Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Чужая война на Балканах через 85 лет вновь стала русским делом. По крайней мере, такова картинка российских телеканалов. Да, президент Борис Ельцин дает обещание:

Борис Ельцин:

Россия свой выбор сделала. В военный конфликт втянуть себя не позволим.

Михаил Соколов:

Но с думской трибуны коммунисты внушают народу - пора заступиться за сербских братьев, послать оружие, добровольцев. Пропаганда падает на подготовленную почву. Обвинять другой мир в том, что в России западного процветания после пореформенных лет не вышло, - легче, чем разобраться в истинных причинах своих проблем.

Взяв на вооружение методы советской пропаганды, власти второй российской республики забыли урок 1914 года. После патриотического угара приходит революционное похмелье. Левые в 1917 году, воспользовавшись войной за братьев сербов, свергли законную власть.

В отличие от властей, Геннадий Зюганов понимает, какие козырные карты в преддверии парламентских и президентских выборов сдает ему судьба. Да и потенциальный наследник Бориса Ельцина, премьер Евгений Примаков, полетев в Белград с безнадежным визитом, повел свою игру на опережение. Впрочем, кто только в России не примерил модную тогу миротворца - от Лебедя до Лужкова, от Анпилова до Чубайса, - кто не предстал ныне серболюбом. Влияние войны в Югославии на предвыборный пейзаж в России - одна из тем программы "Выборы-99".

Михаил Соколов:

Начнем с итогов выборов, прошедших. 28 марта в Татарстане. Прошли довыборы в Государственный Совет (парламент) республики. Рассказывает наш корреспондент Карен Агамиров.

Юрий Рыжов:

Довыборы 28 марта прошли при высокой явке избирателей. В среднем она составила 86 процентов. В восьми районах был даже установлен рекорд. Уже к 15 часам 28 числа здесь проголосовали за 90 процентов избирателей.

Все прошло спокойно. Более 500 наблюдателей от различных партий и движений контролировали ход голосования и подведение итогов выборов. Всего было зарегистрировано 35 кандидатов в 13 административно-территориальных и двух территориальных округах. Пять из них по тем или иным причинам сняли перед выборами свои кандидатуры. Осталось, таким образом, 30. В административно-территориальных - обязательным кандидатом был глава районной администрации. Напомню, что для руководителей районов выборы в Госсовет обязательны по Конституции. Президент Татарстана их назначает, но с последующей проверкой в народе. И главы избираются на территории района, которым они руководят.

На кон при выборах в Госсовет поставлена, таким образом, карьера главы. Если он проигрывает избирательную кампанию, то президент Татарстана освобождает его от должности - не пользуется доверием населения.

На сей раз все двенадцать глав районных администраций свои выборы выиграли. Правда, всего участвовали в избирательном марафоне тринадцать глав администраций. Но один из них свою кандидатуру снял по объективной причине. Он был назначен в период выборной кампании заместителем министра. Это Масим Вахитов из Менделеевского района. В его отсутствие победу здесь праздновал заместитель генерального директора химзавода имени Карпова Левар Гайсин.

Кроме Гайсина, еще один хозяйственник получил мандат народного депутата - это генеральный директор холдинговой компании "Татарагрохимсервис" Салихзян Калимуллин. Он выиграл в Гаязовском территориальном округе. Праздновал победу и крупный чиновник - руководитель аппарата президента Республики Татарстан Экзан Габайдуллин.

Подведем итог. На довыборах в госсовет Татарстана из пятнадцати победителей - двенадцать глав районных администраций, руководитель аппарата президента и два хозяйственных руководителя. Ни один из выдвиженцев каких-либо партий не прошел.

Так, проиграл заместитель руководителя агрофирмы "Палимекс" Владимир Звягин. Он был выдвинут кандидатом в депутаты на внеочередном съезде Компартии Республики Татарстан. Не удалось добиться народного признания выдвиженцам Татарстанской организации ЛДПР.

Президент республики Минтимер Шаймиев подвел итоги довыборов в Госсовет 28 марта. Нам доверяют, заявил Шаймиев. Он имел в виду, что все назначенные им главы администраций экзамен у избирателей выдержали. Менее чем через год состоятся уже полные выборы в Государственный Совет Республики.

Михаил Соколов:

Это был репортаж Карена Агамирова.

На прошедшей неделе Россия отметила важную дату. 26 марта - десять лет первых в СССР относительно свободных выборов. За десятилетие прожито все то же, что было и на Балканах - и распад державы, в данном случае - СССР, и необъявленные войны в Абхазии, Приднестровье, где Россия без всякого мандата ООН сыграла роль регионального жандарма. Российские самолеты и орудия, ничем не хуже натовских, утюжили войска вполне суверенных Грузии и Молдовы, защищая гонимые нацменьшинства и их вполне сепаратистских лидеров, так же, как Запад ныне заступается за косовских албанцев.

