Ведущие Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Михаил Соколов:

Мы начинаем сегодня дебаты участников выборов в Государственную Думу России. Мой гость - второй номер партийного списка Союза правых сил Борис Немцов. Гость моего коллеги Владимира Бабурина - лидер блока "Конгресс русских общин. Движение Юрия Болдырева" Дмитрий Рогозин, также - второй номер в партийном списке.

Тема разговора: "Уроки прошлых выборов. Коррупция. Чеченская война. Состояние власти". Разговор начнет Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин:

Правительство России должно ездить на тех машинах, которые оно способно выпускать. А то получается не очень честно: вся остальная страна ездит на отечественных машинах, а правительство ездит несколько на иных.

Борис Немцов:

То есть, КРО поддерживает эту идею?

Дмитрий Рогозин:

КРО поддерживает эту идею, и жалко, что вы, Борис Ефимович, до конца ее не осуществили. Я не знаю уж, каковы эти причины...

Борис Немцов:

Нет, я могу объяснить.

Дмитрий Рогозин:

Было бы интересно.

Борис Немцов:

Причина простая. Ельцин написал указ о «пересаживании» и сам его нарушил. Он продолжал ездить на "Мерседесе". А у нас, как известно, если самый большой начальник что-то не делает, то все остальные тоже «очень радостно» ничего не делают.

Михаил Соколов:

Сегодня, впервые в этом избирательном сезоне, пройдут дебаты участников выборной кампании. Мой гость - второй номер партийного списка Союза правых сил Борис Немцов, бывший губернатор Нижегородской области и бывший первый вице-премьер в 1997-98 году. Борис Немцов сейчас баллотируется в Думу, также - по Автозаводскому избирательному округу в Нижнем Новгороде.

Передаю микрофон моему коллеге Владимиру Бабурину.

Владимир Бабурин:

Соответственно, мой сегодняшний гость - депутат нынешнего созыва Государственной Думы, лидер блока "Конгресс русских общин. Движение Юрия Болдырева" Дмитрий Рогозин, тоже второй номер в партийном списке. Дмитрий Рогозин также вновь баллотируется по тому же Анненскому одномандатному округу Воронежской области.

И мой первый вопрос к Борису Немцову, который сегодня должен быть моим оппонентом.

- Борис Ефимович. Самый известный, самый популярный вопрос в России - это "Кто виноват?". В последние годы все знают ответ на этот вопрос: во всем, что происходит сейчас в России, виноват Гайдар или, в крайнем случае - Чубайс...

Борис Немцов:

Я знаю, сейчас уже и другие есть ответы. Например, виновата Семья, виноват Борис Абрамович, и так далее...

Владимир Бабурин:

Да. И, тем не менее, хорошо известно, что... ну, как это говорят... «вы упрятали и господина Гайдара, и господина Чубайса куда-то в середину списка, но они все равно играют очень большую роль, и вам придется отвечать на эти вопросы». Вот можете «порепетировать», как вы будете это делать?

Борис Немцов:

Да мне нечего репетировать. Я постоянно отвечаю на эти вопросы, встречаясь с избирателями. Чубайс ни в каких списках предвыборных не состоит. Он, как вы знаете, возглавляет "Единые энергосистемы России", является организатором предвыборного штаба. И я считаю, что если б, например, такой организатор был в "Конгрессе русских общин", то шансы победить у конгресса резко бы увеличились, потому что никто не будет спорить, что Чубайс - один из самых талантливых администраторов нашей страны. И каждый предвыборный блок мечтал бы о том, чтобы такие люди возглавляли их предвыборный штаб.

Что касается Гайдара, то он действительно участвует, но не в федеральном списке, а по Москве, и я должен сказать, что уровень поддержки "Демократического выбора России" в Москве достаточно высокий. Если посмотреть на персональный состав Московской городской Думы, то "Демократический выбор" представляет самую большую фракцию, а председатель московской городской Думы господин Платонов является членом "Демократического выбора России". А поскольку в Москве, по крайней мере, в законодательном плане, ДВР является партией власти, - естественно, Гайдар возглавит московский список.

Владимир Бабурин:

Дмитрий, вот Союз правых сил, который уже зарегистрирован, - вы считаете это объединение вашим серьезным соперником на предстоящих выборах?

Дмитрий Рогозин:

Ну, если говорить честно, то, как говорил Чарльз Дарвин, внутривидовая борьба всегда бывает жестче, чем межвидовая. Вот у нас есть противники в нашем виде организаций. Это организации так называемого патриотического спектра. Поэтому мы сейчас больше думаем о том, чтобы выглядеть достойнее в глазах тех избирателей, которые потенциально могут проголосовать как за нас, так, может быть, за какие-то иные организации... ну, скажем так - родственные или пытающиеся перехватить у нас инициативу и наши лозунги.

Что касается Союза правых сил, - я думаю, что такая организация должна существовать. Она существует, у нее есть свой электорат, и, наверное, она должна быть представлена в Государственной Думе.

Владимир Бабурин:

Михаил Соколов.

Михаил Соколов:

Ну, я хочу вернуть как бы вопрос, поскольку мой гость - Борис Немцов, и мне хотелось бы, чтобы Борис Ефимович оценил шансы "Конгресса русских общин", с «добавленным» к этому делу Юрием Болдыревым и каким-то его движением, - попасть в Государственную Думу.

Борис Немцов:

Я думаю, что если у "Конгресса русских общин" будет эфир, - причем, эфир не на региональных телекомпаниях, и не на радио, - я имею в виду, конечно, центральное телевидение - ОРТ, НТВ, Российское телевидение и ТВ-6... И, хорошо зная и Дмитрия и Юрия Болдырева, я могу сказать, что они могли бы привлечь на свою сторону очень большое количество сторонников.

