Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Один из ведущих политиков коалиции "Правое дело" Борис Немцов создает движение будущих российских лидеров "Россия молодая".

Борис Немцов:

Я убежден, что без кадровой революции или эволюции изменить жизнь к лучшему невозможно. Внедрение молодых реформаторов в старую бюрократическую систему заканчивается плачевно. Без дискуссий. Я думаю, вы с этим согласны. Поэтому процесс должен идти естественным путем. Я убежден, что люди, которые учились в школе при Горбачеве, закончили университет при Ельцине, и возглавили или работали на предприятиях и в государственном аппарате после Ельцина, - вот эти люди как раз и будут управлять страной в первой декаде 21 века. Я убежден, что они никогда в жизни такого, я извиняюсь, маразма? как наша нынешняя ГД и некоторые политические деятели, не допустят. Футурологи задают вопрос - когда наконец вы жить будете нормально? Помятуя известную библейскую историю про Моисея, который водил евреев по пустыне, чтобы они забыли о рабстве, я думаю, что должен пройти срок в поколение. Причем, точкой отсчета может стать 85 год.

Михаил Соколов:

В Дагестане 7 марта прошли выборы Народного собрания парламента республики. Состоялся и референдум, на котором большинство избирателей высказалось против введения в республике поста президента. Из Махачкалы вернулся специальный корреспондент радио Свобода Мумин Шакиров.

Репортаж Мумина Шакирова

Мумин Шакиров:

Шашлычный дым и запах буквально окутывают городские кварталы Махачкалы, зазывая к столу любителей вечерних трапез. Теплый март оживил республику, и в столице Дагестана началась настоящая ночная жизнь. Несмотря на регулярные теракты и убийства, похищение людей и соседство с Чечней, здесь почему-то не страшно. В Дагестане всюду слышна русская речь. Здесь проживает несколько десятков народов и народностей с бесчисленным количеством языков и диалектов, но объясняются они между собой на русском языке. Среди 14 основных народов в Дагестане самая крупная община - аварская. Их более полумиллиона. Затем, по убывающей идут даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы, чеченцы-акинцы, русские и так далее. Замыкают этот список таты - горские евреи.

Нынешний референдум - это очередная попытка изменить структуры существующей исполнительной власти. Сегодня государственный институт построен с учетом национальных интересов основных 14 народов. Юридически он противоречит Конституции России, но по мнению местных аналитиков, это наиболее справедливая система разделения полномочий по национальному признаку. Законодательная власть - парламент, куда избирается 121 депутат. В нем представлены все районы республики Дагестан, строго пропорционально численности основных народов. Кабинет министров - исполнительная власть. Верхушка пирамиды управления - государственный совет, что-то вроде политбюро, в него входит 14 человек, каждый представляет свой народ. Этот коллегиальный орган возглавляет председатель Магомедали Магомедов, опытный политик с многолетним стажем, по происхождению - даргинец. По местным понятиям - аксакал. Члены госсовета и его глава избираются конституционным собранием. Какова структура этого важного для республики органа, рассказывает спикер парламента Муху Алиев.

Муху Алиев:

В конституционное собрание входят все депутаты Народного собрания республики Дагестан, это 121 человек и столько же представителей районов и городов, избираемых на районных и городских собраниях. Это может быть кто угодно - и глава администрации, может быть ученый, деятель науки, культуры, представитель творческой интеллигенции и так далее.

Мумин Шакиров:

В Дагестане не любят открыто говорить о внутренних межнациональных противоречиях. Все это окутано тайными интригами и каждый народ пытается протолкнуть на вершину власти и на так называемые "хлебные места" своего представителя. Наиболее интересную оценку межнациональных отношений дал сторож гостиницы "Приморская" Виктор Дедов.

Виктор Дедов: Где-то руководящий работник приходит одной национальности, ну, пришел, допустим, кумык, постепенно все окружение становится кумыками. Русские остаются, работают. Приходит, допустим, табасаранец, постепенно кумыки все уходят, а табасаранцы приходят, русские опять остаются. Как правило, так. Жизнь показывает, что это так.