Была война в Чечне, где Россия сыграла другую роль - нынешней Сербии, в борьбе против так называемых "сепаратистов", наводя так называемый "конституционный порядок" через уничтожение городов и сел. Вот разве что до сознательного и планомерного, основательного геноцида не докатились. Зачистки не перешли в изгнание народа.

Те, кто стоял у начала реформ, извлекают уроки из прожитого и пережитого. Говорит бывший народный депутат СССР, долго работавший послом России в Париже, академик Юрий Рыжов.

Юрий Рыжов:

Колоссально трудно трансформировать политическую систему, экономическую систему. На ментальную систему общества я, как пессимист, считал, что нужно два поколения. Некоторые трезвые люди говорили, что достаточно одного поколения. Я не уверен, что за три можно сегодня трансформировать.

Но в том, что происходило за последние десять лет, это обусловлено не столько (если не считать Чечню) ошибками власти, сколько абсолютно деформированным сознанием этого общества. Оно деформировано не годами советской власти. Оно деформировано милитаристским, державным сознанием за триста с лишним лет.

Раньше русским богатырям предлагалось три выбора. В физике, в механике в каждый момент существует точка бифуркации - вправо или влево, то или это. Вот куда мы покатимся после сегодняшнего, отнюдь не простого, кризиса?

Я называю сегодняшнюю ситуацию кризисом. И вот куда он склонится, - от этого будет очень многое зависеть. Может быть, туда, где не хватит нескольких поколений. Мы возвращаемся, так сказать, в изоляционизм. В какую-то Евразию, которая неизвестно что из себя представляет. Или вдруг мы начинаем двигаться по слабой траектории, которая, может быть, вынесет нас в цивилизованный мир.

Михаил Соколов:

Политическая обстановка в России и вокруг нее стремительно меняется, признает академик Рыжов.

Юрий Рыжов:

Мы все-таки вступаем в фазу "холодной войны", и это не только вина непосредственно руководства, это следствие того, о чем я сказал - сохранение милитаризированного и державного сознания. А на нем, естественно, играют разные мерзавцы или дураки.

Михаил Соколов:

Российские СМИ словно соревнуются в антизападной пропаганде. Насилие белградских властей в Косово, тоталитарный характер сербского режима, неприятие курса Милошевича в Черногории, - замалчиваются. Все в духе циничной фразы премьера Евгения Примакова, весьма арифметично определившего - раз только 10 процента населения Косово бежало, это еще не геноцид. Господин Примаков, который - не только премьер, но еще и дедушка, недавно жаловался теленачальникам - он-де никак не может смотреть ящик вместе с внучкой по нравственным соображениям, поэтому он практически не возражает против предложенной коммунистами так называемой цензуры Совета по нравственности. Видимо, в упор не видящий геноцида добрый дедушка-премьер хочет оградиться от опасного лицезрения отрезанных голов косовских жителей. Примаков регулярно собирает главных редакторов и вполне по-цековски дает им указание. Обнищавшие после разорения олигархов, редакторы покорно кланяются.

А с телеэкрана звучат речи для умных. Было дело, то есть, власть в России вляпалась в Чечне, вот пусть теперь и Запад вляпается в Косово. Пусть жизнь их накажет за то, что России мало денег дали. Более того, пусть еще и МВФ предоставит России кредиты на поддержание платежеспособности. Надо на сэкономленные миллиарды поставить для Белграда современное оружие. Это говорят вполне либеральные журналисты.

Эти "сменовеховцы", обслуживая интересы партии Зюганова, забывают, что коммунисты России всегда были сильны тем, что по счетам своим вольным или невольным попутчикам, скажем, эсэрам или меньшевикам, раскаявшимся интеллигентам, - платили, в лучшем случае, ссылкой, а обычно - пулей.

О парадоксальной ситуации в российских СМИ я беседовал с другим бывшим народным депутатом СССР, президентом Фонда либерально-консервативной политики, одним из лидеров Московской организации партии ДВР Аркадием Мурашовым.

Михаил Соколов:

Как вы объясните такую реакцию единодушия, осуждения действий НАТО в Сербии, которую мы видим в России?

Аркадий Мурашов:

У меня странное впечатление. Дело в том, что я в жизни никакого единодушия не наблюдаю. Более того, у меня самого тяжелое чувство от того, что в российских СМИ вся ситуация с Сербией выглядит в каком-то жутко искаженном виде. Гэбэшно-мгимошное нутро так и поперло из НТВ, "Независимой газеты" и всех СМИ. Демарш "Коммерсанта" - может быть, это единственное светлое пятно вообще в российских СМИ на фоне того, что происходит. Конечно, тому несколько причин. Первое - это прочные, вдолбленные десятилетиями советской пропаганды стереотипы, которые сидят в умах и мозгах очень многих людей. Второе - это, конечно, та информационная завеса, когда, в принципе, граждане ничего абсолютно не знают ни о ситуации в Косово, ни реально о том, из-за чего этот конфликт разразился. И любому, мне кажется, мало-мальски мыслящему, сведущему, образованному человеку сейчас удивительно то, что вокруг ситуации в Косово объединился весь западный мир, все цивилизованные страны. Я, кстати, напомню, что в большинстве стран европейских и в самой Америке, в принципе, сейчас левое правительство. Так вот, вне зависимости от политической окраски - левые и правые, Европа северная или Европа южная, - все в едином порыве сейчас, конечно же, поддерживают то, что делает НАТО.

