольно серьезные возражения. Прежде всего, Михаил, возражение вам.

Дело в том, что в парламенте есть всего три кнопки для голосования. "За", "против" и "воздержался". Можно голосовать "против" или "за". Может голосовать и "Яблоко", и КПРФ. Но это не значит, что основания голосования - одинаковы. Это относится, прежде всего, к позиции по импичменту.

"Яблоко" голосовало солидарно по одному пункту - по войне в Чечне. И эта позиция была довольно последовательной у "Яблока". Мы выступали, начиная с 1994 года, противниками войны в Чечне, противниками президента в этом вопросе. Когда президент отдал приказ о введении войск в Чечню, мы вносили специальный закон о законодательном запрещении боевых действий. Мы последовательно оппонировали президенту по этому вопросу. И мы считали, что - то, что тогда происходило в Чечне - наши юристы провели анализ - мы считали, что здесь есть основания для того, чтобы президенту объявить импичмент.

Все остальные пункты обвинения "Яблоко" не поддерживало. По одному из пунктов, по 1993 году, по событиям октября 1993 года. у нас было свободное голосование, и мнения разделились. Но они разделились, главным образом, естественно, по линии правовой оценки. Если посмотреть внимательно выступления представителей "Яблока" в Государственной Думе - Григория Алексеевича Явлинского, Елены Борисовны Мизулиной, Сергея Сергеевича Митрохина - по разным пунктам и сравнить это с аргументацией коммунистов, которая имела политический характер, в отличие от "Яблока", которое настаивало все-таки на том, что это правовая процедура, и вопрос должен решаться в рамках права, - то разность позиций очевидна.

Теперь по поводу тех вопросов, которые поднял Юлий Нисневич. Что касается социальных вопросов, социальных позиций - у "Яблока" есть своя собственная социальная программа. Есть свои собственные предложения по социальной политике, которые, в частности, еще восходят ко времени реформ в Нижнем Новгороде в 1992 году. И мы в этом отношении довольно сильно отличаемся от коммунистов.

Теперь по двум приведенным примерам. Первый пример касается закона о статусе депутата. Я хотел бы сказать, что это - не совсем правильная интерпретация позиции "Яблока". "Яблоко" в двух решающих голосованиях, а именно 10 февраля 1999 года и 19 июня 1999 года, голосовало решительно "против". Что касается предшествующих голосований, то никогда не было ни одного солидарного голосования "Яблока" по этому вопросу. Это первое. Всегда голосования были свободными. И то, что часть депутатов поддерживала этот закон, объясняется исключительно тем, что помимо положений о льготах депутатов, там содержался целый ряд полезных положений, которые действительно улучшали работу депутата.

Я по своему опыту могу сказать, что для меня - по крайней мере, для моей работы над соглашением о разделе продукции, - таким серьезным положением было право Государственной Думы посылать депутатские запросы в Счетную палату. С тем чтобы, если Счетная палата не отвечает или дает ложную информацию заведомо, а такие случаи, к сожалению, были в истории Государственной Думы, то, соответственно, здесь могут применяться меры, вплоть до Уголовного кодекса.

Поэтому мы, естественно, голосовали и поддерживали те или иные положения этого закона, и мы рассчитывали, мы знали, что президент и Совет Федерации наложат вето на этот закон. Так и произошло. И мы рассчитывали, что согласительная комиссия вычистит соответствующие части этого закона. Когда этого не произошло, то потом решающим голосованием "Яблоко" решительно, солидарно голосовало "против". Даты голосований я назвал, результаты голосований можно посмотреть и проверить.

Теперь я хотел бы сказать, что есть стандартная думская процедура, в соответствии с которой положение - это закон, в который поправки вносили многие депутаты. Если посмотреть на тот список депутатов, которые вносили эти поправки, то он очень-очень большой. Там порядка тридцати четырех человек. От Совета Федерации и от Государственной Думы. Стандартная думская практика заключается в том, что профильный комитет объединяет эти положения в единый проект и выносит, как поправки к этому закону.

Елена Борисовна Мизулина выступала от комитета. Она в комитете вела этот закон. Она не выступала от фракции, и т позиция, которую она отстаивала в Государственной Думе, это была позиция именно комитета по законодательству, который является профильным разработчиком этого закона.

По Земельному кодексу. Здесь была довольно долгая история. У "Яблока" 10% мест в парламенте, и "Яблоко", в принципе, не может здесь что-то определить. Я хотел бы сказать, что "Яблоко" добилось того, чтобы в Земельный кодекс была внесена поправка, в соответствии с которой вопросы приватизации земли в городах рассматривались в рамках отдельного закона. Второе, что касается позиции по Земельному кодексу - то, на самом деле, здесь история разработки была довольно долгой. И позиция здесь не была такой, о которой говорит мой уважаемый оппонент Юлий Нисневич. Поддержки положений о "неприватизации", так сказать, земли.