Мумин Шакиров:

Для одних политиков всенародно избрание главы республики - это демократическая процедура. Другие рассчитывают на то, что население выберет нового лидера Дагестана, более сильного и решительного, чем Магомедали Магомадов. Нынешнего председателя госсовета уважают, но большинство людей, с кем мне приходилось беседовать, считают, что республике, где влияние криминала и коррупции велико, нужен волевой, харизматический лидер. На слуху имена мэра Махачкалы даргинца Саида Амирова и аварца, министра федерального правительства, Рамазана Абдулатипова. Первый известен как хороший хозяйственник, его сравнивают с мэром Москвы Юрием Лужковым. Второй -общепризнанный политик российского масштаба. Скрытное соперничество ведется в основном между аварцами и даргинцами, самыми многочисленными народами в Дагестане. Однако политические амбиции есть и у любого другого народа.

Нынешний референдум о введении поста президента - это уже третья попытка легально сместить исполнительную власть. Референдумы 91 и 93 годов закончились ничем. На вопрос - какие силы стоят за третьим референдумом? - глава Народного собрания Муху Алиев ответил так.

Муху Алиев:

Третий раз инициатива родилась после известных событий в прошлом году, когда было убийство муфтия, осложнилась общественно-политическая ситуация, и на одном из собраний, сразу под впечатлением того, что произошло, были такие высказывания в адрес руководства республики, что может быть, будет больше порядка в республике, если будет не государственный совет, а президент. Это была не инициатива власти, а это была инициатива вот этой группы людей. Там были религиозные деятели. Там была часть интеллигенции.

Мумин Шакиров:

Сам Муху Алиев - против всенародных выборов главы республики и изменения структуры власти. По его мнению, в республике должна сохраняться коллегиальная форма правления.

Муху Алиев:

Не президент нужен Дагестану. Председатель государственного совета Дагестана имеет все абсолютно полномочия, которые имеет президент любой республики - Татарии, Башкирии. Это одно. Второе - вот то, о чем я говорил, все же единоличное решение вопросов и решение коллегиальное, когда члены государственного совета избраны точно так же, как президент и отвечающие за эти решения. Это все-таки предпочтительнее.

Мумин Шакиров:

Вазиф Миланов, бывший диссидент, отсидевший почти 10 лет в советских лагерях за распространение книг Солженицына и открытую поддержку академика Сахарова считает, что нынешний госсовет - это формальная структура. Все важные решения принимает сам председатель.

Вазиф Миланов:

В Дагестане нужно, пока сохраняя вот такой паритет... пропорциональность в парламенте этнический... все-таки переходить к выборам не по этническому признаку. А исполнительная вертикаль должна быть одна. Не могут быть 14 правителей одновременно. Кто-то должен быть лидером.

Мумин Шакиров:

Министр по делам национальностей России Рамазан Абдулатипов, аварец по происхождению, также сторонник всеобщих выборов главы республики. Он убежден, что народ Дагестана придерживается такого же мнения. Однако нынешние руководители применяют словесную уловку и уводят людей от реального выбора.

Рамазан Абдулатипов. Я настаивал всегда ставить вопрос следующим образом - вы за то, чтобы избирать председателя государственного совета главы республика Дагестан всенародным избранником? То есть, я был против уничтожения этого института как консультативного органа, с которым работает всенародно избранный. Но воля должна исходить не от нескольких человек... избрания главы республики... а от всенародного избрания. Но вопрос в Дагестане сегодня на референдум поставлен - вы за то, чтобы избирать президента республики? Этот вопрос чаще всего ставится для того, чтобы провалить этот референдум и сохранить такие должности. Это все делается для того, чтобы удержаться той элите, которая уже лет 25 командует республикой.