С кем оказалась Россия? Россия оказалась с бывшим лидером немецких коммунистов, Грегором Гизи - наиболее отмороженным французским радикалом, кубинцами, Китаем - как бы в привычной для Советского Союза компании тех, кто, спекулируя, пытается совершенно фарисейскую какую-то мину сделать, обвиняя мировое сообщество в двойных стандартах, в неправомерности, в нарушении международных уставов и всего прочего.

То, что происходит в Косово, в западных СМИ... а сейчас, в общем-то, единственное, что остается - смотреть только CNN, смотреть интернетовские новостные сайты западные, потому что наши СМИ себя, конечно, полностью дискредитировали. То, что происходит в Косово, иначе, как гуманитарной катастрофой не называется. И то, что делает Милошевич.

Я напомню, что Милошевич уже развязал четвертую войну. Последовательно воевал в Словении, в Хорватии, в Боснии и Герцеговине. Милошевичу абсолютно необходим внешний враг, так же как и Саддаму Хусейну. Только на этом он удерживает свою политическую власть.

Ничего, кроме горя, бед, сербскому народу он не принес. И отождествлять сербский народ и режим Милошевича - это все равно, что отождествлять немецкий народ и режим Гитлера, например. Можно сколь угодно с симпатией относиться к немецкому народу, но при чем здесь гитлеровский режим? То же самое сейчас происходит в Сербии.

Поэтому позиция как официальных властей, так и той части общественного мнения, которая так транслируется по СМИ, поразительна и вызывает самое мрачное ощущение и предчувствие.

Михаил Соколов:

Получается так, что в России как раз сплотились и левые, и правые, в том числе, кстати, и некоторые деятели вашего блока "Правое дело", в поддержке режима, который существует в Сербии. И идет очень мощная пропагандистская кампания.

Не значит ли это, что фактически в России складывается некий консенсус, который может дальше развиться в такого же типа авторитарное и опасное для мира государство, которое мы имеем в Сербии, поскольку даже СМИ показали, что они не свободны от пропаганды?

Аркадий Мурашов:

Да, я думаю, что это, в общем, тот путь, на который Россия сейчас встала. И та накачка, которую Примаков устроил, собрав всех телевизионных начальников и пишущих главных редакторов, для того, чтобы им накачать... и тот шантаж, который проводится во многих СМИ.

В принципе, трудно ожидать, например, в Казахстане, чтобы СМИ выражали несколько точек зрения. Ясное дело, что там будет выражена только одна - официальная. Но вот эта ситуация с Югославией показала, что и Россия тоже встала на этот путь. Следующий шаг - это будут такие же выборы, как в Казахстане, выборы без выборов и, так сказать, удушение всего того, что удалось достигнуть.

Грустно, но что делать? Видимо, мы еще не прошли тот путь покаяния, самоочищения и возрождения, который рано или поздно все равно в России пройдет.

Михаил Соколов:

Но как-то можно изменить ситуацию политическую, информационную, или все так безнадежно?

Аркадий Мурашов:

Я думаю, что нет таких вот каких-то одномоментных рычагов, которые позволили бы изменить все вдруг. Путь здесь один только - терпеливо доказывать, убеждать, доказывать свою правоту, вспоминать прошлое, когда из-за аналогичных ошибок были и катастрофы в нашей стране, например чеченская катастрофа. Медленно добиваться перелома. Мне кажется, что если мы в меньшинстве сейчас, то уж, конечно, нет никакого консенсуса.

Михаил Соколов:

Говорил Аркадий Мурашев.

Печальный опыт марта 1999 года показывает - российские СМИ опасно манипулированны. Да, они свободны от власти Кремля, в меньшей степени - от финансового капитала. Зато они очень зависимы от ныне овладевающего рычагами государственной машины премьера Примакова. И уж не меньше - от коммунистической части ГД. Все это может сделать выборы 1999, 2000 годов в России менее демократичными, чем ранее. Есть сомнения в том, что обещает Борис Ельцин.

Борис Ельцин:

В новую Думу придут чистые, незапятнанные люди, не профессиональные патриоты, а патриотически настроенные профессионалы.

Михаил Соколов:

Борис Ельцин много говорит о необходимости.

Борис Ельцин:

...достойно, в срок провести выборы. Причем, я ориентирую, что эти выборы будут проведены честно и чисто.

Михаил Соколов:

Губернаторам Ельцин посоветовал обеспечить свободу народного волеизъявления.

Между тем, на местах происходит нечто совершенно противоположное, что и подтвердило вынесенное недавно Верховным Судом решение по делу о выборах президента Башкирии.

Рассказывает Владимир Долин.