В рамках кампании, которая сейчас идет, мы провели довольно-таки большой опрос. Мы разослали письма крестьянам в Краснодарском крае, в Саратовской области, в Новгородской области, в Белгородской области. Получили сейчас ответы, и на самом деле, отношение к приватизации земли довольно-таки серьезное.

Мы выступаем за то, чтобы была частная собственность на землю. Но мы считаем, что политически при этом президенте, при этом правительстве, этот вопрос не может быть решен так быстро. Но стратегически мы, естественно, поддерживаем...

Михаил Соколов:

Чтобы, так сказать, завершить этот круг, я еще раз попрошу Юлия Нисневича. С вашей точки зрения, "Яблоко" - это социалисты, социал-демократы, или все-таки они ближе к либералам?

Юлий Нисневич:

Я бы только хотел Алексею немножко возразить. Когда закон принимается, мотивы голосования уже не играют никакой роли. Закон принят, или не принят. Поэтому когда вы говорите, что у вас, скажем, разные мотивы при одинаковом голосовании с коммунистами, я это вполне допускаю. Но результат-то один и тот же. Вот в чем проблема сегодня на самом деле. И вы прекрасно знаете процедуры технологические. Для тех людей, для которых пишутся эти законы, для них конечный результат - не мотивы. А результат голосования - вступил или не вступил в действие тот или иной закон с теми или другими положениями.

Ну, и отвечая на вопрос Михаила. Я давно пытаюсь для себя, если хотите, понять позицию "Яблока". Вот у меня на этот счет есть своя точка зрения. Мне казалось, что сегодня "Яблоко" - вот как политическая организация, а это, без сомнения, политическая организация, - находится в довольно сложном положении. Потому что история "Яблока" - это история поддержки протестного голосования. Это мы все знаем. Но долго держаться только вот на позиции такого протестного голосования, не определяя свою политическую позицию, очень сложно.

И сегодня "Яблоко" вот как раз, на мой взгляд, по всем действиям, которые оно совершает, пытается найти теперь уже свою идеологическую нишу. И, на мой взгляд - я еще раз подчеркиваю, это моя точка зрения - скорее всего, рано или поздно эта политическая сила придет в позицию... ну, скажем так, правой социал-демократии. И даже те голосования, о которых я говорю, когда разница идет между социальной частью и экономической, по отношению к тем же коммунистам они именно вот эту направленность сегодня... Я не могу сказать, что сегодня - это правые социал-демократы. Не могу пока. Но то, что идет перемещение в эту сторону, уже много лет, - мы, по-моему, эту тему обсуждаем даже с представителями "Яблока".

Владимир Бабурин:

Тема, без которой у нас не обходится ни одна передача, тем более, что это слово уже прозвучало в ответе господина Мельникова, - это, естественно, Чечня.

Вы вспоминали о голосовании по импичменту, но оно касалось первой чеченской войны. Сейчас же превалирующее отношение в обществе таково: то, что делает сейчас власть В Чечне, то, что делают военные в Чечне, - это все абсолютно правильно. Террористов надо уничтожать, и так, как это делают военные сейчас, это правильно. И не далее чем неделю назад представитель вашей фракции практически сошелся в позиции по нынешней чеченской войне с представителем "Духовного наследия". Ваша личная позиция по нынешней чеченской войне?

Алексей Мельников:

Позиция "Яблока" заключается в том, что, действительно, с терроризмом на Северном Кавказе и в Чечне нужно бороться и бороться решительно. Но при этом мы считаем, что все вопросы, касающиеся прав человека, должны обладать здесь абсолютным приоритетом. То есть мы считаем, что мирное население не должно страдать, что уничтожаться должны действительно террористы. Это первая позиция.

Вторая позиция заключается в том, что максимально должны использоваться позиции для политических переговоров и все политические возможности, которые, возможно, могут или будут предоставляться. Вот с этими очень важными оговорками "Яблоко" подходит к тому, что сейчас происходит в Чечне.

Далее. Я хотел бы напомнить, что мы считали, что необходимо было бы создать кордон. Кордон против терроризма. Раз это объяснялось теми военными соображениями, что по Тереку это сделать легче, ладно. Пусть это будет так. Но мы считали, что дальше надо было использовать политические возможности. И мы полагаем, что не все политические возможности были здесь задействованы.

Но если сейчас эта операция началась, и она проходит, то, как я уже сказал, надо максимально использовать все политические возможности для переговоров и максимально делать так, чтобы население не страдало. Плюс ко всему, что касается тех территорий, где уже находятся федеральные войска: нужно сделать все возможное для того, чтобы там наладилась нормальная мирная жизнь.

Михаил Соколов:

Господин Нисневич, наиболее последовательным противником той чеченской войны, да и этой тоже, был ваш коллега, который сейчас депутат Государственной Думы и будет баллотироваться в следующий состав Государственной Думы от "Союза правых сил". Это Сергей Ковалев. Если в прошлую войну к нему хотя бы прислушивались и давали ему возможность высказаться, то сейчас он и его коллеги остаются невостребованными, и как вы полагаете - почему это происходит? Почему эта консолидация в обществе, которое не желает слышать такого слова, например, как "гуманитарная катастрофа"?