Мумин Шакиров:

Новый глава республики - это очередной передел власти. И старая номенклатура сегодня не готова уступить свои позиции, отсюда и провал третьего референдума. Вместе с референдумом в Дагестане прошли выборы в Народное собрание. После первого тура депутатские мандаты получили около 80 кандидатов. Народным избранником стал бывший управляющий дагестанского отделения пенсионного фонда России Шарапутдин Мусаев. Он обвиняется в хищении нескольких сот миллионов рублей бюджетных средств. В качестве кандидата в депутаты были зарегистрированы 32 человека с погашенной судимостью. Второй тур намечено провести 21 мая.

Михаил Соколов:

Это был репортаж Мумина Шакирова. В следующей программе "Выборы-99" подробный рассказ о том, кто и как становится депутатом дагестанского парламента.

В Хакасии 14 марта состояться выборы глав администраций, городов и районов. Самое активное участие в борьбе за контроль над муниципалитетом 70-ти тысячного Саяногорска ведет руководство крупнейшего в России алюминиевого завода - Саянского, уже приведшее на пост премьера республики полковника Алексея Лебедя. Рассказывает Ирина Емельянова.

Репортаж Ирины Емельяновой

Ирина Емельянова:

С действующим до начала предвыборной кампании мэром города Сергеем Бондаренко завод не нашел общего языка. На пост же главы администрации претендует 9 человек, несколько из них - представители Саянского алюминиевого завода. Среди кандидатов и бывший глава Бондаренко. 32 человека будут избраны в депутатский корпус из 198 желающих. Что характерно, борьба между кандидатами на пост главы администрации, а это, в основном - между тремя из них- настолько сильна, что население города словно забыло о кандидатах в законодательное собрание. У всех на устах три фамилии - Овчинников, Бондаренко и Кепчук. По прогнозам специалистов предполагается второй тур выборов.

Большое распространение получила так называемая грязная агитация. В ходу обличительные репортажи, статьи, листовки. Одна из местных газет увеличила свой тираж на 50 тысяч и бесплатно доставляется каждому саяногорцу. Еще в начале предвыборной кампании республиканский избирком планировал на ее проведение чуть более 2 миллионов рублей. Но чего, к примеру, стоит заводу только открытие новой телекомпании в Саяногорске на период выборов и многотысячный тираж газет?.. Долг же перед бюджетной сферой по зарплате в городе составляет более 6 месяцев. Но видимо, игра стоит свеч, и 14 марта Саяногорск сделает свой выбор.

В остальных же районах Хакасии предвыборная кампания проводится относительно спокойно. Но не исключено, что после выборов покой в республике вновь будет нарушен теперь уже надвигающемся референдумом о воссоединении Хакасии и Красноярского края. Местная пресса уже начала публиковать на эту тему материалы.

Михаил Соколов:

Гость московской студии радио "Свобода" - один из лидеров коалиции "Правое дело" Борис Немцов. Борис Ефимович, как вы восприняли такую символическую мизансцену - Ельцин и Примаков под портретом императора клянутся в том, что они будут работать дружно?

Борис Немцов:

Мне это знакомо лучше, чем другим. Борис Николаевич многократно говорил нам о том, что будет нас защищать и работать с нами дружно до 2000 года. Нужно относиться с известной долей юмора к словам президента и больше думать о своей конкретной работе и своей личной судьбе, а не обращать внимание на какие-то обязательства и обещания президента. Наш президент - большой политик и думает в первую очередь о том, чтобы его президентские полномочия сохранились до 2000 года. Если для этого потребуется распрощаться с правительством, он, безусловно, это сделает. Если говорить о моей позиции, я считаю, что несмотря на то, что правительство Примакова демонстрирует крайнюю беспомощность в разрешении экономических проблем в стране, несмотря на то, что до сих пор у правительства нет программы действия, несмотря на то, что многие члены правительства подозреваются в неблаговидных поступках, в криминале и так далее, Евгения Максимович нужно сохранить как премьер-министра в любом случае.