Владимир Долин:

Накануне прошедших в июне прошлого года президентских выборов в Башкирии ЦИК Республики лишил регистрации в качестве кандидатов лидеров оппозиции Марата Мергазямова и Александра Аринина - как позже выяснилось, незаконно. Верховный Суд России восстановил справедливость - Мергазямов и Аринин обрели заветный статус кандидатов в президенты. Но произошло это через несколько месяцев после выборов, фактически безальтернативных, победу на которых одержал Муртаза Рахимов. Оппозиционные кандидаты, воодушевленные признанием их в качестве таковых, потребовали отмены выборов, полагая, что, окажись их фамилии в бюллетенях, результаты народного волеизъявления могли бы выглядеть иначе. Но Верховный Суд посчитал, что невключение кандидата в бюллетень для голосования не может являться безусловным основанием для отмены выборов. По мнению судей, воля избирателей Башкирии выражена ясно, и потому оснований для отмены выборов суд не усматривает. Мергазямов и Аринин с поражением не смирились.

Андрей Козырев:

Я буду дальше продолжать бороться, потому что у нас еще есть шанс обратиться в Президиум Верховного Суда. У нас есть право обратиться в международный суд. Я полагаю, что до конца надо этот путь пройти.

Владимир Долин:

Решения Верховного Суда открывают широкие возможности для манипуляции результатами выборов. Достаточно под любым предлогом снять неугодного кандидата до голосования. После выборов восстановить справедливость невозможно. Несомненно, что опыт Башкирии будет востребован и в других регионах для проведения безальтернативных выборов.

Михаил Соколов:

Вернемся к влиянию югославского кризиса на внутриполитическую ситуацию в России. Пока самолеты НАТО бомбят в Югославии радарные станции, пока сербская полиция вырезает косоваров, пока колонны беженцев бредут прочь от сожженных домов, российские политики обличают Запад и вмешательство его во внутренние дела Белградского режима. Идет консолидация левых и левоцентристов. Геннадий Зюганов обсуждает политическое соглашение с Юрием Лужковым. Идет и дестабилизация. Александр Лебедь требует совместного заседания палат Федерального Собрания. 15 апреля Дума будет голосовать импичмент президенту. Понимают цену балканской войны бросившиеся в Белград и Рим вести народную дипломатию лидеры либеральной коалиции "Правое дело", попытавшиеся объяснить НАТО, что лобовое наказание сербского режима отзовется в России вполне легитимной победой тех сил, которые создадут новую послеельцинскую страну под управлением коммунистов и нацистов. Страну, возможно, куда более опасную, чем Сербия Слободана Милошевича.

Правые российские реформаторы хотели сбить накал насилия и пропаганды и получить политическую паузу. Поддержку главы римско-католической церкви, Сербской и Московской православных патриархий получил их призыв прекратить войну в небе над Югославией и в Косове. Три первых иерарха призвали к пасхальному перемирию. Но НАТО пока к ним не прислушалось. Правые российские реформаторы со своими грядущими проблемами оказываются неинтересны левым западным правительствам и отвратительны тоталитарному сербскому режиму.

Запад обеспокоен близкой гуманитарной катастрофой в Косове и готовой хлынуть в благополучный мир Старого Континента очередной волной беженцев. Европа и Америка уверены, что имеют в лице Милошевича дело с политиком недоговороспособным, понимающим только язык силы. Когда беда на пороге твоего дома, не до потенциальной грядущей беды в далеком российском доме. Мы продолжим программу "Выборы-99" беседой с политиком, который, в отличие от многих либералов-западников, сегодня отстаивает приверженность принципам своей политики середины 90-х годов, когда благодаря его усилиям в качестве министра иностранных дел России была прекращена война в Боснии. Андрей Козырев:

Андрей Козырев:

Вот, смотрите, Примаков сделал "чкаловскую петлю", как говорит Явлинский, развернулся перед Вашингтоном. Но в это же самое время в Вашингтоне находился господин Кулик, заместитель Примакова, представитель аграрной фракции, которая вместе с коммунистами сейчас мечет громы и молнии по отношению к агрессору, к США.

И господин Кулик, абсолютно не смущаясь разворотом своего шефа, подписал три соглашения, в которых предусматривается оказание помощи продовольственной России со стороны Америки. Наверное, потому что очень хочется приобщиться к распределению вот этих продуктов. Здесь деньги реальные.

Ведь это не какие-то там гнусные демократы, какие-то там реформаторы. Это коммунисты. Смотрите, Зюганов предлагает послать добровольцев, он готов к тому, чтобы наши парни молодые проливали кровь там против американского империализма, но одновременно он хочет чтобы господин Маслюков брал деньги у американского империализма. Все это возмущение - это для ребят, которые пусть поедут и повоюют, а для себя - доллары от МВФ.

Михаил Соколов:

В разгар войны в Югославии я решил обсудить влияние Балканского кризиса на внутриполитическую ситуацию в России с политиком, при котором была прекращена другая война на Балканах - в Боснии. Это бывший министр иностранных дел России, ныне депутат ГД Андрей Козырев.