Юлий Нисневич:

Причина вот того, что мы видим сейчас, совершенно вот для меня очевидна. Действительно, она уходит своими корнями в 1994 - 95 годы. Действительно, тогда при начале, как теперь принято говорить, первой чеченской войны "Выбор России", довольно крупная фракция в Государственной Думе, очень активно выступала. Тут я должен сказать, что у нас с "Яблоком" была солидарная позиция, с точки зрения отношения к этой проблеме. Но характер наших действий был принципиально различным.

Я вам напомню, что только в 1994- 95 году "Выбор России" пытался проводить антивоенные митинги. К сожалению, тогда на эти митинги пришло немного народу. Но вот такая активная позиция, в том числе и Сергея Адамовича Ковалева и лидера тогдашней фракции "Выбор России" Егора Тимуровича Гайдара, имела для нашей политической организации довольно тяжелые последствия. Я имею в виду, с точки зрения политического расклада.

Ведь фактически именно вот эта позиция привела к тому, что вся мощь в тот момент правящей... тех людей, которые правящих... тех людей, которые поддерживали чеченскую войну, была направлена на разрушение "Выбора России". На то, чтобы голос "Выбора России" не был услышан. На дискредитацию, откровенную дискредитацию правозащитников, которые входили и в "Выбор России", и в "Яблоко". Я имею в виду Валерия Борчева. Для того, чтобы их максимально дискредитировать. привязать их к поддержке в данном случае не прав человека, скажем, а поддержке чеченских боевиков.

Ну, и вспомните весь этот как бы пропагандистский шум. К сожалению, люди, которые всем этим занимались, достигли своей цели. Сегодня вот в российском обществе правозащитники практически не слышны. И всегда надо людям, которые занимаются пропагандой информации, понимать, что, если вы решаете сегодня локальную информационную задачу, то любая информационная задача имеет очень серьезные последствия.

Ну, и второй момент: то, что касается непосредственно Сергея Адамовича Ковалева, здесь есть еще одна очень серьезная проблема, которую мы довольно серьезно переживали, искали выход из нее. Дело заключается в том, что правозащитная деятельность и политическая деятельность - это немножко разные вещи. Вот Сергей Адамович - это действительно яркий правозащитник. И это позиция, с которой... мы идеологически всегда солидарны с Сергеем Адамовичем. Но когда возникают вопросы, как правильней в политическую область провести вот эту позицию, да, у нас иногда возникают внутренние не то что разногласия, но - споры, в которых мы пытаемся найти оптимальное решение.

И сегодня мы пытаемся поддержать вот эту правозащитную позицию Сергея Адамовича Ковалева. Но, к сожалению, тот удар, который был нанесен в 1994 - 95 году по правозащитному движению, информационный удар, - вот мы сегодня расхлебываем его последствия.

Михаил Соколов:

Ну, вот вы поддерживаете тоже, в отличие от 1994 - 95 годов...

Юлий Нисневич:

Мы не войну поддерживаем, Миша. Мы поддерживаем ту ситуацию, при которой борьба с терроризмом должна происходить. Ну, мы не можем занять другую позицию. Если в либеральной идеологии в основе лежит человек, то после взрывов в Москве, когда гибнут сотни людей... Как можно поддерживать ту сторону, которая довела до этого состояния?

Тут есть, на мой взгляд, другая очень серьезная проблема. Она уже, скорее, профессиональная. Вот то, что Алексей говорил - почему не остановились на Тереке, перешли Терек? Значит, есть на самом деле очень серьезная проблема у военных. Дело все в том, что в исторической науке известно: если вы большую военную силу надолго удерживаете в состоянии противостояния, то она начинает разлагаться. Вся история военная это показывает.

Поэтому перед военными сегодня стоит очень сложная задача. Либо остановиться и держать большую военную массу в каком-то статичном положении, но тогда через - буквально - несколько месяцев мы, к сожалению, можем увидеть очень негативные последствия. Либо - выбирать другую форму.

В данном случае, я думаю, что форма спецопераций... Вот здесь это - динственно возможная для того, чтобы пройти вот эту очень тонкую грань. Другой вопрос, что мы также выступаем и продолжаем, и будем выступать против крупномасштабных военных операций.

Михаил Соколов:

Я хотел уточнить у Алексея Мельникова. То есть, ваши позиции, в общем - и "Союза правых сил" и "Яблока".

Алексей Мельников:

Ну, я хотел бы добавить еще два соображения по вопросу о том кризисе в Чечне, который мы имеем. О причинах его. Об отношении, о консолидации в российском обществе.

Одна из этих причин - довольно серьезная, международная. Это события в Косово. И поведение западных стран, поведение стран НАТО. И соображения у людей такие. Значит - им можно, а нам нельзя? Это первое.