Будет у них эфир или нет, зависит от двух факторов. Первое - от их личных взаимоотношений с хозяевами этих каналов, и второе - от количества денег.

Михаил Соколов:

Вопрос Дмитрию Рогозину. А, собственно, вот эти отношения и деньги у вас имеются, или вы так вот ввязались в эту кампанию, чтобы просто прорекламировать себя, - ну, и пройти заодно по одномандатному округу?

Дмитрий Рогозин:

Ну, такой задачи как бы нет - развязывать федеральную кампанию для того, чтобы обеспечить себе прохождение по одномандатному округу. Я был избран не четыре года назад, а два с половиной года тому назад на довыборах. Я работал достаточно плотно и честно со своими избирателями - надеюсь, что я и так бы выиграл эти выборы.

Что касается выборов федерального уровня, то здесь, исходя из собственной практики, могу сказать, что деньги к деньгам, слава - к славе. Если серьезный старт начинается у избирательного объединения, то и появляются финансовые ресурсы для того, чтобы это объединение доехало до последней даты выборной кампании.

У нас есть, в принципе, необходимый ресурс для того, чтобы начать выборную кампанию. Конечно, за нашей спиной нет Анатолия Борисовича Чубайса и таких структур мощных, которые есть, наверное, у наших коллег по правому спектру, но, тем не менее, я уверен, что мы будем выглядеть достойно.

Михаил Соколов:

Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

Господа, вопрос к двум нашим участникам. В прошлые выборы и "Конгресс русских общин", и то, что сейчас представляет "Правое дело" (тогда это был "Демвыбор России") - проиграли. Проиграли, в общем, что называется - «с треском»...

Борис Немцов:

Ну, то есть - совсем чуть-чуть проиграли, но это уже детали. Ну, например, ДВР набрало 4,5 процента.

Михаил Соколов:

А КРО сколько?

Дмитрий Рогозин:

4,3 процента.

Владимир Бабурин:

То есть - результат вы показали примерно одинаковый?

Дмитрий Рогозин:

Примерно три миллиона избирателей проголосовали, в целом, как за ДВР, так и за КРО.

Я могу объяснить, почему мы проиграли. Я это анализировал очень внимательно. Просто КРО - был КРО. Вот по названию: "Конгресс русских общин" - что-то такое новое, непонятное. Странное название, которое никто не пытался даже объяснять. Плюс к этому, Юрий Владимирович Скоков, которого я по-прежнему уважаю, вел кампанию совершено негодными методами.

Он пытался изображать из себя очередную центристскую организацию, которая не ругает президента, которая ругает другую так называемую центристскую организацию под названием НДР, то есть - черномырдинский, значит, "Наш дом". Но в итоге - совершенно непонятно, при чем здесь название, при чем здесь идеология, которая изначально была в структурах КРО, история организации, реальные дела, которые стояли за ее спиной.

Поэтому, могу сказать, что мы все эти выводы абсолютно учли, и будем вести кампанию так, как мы устроены внутренне, как устроены наши мозги и наше сердце. Потому что есть проблемы, которыми мы живем. Это проблема государственной безопасности, проблема государственного единства, проблема подавления мятежа. Это проблемы беженцев и вынужденных переселенцев - а их сейчас шесть миллионов человек, в отличие от 1995 года, когда их было чуть более за полтора миллиона. Проблемы соотечественников, которые имеют право гражданства, которые также будут голосовать.

Кстати говоря, тогда мы собрали около тридцати процентов голосов среди граждан России, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации, и обошли даже КПРФ в этом плане. Поэтому мы надеемся, что в этот раз мы будем себя вести так, как мы считаем нужным, и никакого центризма в нашей позиции и близко не будет стоять.

Борис Немцов:

Я могу свою версию рассказать про КРО: почему, на мой взгляд, КРО действительно не преодолел пять процентов, хотя имел все шансы.

Была допущена очевидная ошибка. Дело в том, что люди все-таки голосуют не за названия, не за партии, и даже не за программы, а - за людей, за лидеров. Если бы на первом месте в том списке был Лебедь - вот именно тогда, в 1995 году, - я убежден, что КРО преодолел бы пять процентов.

Что касается ДВР. Ну, я не состоял в ДВР, я могу только со стороны анализировать.

Михаил Соколов:

Но был Союз демократических сил.

Борис Немцов:

Ну, там был ДВР, тире...

Михаил Соколов:

И - "Объединенные демократы".

Борис Немцов:

ДВР - "Объединенные демократы", да. Но я и туда тоже не входил. Я вообще тогда за "Яблоко" голосовал. Сейчас, конечно, не буду.

Так вот. Там главная ошибка была вот в чем. Она очень близка к ошибке КРО. Дело в том, что если человек во время предвыборной кампании говорит о сжатии денежной массы, употребляет слова "ибо" и "отнюдь", говорит про макроэкономическую стабилизацию, - то никакого желания его поддерживать нет.

На самом деле надо быть проще - и люди к тебе потянутся. И надо все свои идеи излагать доступным для народа языком. Если бы было сказано, что главные наши лозунги - «Работа», «Зарплата» и «Безопасность», и главная наша идея «Россия поднимется!», если будет свободная экономика и защита национальных интересов страны, то я убежден, что, имея очевидную, безупречную экономическую программу, ДВР - "Объединенные демократы" пять процентов преодолели бы.

Владимир Бабурин:

Вы считаете, что господин Кириенко сейчас справится с ролью первого номера - «говорить простым языком понятные вещи»?

Борис Немцов:

Дело в том, что нас - трое в списке, говорящих. И причем, у нас разная судьба, разная история, и даже не во всем, может быть, взгляды совпадают, все-таки это же коалиция довольно широкая, и то, что получается у одного, не получается у другого, и наоборот.

Я должен сказать, что в КРО тоже появилась не одна вот «говорящая голова», а несколько. Что замечательно.