- Когда вы были министром иностранных дел, такого единодушия в Думе по внешнеполитическим вопросам не бывало. Как вы считаете, нынешняя власть должна быть довольна таким результатом? Вся Дума сплотилась, за очень редким исключением, - против внешнего врага.

Андрей Козырев:

Думаю, что нынешняя власть должна быть довольна, конечно. Потому что это кульминация поддержки ее политики. Если говорить о руководстве правительства, - конечно, это кризис, который демонстрирует, что правительству удалось за последние три-четыре года воссоздать образ врага в лице Запада, НАТО, сыграть на империалистическом сознании и восстановить, в общем-то, советский подход к миру, советское мировоззрение, когда с одной стороны есть Москва, а с другой стороны - все демократические страны.

Ну, и это, конечно, я думаю, просто час торжества для коррумпированной бюрократии. Конечно, для них сейчас момент полнейшего торжества. Воссоздана такая ситуация международная, при которой уже никто не спрашивает - а что там, есть там коррупция, нет коррупции, квалифицированно управляют экономикой или неквалифицированно, есть экономические реформы или нет экономических реформ.

Сейчас уже идет речь о создании военного лагеря против империализма. А завтра, когда начнется своего рода новая "холодная война", то наши бабушки, пенсионерки, как всю жизнь и было, будут говорить: "Хорошо, пусть есть нечего, но главное - чтобы не было атомной войны". Я же вырос в этой обстановке, когда пенсионеры получали по 30-25 рублей и говорили: "Ну, что же, ничего, мы еще потерпим, но главное - чтобы не было атомной войны". А бюрократия в это время сидела за зелеными заборами и получала пайки.

Сейчас они будут, видимо, делить деньги, очередной кредит МВФ, получать "грязные" деньги от "агрессоров", потому что МВФ - это же ведь не организация, которая упала с Луны, это даже не ООН. Это финансовая организация, которая на 80 процентов финансируется главным "агрессором" - США, а остальные 20 процентов поступают из других стран, которые сейчас участвуют в "агрессии" - из Германии, Англии и Франции.

Вот поэтому я внес в Думе предложение о том, чтобы отказаться от получения "грязных" денег. Если наше правительство и наша Дума так единодушно считает, что это - агрессоры, преступники, которые проливают невинную кровь братских, так сказать, югославских диктаторов, то, наверное, надо прежде всего отвергнуть вот этот унизительный кусок, а если нам нужны кредиты для чего бы то ни было, хотя бы для того, чтобы их разворовать, наверное, стоит попросить у тех, кто с нами оказался в союзе в Совете безопасности. Можем попросить у Намибии, можем попросить у Белоруссии.

Немножко опасно просить у Китая и Индии. Опасность тут вот в чем. Дело в том, что в Китае, по самым скромным подсчетам, 1 млрд. 200 млн. человек. А в Индии - где-то около 800 млрд. Если 2 млрд. человек покатятся от хохота, то это может привести к глобальной катастрофе, потому что "шарик" может просто не выдержать этого.

Но есть же нормальное государство - Белоруссия, почему?.. Они могут помочь. Или, например, та же Намибия. Потом есть Ирак.

Михаил Соколов:

Внутри этого единого вроде бы лагеря есть две партии. Одна в лице Жириновского, Рыжкова говорит, что вот этот подъем против внешнего врага должна использовать существующая власть, то есть Борис Николаевич Ельцин, ну и Примаков, конечно. Вторая партия - это Зюганов, которая говорит, что этот внутриполитический подъем надо использовать для свержения Бориса Ельцина: пусть Примаков поправит, а там и мы придем. Какая партия, с вашей точки зрения, вот это сражение формально внешнеполитическое, а на самом деле - обращенное внутрь, - сейчас выигрывает?

Андрей Козырев:

Я думаю, что однозначно выигрывает коммунистическая. Почему? Потому что если видение России в окружающем мире себя самой полностью восстановлено, как было при СССР, с одной стороны НАТО - агрессивный блок, Америка с ее... как вчера министр иностранных дел уже нынешнего правительства Игорь Иванов сказал, что Америка стремится к мировому диктату... То есть, по сути, сейчас уже правительство наше не просто говорит, что Америка - это агрессор в конкретном конфликте, а что эта агрессия - неслучайна.

Это - проявление той же самой (раньше это называлось империалистической) политики. Теперь это называется политикой мирового диктата. Но это синонимично абсолютно. И вернулись к тому же самому, с чего начали.

Возникает тогда простой вопрос - а почему это теперь Россия, а не СССР? Куда делся Варшавский договор? Куда делись Вооруженные Силы, которые там были? Куда делись спецслужбы? Куда делось коммунистическое движение. наконец, через которое мы отстаивали свои позиции? Ведь если бы это был сегодня СССР, - Зюганов абсолютно прав, - мы бы могли сильно осложнить ситуацию. Там бы были мощные коммунистические партии, которые бы жили на наши деньги, как они жили на советские деньги. Им бы через КГБ поставляли оружие, подкидывали, поставляли бы деньги. И это была бы достаточно мощная сила. Это не студентов купить за бутылку пива, чтобы они тут громили посольства. Это же смешно.