И второе соображение. Я бы хотел немножечко вот, может быть, поправить Юлия Нисневича в отношении взрывов домов в Москве. Пока суда не было - не доказано, что это взрывали чеченские террористы, и так далее. Да, ФСБ говорит, что есть оперативные данные, но это вопрос... вопрос для суда.

А вот что касается событий в Дагестане, то здесь абсолютно все ясно, понятно. Здесь имела место прямая агрессия, прямое вторжение на территорию Российской Федерации боевиков из Чечни, террористов из Чечни. И здесь вот, по-моему, достаточно все ясно и понятно. В этом отношении морально ответные действия - до определенной границы, я бы подчеркнул - против террористов, они совершенно оправданны.

Михаил Соколов:

Выборы в столице. Москва. Выборы мэра. У "Союза правых сил" есть свой кандидат, Сергей Кириенко. У "Яблока" своего кандидата нет, и его позицию по поводу других кандидатов, в частности - Юрия Лужкова, который хочет переизбраться тоже, я... по крайней мере, я не знаю.

- Алексей Мельников. Вы что, испугались выставить своего кандидата на пост мэра?

Алексей Мельников:

Дело в том, что "Яблоко" чаще всего выставляет своих кандидатов там, где считает, что они все-таки могут иметь какие-то реальные шансы на успех. Имея в виду ту поддержку, которую имеет Юрий Михайлович Лужков у жителей столицы, я думаю, вряд ли какой-либо из кандидатов сможет его переиграть на этих выборах.

Речь может идти о выставлении кандидата, который заявил бы о своей позиции, с тем, чтобы иметь какие-то шансы на последующих выборах. Что касается "Яблока", то наши исторические особенности таковы: наша организация, "яблочная" организация в Москве, не очень сильна. Сейчас мы интенсивно ее строим, сейчас мы внимательно готовим программу для Москвы. Сейчас мы изучаем те материалы, которые мы собираем, и формулируем отдельные положения этой программы. У нас есть определенная как бы логика. У нас есть несколько депутатов в Московской городской думе. Они выбрались на этих выборах. Они... их избрали жители Москвы. А раньше у нас вообще никого в Московской городской думе не было.

Я думаю, что на следующих выборах мэра мы будем в состоянии выставить кандидата, который сможет действительно реально бороться с Юрием Лужковым. И его программа будет довольно серьезная.

Что же касается нынешних выборов, то мы пока думаем и определяемся с поддержкой.

Михаил Соколов:

То есть вы пока не решили, кого поддерживать?

Алексей Мельников:

Да. Пока еще в "Яблоке" решение не принято. Мы внимательно смотрим программы кандидатов и их действия.

Михаил Соколов:

Юлий Нисневич. Зачем Сергею Кириенко участвовать в выборах, если он, по мнению практически всех наблюдателей, выиграть у Юрия Лужкова не может?

Юлий Нисневич:

В Москве, действительно, довольно длинная история с мэром, потому что я должен напомнить... Так как я непосредственно принимал в этом участие. Юрий Михайлович Лужков всегда был как бы кандидатом именно от демократической Москвы. Я напомню: 1990 год, когда... это мало кто знает, но в Моссовете встал вопрос о назначении тогда еще председателя исполкома, и было две кандидатуры - Юрий Михайлович Лужков и Валерий Тимофеевич Сайкин. Именно тогда "ДемРоссия" московская поддержала Юрия Михайловича, и с этого момента начался его путь в мэры Москвы, а потом вот сегодняшний путь в большую политику.

То же самое происходило на выборах 1991 года, когда он шел в связке с Гавриилом Харитоновичем Поповым, и так далее, и так далее. Но ситуация меняется, жизнь меняется, и, на мой взгляд, сегодня проблемы в Москве не столько в Юрии Михайловиче как некоей личности, а той системе управления, которая создалась в Москве. Той системе, когда, в общем, один человек может принимать решение о том, какие стулья и где выпускать, какую продукцию и где продавать, и так далее, и так далее.

То есть, мы получили такую довольно жесткую вертикальную систему со всеми известными, я не хочу сейчас... это довольно длинный разговор, негативными последствиями.

И сегодня перед "Союзом правых сил" стоит вопрос о том, чтобы... ну, если хотите - воздействовать на эту систему. Сломать такие системы одномоментно невозможно, но надо оказывать давление. Ведь вся проблема Юрия Михайловича, когда он вышел, скажем так, на верхний уровень, в большую политику, заключалась в том, что он не был готов к тому, что политика - это и критика, иногда не очень лицеприятная. Вот в Москве этого не было вот на протяжении последних лет.

И наша сегодня задача - показать, что на самом деле в Москве не все так замечательно, как демонстрируется. Что есть огромные проблемы в системе управления, прежде всего, я говорю. Именно поэтому выставлен наш кандидат. Потому что никто другой сегодня не решается вот так открыто сказать о тех проблемах, которые существуют в Москве.