Михаил Соколов:

Вот я как раз хотел уточнить. Я бы хотел спросить вас, Дмитрий Олегович, по поводу характеров. Вы ушли от Лебедя, от Глазьева, от Скокова, Болдырев ушел от Явлинского, - все какие-то такие вот «ушедшие от кого-то»...

Борис Немцов:

Колобки такие.

Дмитрий Рогозин:

А очень простой ответ на этот вопрос. Во-первых, я никуда не уходил. Я как был в своей организации, которую я создал своими руками в 1993 году, так я в ней и остаюсь. Другое дело, что мы несколько, наверное, принципиальнее относимся к людям, которые являются нашими сателлитами или союзниками. Некоторые из них - постоянные наши союзники, другие - временные.

Ну, например, со Скоковым. Я же говорил о том, что странно звучит то, что, например, мы с ним расстались. Да нет, просто Скоков сам сказал в начале 1996 года, в январе, когда он узнал об этом проценте - 4,3. Он сказал: "Все, мне неинтересно. Я ухожу в бизнес".

Если говорить о Лебеде, то - да, действительно, здесь мы вынуждены были попросить его выйти из нашей организации, приняли решение всем съездом. Это не Дмитрий Рогозин принимал решение, это было восемьсот делегатов на съезде 1 марта 1997 года, когда мы попрощались с харизматическим лидером Александром Ивановичем Лебедем за его предательство в Чечне.

А что касается Глазьева, он остается членом исполкома "Конгресса русских общин". А то, что он идет сегодня в списках КПРФ - ну, это как бы вот некое следствие «заигрывания», которое имело место летом этого года, между КПРФ и КРО. У нас есть свои принципы, у нас есть совершенно четкие требования к тем людям, с которыми мы вместе работаем. И если они эти требования не удовлетворяют или каким-то образом отходят от генеральной линии нашей организации, которая состоит в очень простой вещи - следовать тому, что ты говорил всегда... Если ты начинаешь на исполнительных должностях вдруг отказываться и находить предлоги, почему ты вдруг поменял принципиальную позицию, то мы просто с таким человеком расстаемся. Поэтому «колобками» нас, ну, при всем желании, как бы не очень честно называть.

А что касается Болдырева, - ну, тоже его уход от "Яблока" имел совершенно понятную причину. Это - так называемый «закон о разделе продукции», когда появилось разногласие между Явлинским и Болдыревым. Потому что Явлинский занимал несколько, как считает Юрий Юрьевич, и как мы считаем, - такую «проамериканскую» позицию. Болдырев занялся иным. Он оказался более честен в той ситуации, поэтому он ушел из организации, поскольку фракция "Яблоко" его не поддержала.

Владимир Бабурин:

И мой вопрос Борису Немцову в продолжение того, что говорил Дмитрий Рогозин. Он говорил о Юрие Болдыреве, который ушел от Григория Явлинского. Вас в свое время тоже ассоциировали с Григорием Явлинским, тем более что он, в бытность вашу губернатором Нижегородской области, много работал. В чем причина вашего разрыва с Явлинским? Вы сказали сегодня - здесь, в этой студии, - что больше никогда за Явлинского голосовать не будете.

Борис Немцов:

Я в "Яблоке" никогда не состоял. Хотя, действительно, голосовал за "Яблоко". Считая, что довольно большое количество идей, касающихся экономики, а также социальной политики, правильны. Я сейчас объясню, почему я за него не буду голосовать.

Вот он мне напоминает такого человека, который стоит на берегу речки с сигаретой... ну, с сигарой, не важно. Там где-то... река бурная. Наша страна, как ребенок, тонет в этой бурной реке. Некоторые бросаются в реку, чтобы ее спасти, при этом делают ошибки, не правильно что-то... как-то себя ведут, сами тонут. А он - стоит и, постоянно покуривая, говорит: "Да нет, вы все неправильно делаете. Вы все делаете совсем наоборот, надо по-другому. Ну, что вы? Вы вообще как-то нелепо себя ведете". Сам при этом не бросится туда, не поможет.

Я помню, когда в 1997 году я пришел работать в Москву, я с ним встретился. Я говорю: "Слушай, есть все шансы все твои идеи реализовать, вот буквально все - экономические, в первую очередь. Давай, пойдем. Можешь взять свою команду, у тебя там много ребят из эпицентра, много ребят из фракции. Пожалуйста". Он сказал: "Нет". - "В чем причина?" - "В политической нецелесообразности".

Вот я этого не понимаю. Мне политически целесообразнее было оставаться губернатором, согласитесь. Меня народ избрал, - причем, трижды избирал, да? Я достаточно много сделал в Нижнем Новгороде. По крайней мере, никто не осмеливался тогда говорить, что Нижний - это провинция, третий город России. Возродили ярмарку, восстановили сто сорок церквей, отремонтировали три тысячи километров дорог, и так далее. Меня бы и дальше избирали там, я в этом уверен.

Тем не менее я поехал, потому что считаю, что просто по-человечески малодушно смотреть, как творятся беззакония и безобразия, а ты, имея вполне конкретный план, его не осуществляешь.

Я не могу голосовать за человека, который все время хочет оставаться в белых одеждах, и не хочет ни за что отвечать.

Что касается дальнейшей работы в Думе, то я думаю, что мы можем сотрудничать по ряду вопросов.

Я хотел бы вернуться к соглашениям о разделе продукции, поскольку это принципиально важная для судьбы страны тема. Речь идет о привлечении инвестиций в экономику России. Причем, инвестиций - не миллион долларов там, сто миллионов долларов, а - миллиардов.

Владимир Бабурин:

А поправки Болдырева их заблокировали.