А там были террористы, которых готовили, и так далее. Это серьезные вещи были. И дальше все очень просто. Зачем нам Ельцин, который начинал все эти демократические реформы или участвовал?

Михаил Соколов:

И все разрушил?

Андрей Козырев:

Конечно, он же все это разрушил, вместо того чтобы укреплять. Поэтому, конечно, они фактически одерживают победу. Но они сегодня имеют коммунистическое правительство. Сегодня в правительстве внешняя политика, полностью укладывающаяся в мировоззрение коммунистов, абсолютно. Последние три года я вообще не слышу никакой критики во внешней политике. К Иванову-то у них нет, уж не говоря - к Примакову, вообще никаких претензий. Поэтому... ну, осталось убрать президента. И все.

Поэтому, конечно, они одерживают победу. Видите, те, кто думает, что можно сидеть на двух стульях, то есть можно, например, подыгрывать в вопросах внешней политики НАТО и так далее, можно идти на различные уступки везде... Они потом оказываются в ситуации, в которой оказались западники после Мюнхенского сговора.

Это же психология шариковых. Вы помните, Шариков не хотел уходить из дома Филиппа Филипповича. Ему нравилась эта огромная квартира, ему нравилось сидеть за хорошо накрытым буржуазным столом. Ему нравилось пить водку, нравилось приставать, теперь это называлось бы домогательствами сексуальными, - к горничным. Он же ведь не хотел к Швондеру идти в квартиру, к красному комиссару. Он хотел в этой квартире быть. И остановить его не было никаких возможностей до тех пор, пока доктор Борменталь не дал ему, извините, в морду и не сказал: вот больше ты этого делать не будешь. И Шариков после этого перестал так вот хамить.

Так что здесь нет никакой середины. Это ошибочно думать, что можно идти на поводу, разжигать, подбрасывать хворост в костер. Можно говорить, да, безобразие, Запад - это вообще там... это не по пути. Мы тут все сами... И потом говорить: нет, ну, Ельцина надо оставить. Так-то не бывает.

Ельцин-то пришел на выборах с другими лозунгами. Ельцин шел в 1990 году, в 1991 году, - на выборы с тезисом отказа от коммунизма, от СССР, партнерства с Западом. Друг Билл, друг Жак, Гельмут. А теперь это все... Ведь Иванов сегодня говорит о том, что их - тех, кто принял решение о бомбежках - надо отдать под уголовный суд. А кто принял решение о бомбежках? Друг Жак. Жак Ширак, он - президент Франции, которая участвует в этих бомбежках. Он, кстати, был одним из первых, он раньше Клинтона сказал, что пора переходить к силовым решениям. Это друг Билл... И так далее. Это все друзья нашего Бориса Николаевича. Поэтому делайте выводы.

Михаил Соколов:

Мирные планы и так далее, что это?

Андрей Козырев:

Мирные планы, безусловно, нужны. И это правильно. Я, например, провел с Милошевичем, так же, как с Саддамом Хусейном, очень много времени. И Саддам Хусейна, и Милошевича нам в 1994 году удалось уговорить не доводить дело до бомбежек, и в результате ни Ирак не бомбили, ни Югославию не бомбили. Потому что я им сказал - смотрите, да, мы можем вас поддерживать и поддерживаем, но до определенного момента. Вот этот определенный момент в Ираке был - прекратить бросать вызов инспекторам ООН и, наоборот, даже признать границу. Тогда Саддам Хусейн признал границу с Кувейтом.

Я говорю: тогда мы будем вас дальше поддерживать. А если вы этого не сделаете, то мы вас не поддержим. То же самое было и с боснийским урегулированием. Ведь Милошевич признал боснийское урегулирование за восемь месяцев до подписания Дейтонских соглашений в США. И восемь месяцев была проблема с боснийскими сербами, которых, в конце концов, тоже бомбили, и они потом подписали эти соглашения после бомбежек, так что, кстати, опыт уговоров с помощью бомбежек существует. Но Милошевич сам признал этот мирный план тогда. И тогда Сербию никто не бомбил. Почему? Потому что и Саддам Хусейн, и Милошевич могли себе представить, что "прозападный" Козырев, действительно, в какой-то момент возьмет и откажет в поддержке, и будут бомбить, но Россия не будет поддерживать. Это - вообще катастрофа.

Если бы сейчас бомбили Милошевича, и он бы не мог предъявить своему общественному мнению Россию, а оказался бы вообще в полной изоляции, то здравомыслящие силы в Югославии к нему бы пришли... да я даже думаю, что и генералы многие пришли бы к нему, в конце концов, и сказали: ну, нас даже Россия уже не поддерживает. Значит, это уже слишком. Поэтому мы, конечно, имели какой-то рычаг. У нас была возможность, по крайней мере, пригрозить: если вы зайдете слишком далеко, то мы вам откажем в поддержке.