Законы политической жизни говорят, что наиболее открытая площадка для высказывания своих взглядов и своего отношения - это именно выборная кампания. Вот отсюда появилась идея выставить Сергея Владиленовича Кириенко, для того, чтобы показать настоящую проблему, которая существует в Москве.

Вопрос - не лично в Юрии Михайловиче Лужкове. Второе, вот то, что говорят "выиграет - не выиграет". Вы знаете, ведь вопрос очень спорный на самом деле. Да, сегодня у Юрия Михайловича очень высокий уровень поддержки в Москве. Но давайте просто вспомним, что за последние несколько недель этот уровень поддержки упал почти на двадцать пунктов. Ведь начиналось с восьмидесяти, сегодня - шестьдесят.

И, как мы знаем, еще до выборов довольно длительный срок. Тем более что, понимаете, как... Этот процесс продолжается. Чем больше открываются у людей глаза, тем больше они начинают сомневаться вот в такой своей стопроцентной поддержке.

К сожалению, по нашей информации, такая ситуация имеет еще одно очень серьезное негативное последствие для всех. В Москве, я имею в виду. Мы, когда сейчас занимались сбором подписей и всем прочим, столкнулись с очень серьезной проблемой. Люди говорят так. Вот раньше мы верили Лужкову, и нам в Москве было более или менее все понятно. Теперь мы видим, что и Лужков как бы не очень такой замечательный, и мы перестаем верить всем.

Вот, на мой взгляд, сегодня такая серьезная ситуация в Москве. Каждый человек имеет свои положительные и отрицательные стороны, но все равно надо искать решение. Именно поэтому откладывать его на следующие выборы, куда-то еще, - на мой взгляд, это неправильно.

Михаил Соколов:

Я хотел бы спросить Алексея Мельникова. А почему "Яблоко" никогда предметно и конкретно не критиковало власти Москвы, хотя информации о том, что деньги тратятся расточительно, решения принимаются единолично, демократические процедуры нарушаются, - в общем, было достаточно? Это связано с тем, что у вашего лидера Григория Явлинского особые отношения с московским мэром? Один из его штабов интеллектуальных вообще находится в здании московской мэрии.

Алексей Мельников:

Это не совсем верная информация, что "Яблоко" никогда публично не критиковало московского мэра, либо - действия московских властей.

Скажем, что касается событий, связанных с регистрацией граждан, то Сергей Иваненко публично высказывался и говорил о том, что московские власти не должны так действовать. Что касается предметной экономической критики, то я считаю, что "Яблоко" - люди серьезные. И мы готовим очень серьезную, обстоятельную программу реформирования того, что происходит в Москве.

Да, мы знаем о том, что есть проблемы, действительно, и с московским бюджетом, и с бюджетом московской власти. И, скажем, сейчас мы изучаем очень серьезно материалы, которые касаются использования внешних займов Москвы. Но мы подготовим очень серьезную программу. Мы не будем нападать по каждому отдельному пункту и постараемся эту программу реализовать через наших депутатов, по разным другим направлениям. Мы считаем, что такой способ действий - гораздо более серьезный, ответственный и гораздо больше он дает стабильности для москвичей и для того, что происходит в Москве.

То есть я думаю, что через несколько месяцев, соответственно, эта программа будет готова, будет представлена.

Михаил Соколов:

Спасибо. Я передаю микрофон Владимиру Бабурину.

Владимир Бабурин:

Я хочу напомнить, что мне сегодня отведена роль оппонента господина Нисневича. Это немножко театр, это немножко игра, но, тем не менее, мне приходится задавать ему не слишком приятные вопросы, равно - как мой коллега задает не слишком приятные вопросы нашему гостю из "Яблока".

Демократов обвиняют - и в общем вполне справедливо обвиняют - в нежелании объединиться, выставиться каким-то единым фронтом, единым, большим кулаком. То есть, если так посмотреть, то нынешние демократические лидеры свято выполняют завет Владимира Ленина, который говорил, что прежде, чем нам объединиться, нужно самым решительным образом размежеваться. Ну вот, демократические силы в России сейчас так размежевались, что перспективы объединения видятся весьма туманными.

Та организация, которая сейчас называется "Союз правых сил", в прошлом - "Выбор России", "Демвыбор России", действительно очень сильно потеряла в популярности. Самая крупная фракция в первой Государственной Думе не сумела преодолеть пятипроцентный барьер на прошлых выборах. Сейчас социологические опросы говорят о том, что нынешний "Союз правых сил" балансирует на грани этого пятипроцентного барьера. "Яблоко" же, движение, никто не будет оспаривать, что оно стоит на демократических позициях, совершенно железно в Государственную Думу проходит, набирая столько же или, может быть, больше, сколько... Но то, что "Яблоко" будет в следующей Думе - это ни у кого не вызывает сомнений.