Борис Немцов:

Многолетние дискуссии по поводу соглашения о разделе продукции привели к потере для России миллиардов долларов. Единственный проект, который начал реализовываться, это - сахалинский проект. Он уже создал десятки тысяч рабочих мест и загрузил предприятия Дальнего Востока, в том числе - машиностроительные.

Я согласен, что можно спорить в отношении деталей. Ну, например, чтобы размещение заказов было на российских заводах. Но торпедировать принятие этого закона - это безумие, это вещи, направленные против экономического развития страны.

Михаил Соколов:

Мне кажется, надо сменить немножко тему, тем более что уже тема новая наметилась. Слово "Чечня" - прозвучало, слово "беззаконие" - тоже прозвучало. Я думаю, что место, где происходит максимум беззаконий в России, это, собственно, Чечня. Что делать с Чечней? Такой простенький вопрос. Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин:

Что делать с Чечней, по-моему, понятно, и понятно было еще давно, в 1992 году было понятно. Если есть болезнь, ее надо лечить. Если есть гангрена, значит, надо отрезать. Если это мятеж, его надо подавлять. Как бы здесь все понятно. Вопрос только в том, что наши государственные деятели - то ли трусливы, то ли все поражены вирусом всеобщего предательства.

Ну, вот смотрите, как развивалась ситуация. В 1992 году было ясно, что власть захвачена определенным мятежом, который объявил себя законом на территории целой республики. После этого шли потоками, десятками и сотнями беженцы и вынужденные переселенцы. Резня. Резали и тихо, и громко. Молчали. Потом - неуклюжие действия российского правительства. Степашин, который за это дело отвечал (кстати говоря, тоже - яблочник, и тоже - второй номер), вдруг устроил совершенно непонятную провокацию тогда, в конце 1994 года, и потом сам же отказался от ребят, которых он послал на штурм Грозного.

Потом - 1995 год, эта совершенно безумная и бесцельная операция в самом Грозном, хотя надо было действовать совершенно иными методами, потому что речь шла о возможности задействования просто оперативных специальных групп.

Ну, а если говорить, что делать сейчас, могу сказать сразу. Сейчас надо поддержать действия правительства, поддержать действия Путина, он действует достаточно четко, хладнокровно. Правда, мне казалось, что дальше Терека идти не надо, с учетом того, что изменяются погодные условия, и авиация будет ограничена в своих действиях.

На тех районах, которые сегодня фактически находятся под контролем российской армии, необходимо было бы объявить некий статус, специальный статус. Я это называю условно "объявить Терскую область", включить туда вот эти три района: Наурский, Шелковской и Надтереченый, с последующей передачей их в Ставропольский край.

А пока на пять лет ввести военное положение. Во главе поставить не некое марионеточное правительство, потому уже мы натерпелись с этими марионетками. Каждая марионетка, которая там стояла во главе Чечни, в конце концов, заканчивалось расхищением огромных ресурсов, которые выделялись якобы для восстановления народного хозяйства Чеченской республики.

Я вот, например, из Грозного в 1996 году привез два любопытнейших документа. Один из них назывался "О развитии футбола в Чеченской республике", и там предполагалось выделение около сорока миллиардов рублей на восстановление стадиона "Эрзу" в городе Грозном и на закупку футбольной формы для футбольной команды "Эрзу". Ну, понятно, куда ушли эти деньги, комментировать бесполезно...

Поэтому вместо этого марионеточного правительства там должен стоять наместник с решимостью генерала Ермолова, а все остальные деятели чеченской оппозиции должны быть у него в подчинении.

Заработают школы. Заживут нормальной жизнью органы местного самоуправления. Появится некая «морковка» для не очень лояльного в отношении российской государственности чеченского населения, горных районов.

За время зимы надо наносить точечные, хирургические удары по всем базам боевиков, взять в клещи Грозный и горные районы.

Во всяком случае, мятеж должен быть подавлен, и то, что происходит в Чечне, это не борьба с терроризмом. Терроризм - это просто следствие мятежа.

Мы давно говорили, еще в 1996 году, - о том, что президент Масхадов вообще никого не представляет, выборы его незаконны, при его избрании выделялись деньги по линии Европейского сообщества, в частности - ОБСЕ, поэтому вести переговоры в Чечне просто не с кем. Вести можно переговоры только с органами местного самоуправления, которые будут создаваться на освобожденной территории.

Поэтому только одно. Не останавливайте армию, формируйте в дальнейшем общественное мнение, способствующее тому, чтобы Россия сохранялась как единое неделимое государство.

Владимир Бабурин:

Михаил, пожалуйста.

Михаил Соколов:

Вопрос Борису Немцову. Вы тоже предлагаете поставить крест на режиме Масхадова, закрыть глаза на нарушение прав человека, связанное с проведением так называемой антитеррористической операции, и безоглядно готовы поддержать действия правительства Путина, или ваша позиция отличается чем-то?

Борис Немцов:

Я считаю, что борьба с терроризмом - это святое дело, и хороший террорист - мертвый террорист. И до тех пор, пока они не будут все уничтожены, у нас будут бесчисленные жертвы, разрушения, похороны ни в чем невинных людей.

Второе. Я считаю, что план чеченцев - ну, я имею в виду, действительно, тех, которые сейчас там управляют, то есть полевых командиров, - он очевиден: заманить российские войска в горную Чечню и там устроить резню под названием партизанская война. Кстати, если посмотреть на записки генерала Ермолова, то все это уже описано, все это уже было в прошлом веке.

Поэтому ни в коем случае в горную Чечню идти не нужно - сейчас, по крайней мере, - а нужно установить президентское правление в северной Чечне, то есть севернее Терека, и это президентское правление должно быть не формальным. То есть должны заработать школы, больницы, должны возвращаться беженцы, - так, чтобы чеченцы и русские, которые оказались в южной Чечне, знали, что в северной Чечне жизнь, в общем, гораздо лучше.