Михаил Соколов:

Сейчас рычага нет? Все увязано с внутренней ситуацией?

Андрей Козырев:

Сейчас, конечно, нет. Кто поверит после этих всех заявлений и после того как... Это же не сегодня все началось. Три года раздувается у нас антинатовская истерия. В общем-то, антизападные тезисы. Мы же отказались от тезисов партнерства как стержня внешней политики.

Мы перешли на тезис так называемого многополюсного мира. Многополюсный мир - это не что иное, как антиимпериалистический фронт. То есть - это фронт с такими государствами, как Китай, Индия, - это еще ничего, - Намибия, которые могут противостоять, будут голосовать против США. Это то же самое, как при СССР... Я же работал в советском МИДе, мы только и занимались созданием антиимпериалистического фронта против НАТО и США. Значит, это сейчас эвфемизм, который используется для обозначения той же самой политики.

Что такое многополярный мир? Многополярный мир - это "собирай всех, кто недоволен США", для того чтобы вместе чего-то такое... выступать. Правда никто, конечно, вместе с нами выступать нигде не будет и не выступает на самом деле. И вот, голосование в СБ - двенадцать из пятнадцати... Такого позора я даже в советские времена не припомню.

Михаил Соколов:

Вас, наверное, с работы бы уволили?

Андрей Козырев:

Я думаю, что да. И вот, когда я был начальником управления в советском МИДе, - вы правы, я думаю, что если бы было такое голосование, меня бы уволили с работы. Но у нас сейчас политика лезть на рожон.

Мы выступали против расширения НАТО - НАТО расширилась. Наше нынешнее руководство абсолютно не интересует результат дипломатический, международный. Их поражение, вот такое позорное, как тринадцать из пятнадцати, абсолютно устраивает. Почему? Потому что вся задача сегодня допобедить внутри. Разжечь эту истерию антизападную, антинатовскую и закрепить свою победу.

Михаил Соколов:

Каков ваш прогноз, с прицелом на предстоящие, меньше чем через год, парламентские и президентские выборы, влияние этого кризиса, на котором сейчас политики левые - и не очень левые - зарабатывают на таком истерическом патриотизме и славянском братстве очки?

Андрей Козырев:

Может так быть, что эти все очки еще какое-то время будут очками, то есть позитивом, для них. Это может быть. Но может так случиться. Тут вопрос - не то, что может так случиться или нет? Нет, это обязательно случится. Это вопрос только - скоро это случится, через год или через пять лет?

Когда российский народ, россияне, большинство людей здесь, в очередной раз протрут глаза и поймут, что их грубейшим образом обманули и ввели в заблуждение. Вот вы помните СССР и всенародное обсуждение американского империализма? Но потом, когда все поняли как и сейчас, что война эта, холодная война с империализмом, - это вот для народа. Может быть, для добровольцев, а может быть, просто для парней, которых тогда послали в Афганистан, а сейчас хотят послать в Югославию. Когда наш народ понял, что его просто грубо обманули, и что на самом деле ни НАТО, ни США никогда в жизни ничего плохого для советского народа не сделали, а что ограбил советский народ бюрократический коррумпированный коммунистический режим, вот тогда этот режим смели... СССР, правда, при этом еще и развалился. И тогда у нас началась перестройка, а потом и Ельцин, и так далее.

Помните, когда того же профессора Преображенского Швондер спросил - слушайте, а почему Шариков вчера еще разговаривал, а сейчас уже лает наполовину? Он говорит - атавизм. Вот, примерно то же самое у нас происходит. У нас сейчас атавистический приступ.

Впечатление такое, что им удается на какое-то время сейчас, буквально на некоторое время, еще раз, второй раз уже, - обмануть население. Может быть, им удастся этот обман. И почему им так нужен вот этот кризис? Ведь на самом деле этот кризис - не такой уж большой. Он раздувается до небес для того, чтобы никто не понял обмана. Это дымовая завеса. Может быть, им удастся до выборов это дотянуть, и тогда кто-то из них пройдет. А может быть, есть такой шанс, когда к лету и к осени окажется... даже если они возьмут грязные деньги американцев, даже если они разворуют еще одну гуманитарную помощь, полученную от этих империалистов проклятых. Все равно, у них нет экономической программы.

Эта бюрократия не может предложить реформ для страны, которая в этом нуждается. Они не могут ничего дать для экономики. И я надеюсь, что народ через три-четыре месяца все-таки протрет глаза и скажет.

Михаил Соколов:

Бунт будет?

Андрей Козырев:

Зачем бунт? Бунт не надо. Уж если в СССР не бунтовали, так чего же теперь-то бунтовать? Как раз в аккурат к этому моменту выборы подходят. Вы же сами говорите: у нас в декабре выборы в Думу, а на следующий год летом - выборы президента. Как раз, если отрезвеет народ и поймет, что его опять обманывают, где-нибудь, например, к лету или к осени, значит, он уже может проголосовать в Думу нормально, как-то попытаться... А уж на президентских выборах, ну, вообще можно посмотреть на кого-нибудь не из вот этой вот братвы... Выбрать человека.