Может быть, тогда лидерам правых сил, у которых такое сейчас шаткое положение, нужно быть все-таки более уступчивыми в вопросах о консолидации? И так как все-таки "Союз правых сил" сейчас объективно слабее, чем "Яблоко".

Юлий Нисневич:

Ну, во-первых, давайте, по порядку. У вас, даже у вас... по вашему вопросу, в голове как бы некая, некая модель, которая не соответствует действительности.

Значит, во-первых, давайте начнем с "Выбора России". Значит, "Выбор России", 1993 год. Это была первая попытка в России, на самом деле, когда в политическом движении были объединены демократическое движение и часть чиновников, в хорошем смысле, реформаторского толка из правительства.

На самом деле, "Выбор России" - это была первая модель партии власти в России. Именно поэтому в 1993 году, когда... она получила тот самый процент, который вообще в России должна получать партия власти. Вот, по сегодняшнему состоянию, где-то от пятнадцати до двадцати процентов.

Ни одна партия власти в России, вот мы ее на этих выборах увидим... я готов гарантировать, что больше пятнадцати, двадцати процентов партия власти получить просто пока не может.

Второе. Мы только что вспоминали чеченскую войну. История с чеченской войной привела к тому, что и демократическое движение было расколото. А вот та составляющая партии власти, которая входила в "Выбор России", которая всегда... для которой не было никогда идеологической цели, а была цель - власть, она откололась вот от этого объединения.

Поэтому в 1995 году уже выступала не объединенная система. Выступал... действительно "Демократический выбор России" - это политическая партия со своей идеологией, которая "вылупилась" из этой системы.

Следующий вопрос - тот, что касается объединения. Всегда, еще в 1995 году, либеральные силы в демократической среде выступали за объединение. Они всегда считали, что это - основная задача. Что нельзя идти многими разными колоннами. Историю как бы с попыткой объединения с "Яблоком", я не хочу ее как бы вспоминать. Это всем известно и достаточно хорошо известно, чья позиция привела к "необъединению". Поэтому это пускай остается на совести тех людей, которые пошли на такой шаг.

То, что касается сегодняшнего, 1999 года, если вы внимательно посмотрите, то процесс попытки очередного объединения шел довольно длительно и довольно тяжело. И в данном случае "Демократический выбор России" - та политическая организация, которая сегодня единственная, скажем так, среди всего многообразия демократических сил имеет политическую структуру, слабую... неважно какую. Но она ее имеет, и она работает.

Было принято решение, что ради вот такого объединения "Демократический выбор России" не будет претендовать, скажем так, на ведущую первую роль. Мы на себя взяли всю организационную нагрузку, всю внутреннюю работу, предоставив возможность представителям как бы других ветвей демократического движения заниматься публичной политикой.

Поэтому на сегодня в первой тройке "Союза правых сил"... практически нет представителей "Демократического выбора". Именно поэтому. Это была задача объединения. Потому что если бы мы заняли более жесткую позицию, то такого бы объединения не состоялось.

И в ходе вот этого объединения, вы обратите внимание... Помните такой замечательный момент, когда шли переговоры с "Нашим домом - Россией". Наша позиция была очень простая. Для нас, скажем, объективно считая политическую ситуацию привлечения "Нашего дома - России", был очень сложный политический вопрос. Я не уверен, что, если бы это объединение состоялось, то это бы как бы принесло нам большие дивиденды.

Но, тем не менее, мы продолжали добиваться, до последнего момента, чтобы такое объединение состоялось. Но так как НДР представляет именно вот ту самую партию власти 1995 года, именно поэтому она пыталась сохранить свою вот такую линию и в результате - оказалась в одиночке. И я боюсь, что - с очень неперспективными проблемами по выборам.

Значит, сегодня, будем говорить так, в демократическом спектре все, кто мог объединиться, объединились вокруг "Союза правых сил". И сегодня, если вы внимательно посмотрите картинку вот этих самых двадцати восьми блоков, которые вышли на выборы, она принципиально отличается от 1995 года.

В 1995 году именно на этом фланге...

Владимир Бабурин:

То есть, Юлий, простите пожалуйста.

Юлий Нисневич:

Да?

Владимир Бабурин:

Все эти демократические... То есть вы отказываете "Яблоку" в праве называться...

Юлий Нисневич:

Нет, я прошу прощения. Нет. Я как бы... дайте, я как бы вам доскажу мое понимание ситуации.

Дело все в том, что, если на правом фланге в 1995 году был набор из десяти-двенадцати объединений, то сегодня - то, что касается так называемого правого фланга, здесь реально, в данном случае, остались две организации. Это "Союз правых сил" и "Яблоко", которое, как я уже сказал, я отношу к правым социал-демократам, и считаю, что они тоже как бы ближе к этому флангу.

Вот это сегодня огромный прорыв с точки зрения демократического движения.