То есть, это как... наоборот, правда, как Южная и Северная Корея. Вот пусть южная Чечня чувствует себя Северной Кореей, а северная Чечня пусть себя чувствует Южной Кореей. Тогда, я вас уверяю, общественное мнение уже внутри самой Чечни будет против вот этих самых полевых командиров.

Согласен с Дмитрием, что зимой вообще никакие операции проводить нельзя, потому что это, во-первых, неэффективно, а во-вторых, смертельно опасно.

Теперь что касается беженцев. Я считаю, что проблема замалчивается. Эта проблема очень жестока. Я даже не знаю, сколько в бюджете на 2000 год заложено денег на то, чтобы действительно решить эту проблему. Я считаю, что если прямое президентское правление в северной Чечне будет введено, то одновременно с этим должно быть финансирование и всех проектов, связанных с обустройством беженцев. Беженцы могли возвращаться не только в Ингушетию, но и, например, в северную Чечню, - ничего в этом плохого нет.

Третье. Важный очень элемент, о котором почему-то все забывают. Откуда деньги у бандитов? Все думают, что у них деньги от Бен Ладена, из Саудовской Аравии, афганских моджахедов. Все это ерунда полная! Их деньги - это ворованная нефть. Нефть они воруют из трубы «Баку-Новороссийск». До начала вот боевых действий, можно сказать, они воровали где-то миллион тонн нефти в год.

Вся труба «Баку-Новороссийск» на чеченском участке разделена между руководителями террористов. Они ее приватизировали, выкачивают оттуда нефть, перерабатывают на своих мини-нефтеперерабатывающих заводах, таких самогонных аппаратах. Продают нефтепродукты, между прочим, не только в закавказские республики, но даже в Ставропольском крае. Деньги вырученные тратят на закутку оружия и на организацию диверсий в России.

Поэтому нужно немедленно делать то, что я давно предлагал - строить нефтепровод в обход Чечни. Немедленно. Кстати говоря, трубы для этого нефтепровода - уже в Хасавюрте. Мы начали это делать, но просто не успели, поскольку нас Ельцин в отставку отправил. Вот если бы у нас было еще пять месяцев - мы бы этот нефтепровод сделали.

Я убежден, что пока не будет разработана операция - ну, под условным названием "Командос", - по уничтожению лидеров преступных группировок чеченских, имена которых всем хорошо известны...

Михаил Соколов:

А кого вы приговорили?

Борис Немцов:

Я никого не приговорил. Должны быть уничтожены террористы, да? Их имена хорошо известны, вы их знаете не хуже меня. Вы хотите, чтобы я их назвал?

Михаил Соколов:

Ну, назовите.

Борис Немцов:

Хаттаб, Басаев, Радуев. Хватит?

Михаил Соколов:

Понятно.

Борис Немцов:

Или вы хотите продолжить?

Михаил Соколов:

Без Масхадова?

Борис Немцов:

Без Масхадова. Я не верю, что Масхадов организовывал взрывы в Буйнакске, Буденновске и в Москве, а также в Волгодонске. Я в это не верю. Я думаю, что это не его дело. Тем не менее, сейчас уже есть домыслы, да? Кто-то говорит - организовывал, кто-то - не организовывал, пусть суд решает, естественно.

Их надо поймать, живыми или мертвыми привезти в Москву, желательно, на лобное место, на Красную площадь. Я вас уверяю, что это будет большое достижение. Вот это - точечная операция, которая требует большого напряжения, да? И концентрации всех ресурсов. Это гораздо важнее, чем войсковая операция, в которой, кстати, могут погибнуть, во-первых, наши ребята, а во-вторых, просто мирные жители, а бандиты все равно скроются.

И еще - последнее, что я хотел бы сказать. Путин стал заложником Чечни. Это плохо не только для Путина. Для него - очевидно, что плохо. Но это и для нас тоже плохо. Я считаю, что правительство должно заниматься гуманитарными, социальными проблемами на Кавказе и в России в целом, иначе Путин будет «однодневкой».

Владимир Бабурин:

Борис Ефимович, позвольте тогда уточнение. Что касается военной операции... Я не говорю о полицейской операции, которой - нет, спецоперации, в которой должны участвовать командос... Я говорю о чисто военной операции - такой, как она проводится сейчас, с участием фронтовой авиации, с участием тяжелой артиллерии. Вы полагаете, она должна продолжаться?

Борис Немцов:

Я думаю - да, но я категорически против наземной операции в горных районах Чечни и против того, чтобы сейчас опять начался штурм Грозного или еще какого-нибудь города. Вот этого вот нельзя делать.

Владимир Бабурин:

И даже несмотря на то, что под бомбами самолетов российской фронтовой авиации гибнут. в том числе, и мирные люди; и последние ракеты, упавшие на Грозный, - теперь уже известно, что это были ракеты, - повлекли прежде всего мирные жертвы?

Борис Немцов:

Вы имеете в виду рынок, что ли?

Владимир Бабурин:

Да.

Борис Немцов:

Я что могу сказать. Конечно... Во-первых, на войне всегда погибают люди. Вот это аксиома. Если посмотреть на ситуацию, которая была в 1994-96 годах, то действия российских войск тогда были гораздо менее организованными, это очевидно, и никакой политической воли из Москвы вообще не было. Я был в Чечне трижды во время той войны, и могу сказать, что более заброшенных и несчастных генералов, офицеров и солдат я в своей жизни, наверное, уже никогда не увижу. Ни один политик из Москвы, который должен принимать решения, даже не удосужился позвонить и выяснить: а как, собственно, идет штурм Грозного? Никто даже не звонил туда, и фактически морские пехотинцы и солдаты были брошены на произвол судьбы. Это и есть предательство, на самом деле. Сейчас, слава Богу, этого нет.