Вообще одного человека надо выбрать нормального, и при такой колоссальной власти президентской у нас в стране, это уже может изменить обстановку. То есть - президент может опять проводить нормальную внешнюю политику на партнерство с этими самыми проклятыми империалистами. Тут осталось-то доделать не так много на самом деле.

Надо несколько нормальных законов. Ну, не примет Дума законы, можно указами ввести, как у нас раньше было. И Дума примет. Под давлением нормального сильного такого вот реформаторского президента примут законы нормальные. И все. Нам осталось принять пять-шесть законов, которые создадут условия для нормальных инвестиций. Сразу в страну хлынут те деньги, которые сегодня из нее вывезены "новыми русскими".

Вы увидите всенародное голосование "новых русских", тех, которые сейчас держат свои миллиарды за рубежом. Они все сюда вернутся, все вложат сюда деньги и будут делать здесь бизнес. И нам не нужны будут деньги империалистических наймитов МВФ. У нас у самих денег - где-то, говорят, под 150 млрд. за рубежом. Эти "новые русские" языка никакого иностранного не знают. За границей им жить совершенно неинтересно. Они все жалуются. Они говорят: нас там считают бандитами, нас никуда не принимают в хорошее общество. Мы языка не понимаем, культуры не понимаем. Они все хотят жить в своей стране. Они русские люди.

Михаил Соколов:

Почему бы им не скинуться на такого президента заранее?

Андрей Козырев:

Не знаю. Вот это меня тоже удивляет. Они какие-то чудные. По копейке бы скинулись и сейчас бы купили себе президента нормального.

Михаил Соколов:

Вы знаете, на кого?

Андрей Козырев:

Да Господи, как говорится, оглянуться только надо! Что, нормальных людей, что ли, нету? И все. И мы на свои же собственные деньги все построим, и через пять лет Россия будет великой державой. Потому что инвестиционный цикл - четыре года. Все заработает в стране. Хлынут те же самые "зеленые". Только не надо воевать с империализмом. Надо заняться выборами нормального человека здесь, в этой стране.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с бывшим министром иностранных дел России Андреем Козыревым.

Напоследок вернемся к проблемам российским региональным. 4 апреля состоятся выборы госсовета, высшего законодательного органа власти Удмуртии.

Из Ижевска вернулся специальный корреспондент радио "Свобода" Владимир Долин.

Репортаж из Ижевска

Владимир Долин:

На десять депутатских мандатов в Госсовете Удмуртии претендует свыше 400 кандидатов. Удмуртия - один из немногих регионов России с парламентской формой правления. Парламент избирает своего председателя, который и является, по конституции Удмуртии, высшим должностным лицом республики. Этот пост и есть основная ставка на предстоящих выборах. Коммунисты выставили своих кандидатов в 42 округах. Сегодня в Госсовете - пятнадцать депутатов от Компартии. Местные наблюдатели полагают, что в новом составе республиканского парламента коммунистам не удастся завоевать более двадцати мандатов. У рабочих Ижевска и Воткинска, двух крупнейших городах Удмуртии, давние антикоммунистические традиции. В 1918 году они сформировали две рабочих дивизии добровольцев для армии Колчака. В выборах участвует "Яблоко", сторонники Лебедя и, конечно, "Отечество".

Местную организацию "Отечества" возглавил действующий председатель госсовета Александр Волков. О расстановке сил накануне выборов - ижевская журналистка Светлана Крюкова.

Светлана Крюкова:

Фактически в республике на сегодняшний день сложилась устойчивая двухпартийная система. Одна партия - это сторонники нынешнего председателя Госсовета Волкова, это люди, которые составляют его команду. Люди, которым он заплатил, подарил должность, квартиру, еще какие-то материальные блага. Идейных сторонников там практически нет. Там, в основном, люди, связанные какими-то материальными, другими отношениями, финансовыми.

И есть антиволковская партия. Там могут быть самые крайние левые - сторонники партии Анпилова и совершеннейшие убежденные либералы. Они сегодня все объединены такой идеей, что человек типа Александра Волкова просто больше не может стоять во главе республики, поскольку это для республики будет катастрофой на последующие четыре года.

Владимир Долин:

О том, что лежит в основе политического конфликта в республике рассказывает политолог Марат Баширов.

Марат Баширов:

Органы госвласти пытались поставить под контроль бюджет местных органов власти. Выборы в Госсовет - это один из очень промежуточных этапов этой борьбы.

Владимир Долин:

Чем ближе день голосования, тем острее борьба за депутатские мандаты. Десять кандидатов уже обратились в прокуратуру республики с жалобами на нарушение их прав.

Михаил Соколов:

Вы слушали репортаж из Ижевска Владимира Долина. В следующем выпуске программы "Выборы-99" 8 апреля мы расскажем об итогах выборов госсовета Удмуртии.