Другая проблема - вот то, что вы говорите, "балансируем". Да не балансируем мы на самом деле. Это легенды. Это легенды, которые усиленно распускаются. То же самое, как произошло в 1995 году, когда за две недели до выборов специально (мы знаем, что это была опять информационная игра) была вброшена вот такая информация о том, что ДВР не преодолевает пять процентов. И я могу вам точно назвать, что порядка трех процентов мы потеряли именно из-за этой дезинформации. Часть отошла к нашим уважаемым представителям "Яблока", часть отошла к НДР в тот момент.

Михаил Соколов:

"Яблоко" активно тогда... раскручивало.

Юлий Нисневич:

Да. Да. Кстати, "Яблоко" в том числе.

Михаил Соколов:

Сейчас тоже.

Юлий Нисневич:

Ну, сейчас не надо, Миша. Они как бы все-таки на этот раз себя ведут, по крайней мере, более корректно, чем в 1995 году. Более того, я вам могу сказать откровенно: я не знаю, Алексей подтвердит это или нет. Но на самом деле, переговоры с "Яблоком" ведутся. Там, где мы можем договариваться по одномандатным округам, мы ищем этого согласия, и активно его ищем.

Другой вопрос, что нам, конечно, очень сложно вести с "Яблоком" переговоры, потому что вот то, что сейчас Алексей рассказал о Москве, я всю эту историю просто очень хорошо знаю. Значит, "Яблоко" в некоторых моментах просто еще как бы... вот ждет последнего момента. И в переговорном процессе, когда вы идете на выборы, вот такая позиция затрудняет просто переговоры.

Потому что, я думаю, что вот на сегодняшний день по Москве, кстати, решение, на мой взгляд, найдено, и где-то... ну, если хотите - в восьми московских округах - у нас с "Яблоком" нет проблем. То есть, либо есть кандидат "Яблока", либо есть наш кандидат. И остались некие вопросы спорные. Так, где есть по кандидату с каждой стороны. Решить эти вопросы будет сложно, но здесь самое главное, чтобы было желание с обеих сторон.

Михаил Соколов:

Я прошу, чтобы дали возможность высказаться моему гостю, Алексею Мельникову.

Да. Ну, я думаю, что у него есть своя версия грустной истории, как поссорились Егор Тимурович с Григорием Алексеевичем. Вот со стороны "Союза правых сил" сейчас вполне прозрачный прозвучал намек, кто был виноват тогда.

Алексей Мельников:

Что касается демократического электората, я бы хотел обратить ваше внимание еще на один момент, очень важный. Сам электорат уменьшился. И уменьшился в значительной степени, как мы считаем, благодаря вот той политике, о которой говорил Юлий Нисневич.

Что я имею в виду? Это - солидаризация с властью. Это, фактически, соучастие во многих действиях власти, которые нельзя признать как бы очень красивыми и очень хорошими. Я хотел бы напомнить, что "Яблоко" тоже очень активно выступало против чеченской войны. И, кстати говоря, "Яблоко" - это единственная фракция в Государственной Думе, но уже в этом созыве, которая поддерживала хасавюртовские соглашения. И весь зал, включая ЛДПР и КПРФ, кричали на Явлинского, который стоял на трибуне и который в ответ им очень жестко отвечал в отношении того, что происходит.

Тем не менее, все-таки это не привело к тому, что поддержка "Яблока" уменьшилась. На самом деле, вот та история с правой социал-демократией или с каким-то другими названиями, - ну, это очень давняя история. Мы с самого начала считали - с 1992 года, со времени, когда была опубликована первая критика российских экономических реформ теми людьми, которые потом вошли в "Яблоко". Диагноз. Вот мы считали, что социальная цена реформ очень велика. И в этом отношении, естественно, должна проводиться довольно однозначная политика, которая должна максимально смягчать для страны, для людей возможности перехода. Не толкать людей, которые...

Вы помните, какая в 1991 году была поддержка Ельцина? Какая колоссальная? И как потом страна за несколько лет буквально перевернулась, и понятно, что трудности были. Понятно, что были проблемы. Но мы считаем, что в значительной степени ответственность за эти действия несут, в том числе, эти люди, которые составили потом руководящее ядро "Выбора России".

Михаил Соколов:

В том числе и те, которые ушли из "Яблока", поработали во власти, а вы их вовремя исключили, как Задорнова, например, или Дмитриеву.

Алексей Мельников:

Дело в том, что это - события, которые не имеют отношение к тому периоду времени, о котором я говорил. Это раз. Второе. Что касается Михаила Михайловича Задорнова и Оксаны Генриховны Дмитриевой. Это было не решение "Яблока". Это был путь их личной профессиональной карьеры. И в "Яблоке" существует решение, в соответствии с которым, если человек уходит в правительство, в отношении которого "Яблоко" стоит в оппозиции, то, соответственно, эти люди не являются членами "Яблока".

Михаил Соколов:

То есть, главное - не брать на себя ответственность и вовремя отмежеваться?