Но я вернусь к вашему вопросу. Я против того, чтобы были крупномасштабные, вот такие разрушительные военные операции. Я сейчас просто поясню, какие имеются в виду операции. Есть операции очевидные, выверенные, подкрепленные данными разведки, в том числе - электронной, которые нужно проводить. Ну, например, если известно на сто процентов, что вот здесь есть сконцентрированная группа боевиков или склад оружия, и при этом мирные жители отсутствуют, или они присутствуют, но - на каком-то расстоянии, то военную операцию проводить нужно. Если же это - рынок, как случилось в Грозном, то это, конечно, катастрофа.

Да, военные должны быть под контролем политиков. Да, они не имеют права принимать политические решения самостоятельно, они это уже поняли.

Я считаю, что средства массовой информации должны более полно освещать ситуацию. Потому что, в конце концов, ведь многие политики принимают решения, глядя в телевизор или слушая радио, в том числе Радио Свобода. Так вот, информация должна быть правдивой. Тогда и решения будут адекватными.

Владимир Бабурин:

Я все-таки, наконец, дошел до вопроса, хотя... В общем, согласитесь - вы несколько уклончиво ответили на вопрос по поводу военной операции.

Михаил Соколов:

Ну, пусть Дмитрий Олегович ответит.

Владимир Бабурин:

Да, сейчас. Перед прошлыми выборами вы собрали миллион подписей.

Борис Немцов:

Я считаю, что операция командос более важная, чем...

Дмитрий Рогозин:

Перед прошлыми выборами вы собрали миллион подписей за прекращение военных действий в Чечне. Вот сейчас вы этого не делаете. Многие делают вывод - только потому, что Немцов идет сейчас на выборы в Думу. И это не выгодно.

Борис Немцов:

А я тогда шел на выборы в губернаторы. Могу сказать, это был более серьезный выбор. Я тогда, действительно, был инициатором сбора подписей, потому что понимал, что войска брошены на произвол судьбы в Чечне (я там был перед этим), что в отношении войск никаких политических решений приниматься не будет. Либо будут приниматься взаимоисключающие решения, - так и было, кстати говоря, - в результате которых будут гибнуть, в том числе - нижегородские пацаны. Я активно стал над этим работать после того, как в Нижний привезли сотый гроб с погибшим нашим солдатом. То есть "груз-200" непрерывным потоком приходил в Нижний Новгород, и похороны превращались в манифестации протеста. Сейчас, после того, как реализовывается наша идея о том, чтобы в боевых действиях участвовали профессионалы, после того, как большая часть военнослужащих там - это контрактники, после того, как есть решимость политическая, и армия имеет большой опыт первой чеченской войны, я думаю, что решения, в том числе и военные, приемлемы. Просто другая ситуация, другая война. И, естественно, другая реакция.

Михаил Соколов:

То есть в той войне вы же приветствовали Хасавюртовские соглашения, потому что для вас было важно, чтобы военные действия прекратились все равно как. Вот. А ваш нынешний оппонент сегодняшний в нашей студии, Дмитрий Рогозин, как раз называет «Хасавюрт» предательством.

Борис Немцов:

Вы знаете, я считаю, что ту войну надо было заканчивать. Просто потому, что политически в Москве никто не был готов к тому, чтобы победить. Ни один человек. Ельцин после победы на выборах президентских, вы знаете, готовился к хирургической операции. Премьер-министр Черномырдин абсолютно безвольно себя вел, и я думаю, что продолжение той войны повлекло бы за собой еще тысячи убитых наших солдат, ну, и мирных жителей. Очередной позор для России. То есть нужно было взять тайм-аут, действительно подготовиться и решить проблему так, чтобы как можно меньше людей погибло, и чтобы страна осталась единой.

Михаил Соколов:

Ну, по-моему, впервые сегодня мы развели наших сегодняшних гостей на диаметрально противоположные позиции. Дмитрий Рогозин, пожалуйста. Ваша позиция?

Дмитрий Рогозин:

Ну, позиция очень простая. Мы считаем, что - да, действительно, тогда было предательство в самой Москве, и поэтому армия ту войну... она ее даже не проиграла, а просто ее предали, армию, в Чечне. «Хасавюрт» действительно был предательством, потому что это не был мир, это было просто.... Это была просто сдача позиций. В этом договоре не было указано самое главное - безусловное освобождение всех незаконно удерживаемых лиц, не были указаны гарантии безопасности для русского населения.

Я в Чечне был вот за последние два года около двадцати раз. Мы занимались проблемой заложников, и сорок два человека мы освободили. Последний раз - как раз в мае месяце освобождали последних - священников.

Могу сказать, что, действительно, условий для прекращения войны и для такой капитуляции, которая там была в августе-сентябре 1996 года, не было. Армия готова была «дотерзать» боевиков. Ее, действительно, всячески останавливали, ее все время останавливали. То на потеху начинали сдачу оружия боевики, когда три «берданки» сдавали, потом на них БТР-ом наезжали, - это все показывало наше российское телевидение.

На самом деле тогда армию предали. Предало московское руководство, я имею в виду - Кремль. Предали... предало наше общественное мнение, которое резко переметнулось в сторону средств массовой информации, которые также проводили, я считаю, абсолютно враждебную для духа армии политику. К великому сожалению - потому что сейчас это уже не так, и сейчас я вижу, что мы психологическую войну совсем по-другому ведем и уже ее выигрываем.

Что касается самого по себе плана, по нынешним действиям. Если мы уж заговорили о беженцах, - я считаю, что эта проблема во многом инспирирована самими боевиками, потому что у нас есть факты «выдавливания» мирных жителей - чеченцев и русских - в беженцы. Это делают боевики для того, чтобы спровоцировать так называемую гуманитарную катастрофу. Там активно работают и западные спецслужбы, и давайте как бы не будем закрывать на это глаза.

Взрыв на рынке. Сейчас можно говорить, что это - ракета, или бомба. Я вспоминаю: первая аналогия, которая пришла... Может быть, она и не будет работать в этот раз, но, тем не менее, аналогия есть с взрывом в Сараево на рынке, когда потом выяснилось, что это было сделано самими мусульманами для «провоцирования» НАТО, их атак на сербские позиции, когда сербы уже контролировали семьдесят четыре процента территории Боснии. Что-то здесь очень попахивает, на самом деле, дурным.

Что касается плана боевиков. Ну, я вот из этих ребят, которым на самом деле место - на виселице, в общем-то, героев никогда не делал и считаю, что они на самом деле просто подлые трусы, весь героизм которых состоит в умении стрелять из-под юбок рожениц в роддомах. За то, что они сделали в Буденновске, или в Кизляре, или в Первомайском, - на них на самом Кавказе кожу с живых содрали бы! А они это сделали, и они героями считаются.

Масхадов - такой же предатель и такой же мятежник, как и все остальные. Потому что после действий Буденновска (просто мы начинаем немножко забывать информацию, об этом даже сообщали наши российские СМИ), Масхадов принимал парад у Басаева. Он принимал отчет о проделанной операции. Поэтому кто он для нас? Он для нас такой же кандидат в предатели, да и суд здесь, на самом деле, не очень-то и обязателен. Просто я удивляюсь порядочности наших политиков, которые считают возможным подавать им руки, целоваться, обниматься, вести какие-то переговоры.

Я считаю, что если говорить о беженцах, например, то здесь ни в коем случае никаких денег из федеральной миграционной службы выделяться на, например, субъект федерации типа Ингушетии, господину Аушеву, быть не должно, потому что деньги эти все будут разворованы, утверждаю это априори. Надо создавать специальный комиссариат на месте, подчиняющийся, так сказать, исключительно федеральному центру где-нибудь в Назрани, или на северных вот этих вот... в северных районах «притеречных» в Чечне. Действительно, надо возвращать беженцев туда, но деньги надо выделять централизованно.

И что касается Запада. То, что Запад - это фарисеи, для меня не новость, и до Косово, и после Косово. Их отношение к России - и в области экономики, и в области, так сказать, политики, и нашей внутренней безопасности, - очень часто выглядит с корыстным интересом. И поэтому просто я предпочитаю выключать телевизор и даже не интересоваться позицией Запада по этим вопросам. Это как бы наша внутренняя проблема, и мы сами будем ее решать.

Михаил Соколов:

Трудно не сказать в эти дни, что происходит во время избирательной кампании. Это обвинения в коррупции, обвинения в том, что страной правит не законная власть, а некое окружение президента. Что вы об этом думаете? Борис Немцов.

Борис Немцов:

Мне вот неинтересно, кто больший коррупционер - Татьяна Борисовна Дьяченко или Юрий Ильич Скуратов. Дело в том, что до тех пор, пока сами правила будут предполагать возможность брать взятки, всегда найдется чиновник, который будет брать. Поэтому я считаю своим долгом и своей ключевой задачей участвовать в подготовке общенациональной антикоррупционной программы, которую мы отдадим торжественно на инаугурации президента, избраного в 2000 году. Не важно, кто это будет.

Мы сейчас создали такой межпартийный национальный антикоррупционный комитет. Его возглавляет Сергей Степашин, туда входят представители десяти партий, от коммунистов до Союза правых сил. Наша задача не столько выявлять факты дачи взяток, сколько создать условия, при которых это будет невыгодно.

Программа эта сложная. Она состоит из десяти разделов. Там есть раздел о коррупции работников Госавтоинспекции, это низовая коррупция, до коррупции в банковской сфере, на уровне Центрального Банка России. Там есть разделы, связанные с коррупцией высших должностных лиц страны, от главы государства и до сельского старосты.

Я не думаю, что в России - более вороватые люди, чем, например, в Америке или в Германии. Ничего подобного. Просто там - ценой, может быть, десятков и сотен лет - действительно созданы такие правила, а у нас они, к сожалению, не созданы. Я и согласен с тем, что Карамзин сказал о России, что - воруют, да, и может быть, и будут воровать. И везде, кстати говоря, воруют. Но я считаю, что не должно быть питательной среды.

Михаил Соколов:

Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин:

Меня вот на самом деле больше всего беспокоит другое. У нас вот сейчас самые яростные борцы с Ельциным - это, в основном, те, кто получал из рук президента все: должность, капитал, положение в обществе. Вот самое страшное, что у нас сегодня существует - это «ельцинисты» против Ельцина. Когда я, например смотрю на блок "Отечество - Вся Россия", вот эти мысли приходят такими большими, жирными, выпуклыми буквами.

То, что господин Степашин возглавляет вот этот антикоррупционный комитет, - это тоже, по крайней мере, забавно. Потому что общественное мнение у нас наивное, конечно. Я понимаю, что его можно обманывать, но тем не менее...

Борис Немцов:

А какие у вас претензии к Степашину?

Дмитрий Рогозин:

У меня к Степашину большие претензии...

Борис Немцов:

Вот, в части, касающейся именно.... не в части Чечни, а в части, касающейся антикоррупционного комитета?

Дмитрий Рогозин:

В части Чечни есть претензии, а если у нас есть претензии, по существу, к позиции государственника и человека, то мы как бы сомневаемся, что он и в другой области является таким же последовательным человеком.

В части Чечни просто я считаю...

Борис Немцов:

В части Чечни я понял.

Дмитрий Рогозин:

...просто прямую несет ответственность за очень многие вещи. В частности - за дагестанские события, он просто в них напрямую виноват на сто процентов. Он один, прежде всего.