Алексей Мельников:

Нет. Это означает, что есть политическая сила, которая проводит свою линию. А если человек хочет избрать путь личной профессиональной карьеры, это очень хорошо, понятно, известная вещь в западных странах, но, наверное, у нас это еще не очень известно.

Теперь - что касается событий 1995 года и последующих событий и 1993 года. "Яблоко" было создано как демократическая оппозиция, как попытка создать альтернативу тем реформам, которые проводятся, оставаясь в русле трансформации России, в русле движения России к свободной экономике и к демократическому обществу в политическом смысле...

Михаил Соколов:

Теоретически.

Алексей Мельников:

... если брать. Нет, это не теоретически уже. Я считаю, что такого рода возможность мы реализуем в своей деятельности, и мы добиваемся каких-то результатов, которые мы считаем довольно значимыми. Я хотел бы, кстати, сказать, что на самом деле это довольно распространенное представление о "Яблоке". О том, что "Яблоко" ничего не делает, только критикует. Мы специально подготовили книгу, она есть на сайте "Яблока" в Интернете www.yabloko.ru. "Яблоко" действует. Только факты". И любой наш слушатель, который Интернетом пользуется, может посмотреть, как "Яблоко" действует, что оно делает. Как на федеральном уровне, так и в тех регионах или городах, где наши представители пришли к власти или участвуют в работе разных органов власти.

Михаил Соколов:

Я думаю, наши гости могут обменяться теперь короткими вопросами. Юлий Нисневич - Алексею Мельникову.

Юлий Нисневич:

Ну, я даже... не столько у меня вопрос к Алексею. В общем, для меня ситуация достаточно понятна, но дело все в том, что сейчас нам рассказывал Алексей о позиции "Яблока"... на самом деле, если объективно говорить, то она трансформируется. И Алексей не может этого не признать. Вот простой пример, что вот эта, чисто, как я бы сказал, демократическая оппозиция режиму, - она сегодня у "Яблока" очень сильно меняется. И вот конкретный факт. Я люблю, так сказать, не теоретические рассуждения, а конкретные факты. Объединение "Яблока" со Степашиным - это характерный пример того, что "Яблоко" понимает, что вот такая позиция жесткой отстраненности в конце концов, могла привести и может привести как бы к гибели "Яблока". Поэтому они начинают искать другие пути. Или вот когда Алексей говорит, вот мы не берем людей, которые были во власти, - вот вам пример, когда поступок был совершен совершенно иной. И с точки зрения политической, на мой взгляд - вполне разумный.

Алексей Мельников:

Я могу возразить на эту позицию. Она заключается в следующем. "Яблоко" вступило в блок, "Яблоко" не включило господина Степашина в члены... в члены объединения...

Михаил Соколов:

В партию не приняли.

Алексей Мельников:

... И здесь есть определенные обязательства у участников этого... Кстати говоря, вот такого рода позиция "Яблока" наносит удар по заявлениям оппонентов о том, что "Яблоко" ни с кем не может договариваться.

Юлий Нисневич:

А я именно об этом и говорю.

Алексей Мельников:

И так далее, и так далее, и так далее. Нет. Может договариваться - да, но здесь принципиальными являются следующие вопросы. Господин Степашин заявил, что он разделяет программу "Яблока", все, что "Яблоко" делает. Он принял на себя определенные обязательства по характеру своих действий в предвыборной кампании и, в последующем, в Государственной Думе.

Раз так, это возможно. Такого рода возможность... Вот то, чего, кстати говоря, никогда не удавалось достичь с "Демократическим выбором России": уважаемые господа, вы как бы признаете свои ошибки? Нет, мы не признаем. Мы считаем, что мы действовали правильно, и так далее, и так далее, и так далее. Сергей Степашин заявил: да, война в Чечне - это была главная претензия "Яблока" к нему; это - трагическая ошибка. Мы приняли во внимание, кстати говоря, еще когда было голосование по кандидатуре председателя правительства, что это - единственный государственный чиновник, который после Буденновска взял на себя ответственность и ушел в отставку. Вот. Да, я признаю свою ошибку. Вы признаете программу "Яблока"? Да, я признаю программу... Вы будете действовать, вы не будете нарушать своими действиями? Да, я не буду этого делать.

И, кстати говоря, политическая практика за эти несколько месяцев прошедших показала, что мы оказались правы. А, кстати говоря, история в Петербурге, когда Степашин фактически "выбил" Селезнева из округа, потому что тому просто было деваться некуда, еще раз лишний раз подчеркивает, что "Яблоко" позиций не трансформирует. "Яблоко" четко совершенно направлено против КПРФ. А что касается нынешней власти, Степашин не является представителем нынешней власти. Он не является правительственным чиновником.

Михаил Соколов:

Вы слушали третий выпуск программы Выборы-99. Два на два. Сегодня в московской студии дискутировали Юлий Нисневич, кандидат в депутаты Государственной Думы от Союза правых сил, и Алексей Мельников, депутат нынешнего и кандидат в состав следующего состава Государственной Думы, фракция "Яблоко".