Поэтому когда мы говорим о том, что вот он в одном деле был хорош, а в другом деле - плох, я сомневаюсь, что он в этом деле тоже может быть хорош. Человек, у которого вот так получалась борьба с террористами, думаю, что так же у него будет получаться и борьба с коррупционерами.

Что касается Скуратова. Ну, я, конечно, понимаю, что наше общество потеряло всякие границы, и оно уже ко всему готово. В частности, и к последней известной программе господина Доренко, когда он нам показал совсем уж такие смешные сцены, которые раньше и РТР-то, стыдливо оправдываясь, показывало глубоко за полночь. Но когда у нас, действительно, генеральный прокурор оказывается в такой щекотливой, мягко скажем, ситуации, и губернаторы готовы, тем не менее, его поддерживать только по одной простой причине, что он что-то может, находясь в такой конъюнктурной для себя ситуации, валить на президента, - по крайней мере, это характеризует, действительно, этих губернаторов. И никаких вопросов у нас к ним уже больше не имеется.

Борис Немцов:

То есть вы за то, чтобы его в отставку отправить?

Дмитрий Рогозин:

Я - безусловно, за то, чтобы его в отставку отправить.

Борис Немцов:

Ну, вот видите, у нас общая позиция.

Дмитрий Рогозин:

...И чем быстрее, тем лучше. Вообще я считаю, что наш Скуратов Юрий Ильич отличается от Малюты Скуратова, значит, только одним, но очень важным. Тот, например, прежде чем кого-то волочь на эшафот, пресс-конференций по этому поводу не проводил. А Юрий Ильич - он как бы склонен к «болтологии» в гораздо большей степени, чем его предшественники на этом высоком посту.

Поэтому борьба с коррупцией необходима, но считать, что только лишь изменение среды экономической... то есть - сделать коррупцию невыгодной, - не получится. Все равно люди есть разные, есть просто клептоманы, так сказать, есть просто... своеобразные чудовища, которые оказываются на вершине власти.

Я считаю, что здесь надо вводить резкое ужесточение наказания. Я, конечно, не сторонник иранских методов отрубания рук, но что-то подобное необходимо сделать. И если Путину удастся... Он сейчас начал там эти разговоры, издалека пока еще, об изменении системы ответственности, и в том числе, уголовной ответственности за коррупцию, за расхищение госсобственности. Действительно, по отношению к тяжким преступлениям - а к ним надо относить и коррупцию, - надо усиливать, безусловно, наказания.

Борис Немцов:

А вы можете привести хоть один пример? Да, вот - просто один, когда бы человека осудили за коррупцию?

Дмитрий Рогозин:

В Российской Федерации?

Борис Немцов:

В Российской Федерации.

Дмитрий Рогозин:

Нет, конечно.

Борис Немцов:

Нет. Тогда... я не понимаю тогда, зачем ужесточать наказание, если человека еще ни одного не осудили, даже на год не посадили за коррупцию, то тогда от того, что мы смертную казнь, например, объявим этому человеку, - ничего же не изменится.

Дмитрий Рогозин:

Нет, вопрос в другом...

Борис Немцов:

И еще один момент. Вы правильно сказали по поводу Юрия Ильича. Я полностью согласен: да, его надо поганой метлой оттуда гнать, иначе мы прокуратуру всю развалим окончательно, и вообще некому будет следственные действия проводить уже вообще в стране, и к тому же, это просто дискредитирует власть в целом.

Вот вы говорите - надо, например, расстреливать за коррупцию? А судьи кто? Такие же, как Скуратов, в прокуратуре сидящие, - будут вести расследование. Сначала взяв четырнадцать костюмов у "Мабетекса", да? Они, что ли, будут это делать?

Дмитрий Рогозин:

Борис Ефимович, вот вы как раз проговариваете мои слова. Я и говорю: а судьи кто? Степашин, что ли, главный судья будет в этом вопросе?

Борис Немцов:

Секундочку, Степашин не будет ...

Дмитрий Рогозин:

... Или какой-то антикоррупционный комитет? Естественнейшим образом. Мы все прекрасно понимаем, что все это возможно не сейчас, не осенью 1999 года, и конечно, вся эта кампания попахивает популизмом. Все это будет возможно только в случае, если изменится сама по себе политическая система власти.

Да, конечно, безусловно, должны быть и экономические методы. Чиновник должен получать много. И государство должно иметь возможность конкурировать с частным сектором в плане кадровой политики, отбора лучших из лучших. Но то, что сегодня происходит, - с тими людьми, которые сегодня у власти, бесполезно.

Вот я не знаю. Я, может быть, не до конца еще освободился от некой политической наивности, но мне почему-то верится, мне хочется в это верить... Я просто понимаю, что вот избирателей, которые у нас есть, мы не должны оставлять без всякой надежды. Мне верится, что после 2000 года, в связи с приходом нового президента, у нас появится реальная возможность изменить Конституцию и изменить законодательство, в том числе - Уголовный Кодекс, и, действительно, ввести ужесточение за коррупцию. Самым жестким образом наказывать за любой факт, связанный с хищениями, взятками, и так далее.

Вы говорите, у нас не было фактов по коррупции. На самом деле - были, но только - в отношении тех, кто уже лишился государственного поста. Вспомним, скажем, бывшего тульского губернатора. Ну, можно других привлечь,.. Вот он пока губернатор, все знают, что он вор, у него на лбу уже проступает красными, значит, такими линиями слово "вор"... Но пока он у нас губернатор, мы не можем ничего сделать. Потому что высшая власть - федеральная, в том числе, - будет думать: а стоит ли сейчас дергать этого парня и сажать его в тюрьму? А может быть, просто наличие компромата на него позволит его сделать более гладким и пушистым во время выборной кампании для поддержки нас, любимых? Вот и все, вот логика вам. Политическая целесообразность, о которой мы говорили. Чисто большевистский подход, в том числе и в отношении борьбы с коррупцией.