Что касается его команды, то здесь нужно разбираться, в том числе и генеральной прокуратуре. Я не считаю, что вот эти обвинения, которые высказаны со страниц газет и с экранов телевизоров должны повиснуть в воздухе. Я не считаю, что с начала весны начинается борьба с коррупцией. Я считаю, что коль скоро есть обвинения, то должны последовать разъяснения как со стороны властей, то есть правительства, - так и со стороны правоохранительных органов. Если люди действительно воровали, они должны сидеть.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а вы не чувствуете себя в каком-то смысле манипулируемым? Кто-то выбрасывает компромат, и потом политические противники левых в правительстве бросаются со всех сторон на этот компромат - неизвестно, правда это или нет.

Борис Немцов:

Дело в том, что этому компромату много лет. Реакции никакой. Вспомним историю с Куликом - фирма "Нова". Эта история где-то шести-семилетней давности. По этому поводу, я думаю, написаны тома уже следователями. Никакой реакции. Если вспомнить о продаже ангольских долгов, то это тоже история давняя, тоже никакой реакции. Здесь особых манипуляций нет. Здесь полное бездействие правоохранительной системы и довольно двусмысленное положение членов правительства, которые молчат и делают вид, что ничего не происходит.

Михаил Соколов:

Вот вы критикуете правительство, а первый вице-премьер Юрий Маслюков вполне в духе, я помню, Анатолия Чубайса, который тоже любил цифры всякие приводить, утверждает, что жизнь в России становится все лучше и, может быть, веселее.

Юрий Маслюков:

Темп роста цен на товары и услуги за февраль будет 104,5 процента. На самом деле будет 103,8. Это, вот, сегодняшняя... такая, вот, хорошая для нас новость. Теперь, что я могу сказать... инфляция замедляет свой рост, и мы тоже очень довольны, потому что с начала февраля инфляция составила 1,9 процента. При том, что в декабре она была 8 процентов. В январе она была больше 5 процентов. Вот сейчас мы ожидаем, что это будет где-то 3,5-4. Я думаю, что это нормально. Ну, и два месяца уже рубль держится в тех пределах, которые были ему отведены - 22,5-23,01. Мы считаем, что это тоже хороший признак.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, вот мнение Юрия Маслюкова. Как вам нравится такая статистика?

Борис Немцов:

Знаете, я бы на вашем месте сделал следующее. Поехал бы со мной в Томск, или во Владимир, или в Ярославль и задал бы тот же самый вопрос о том - как , легче стало жить и лучше, и веселей?.. Или все-таки как-то иначе?.. задал бы этот вопрос рабочим, например, Владимирского тракторного завода. Или, например, можно было спросить студентов, которые получают, а точнее, не получают вовремя стипендию размером в 4 доллара в месяц. Если же говорить о статистике, о чем любит говорить Юрий Дмитриевич, то я приведу всего одну цифру. В январе спад промышленного производства, по сравнению с январем 98 года, был 5 процентов. Реальные доходы населения уменьшились так радикально, что количество бедных, точнее - людей с доходами ниже прожиточного минимума - возросло почти на 12 миллионов человек. Сейчас более 40 миллионов россиян живут ниже черты бедности.

Если говорить о росте цен, то видимо, Юрий Дмитриевич не пользуется данными Госкомстата, а у нас других нет. Инфляция в декабре была более 11 процентов. В январе она была более 8 процентов. Если так дальше дело пойдет, то цифра в 30 процентов инфляции годовой, которая заложена в бюджете, по всей видимости, будет достигнута уже к апрелю-маю. Правительство отвратительно собирает налоги. Оно ввело такую полукриминальную схему взаимозачетов... В январе собрали налогов меньше одного миллиарда долларов. Поэтому у правительства нет иного пути, как печатать деньги. Правительство "прощает", в кавычках, Газпрому уплату налогов, а Газпром должен был платить где-то 400 миллионов долларов в месяц, что по нынешнему курсу почти 9 миллиардов рублей. Я подчеркиваю. Один Газпром должен заплатить 9 миллиардов рублей в месяц. Правительство не может или не хочет, а может быть, есть какие-то другие причины, - не собирается с Газпрома брать налоги и он платит в 4 раза меньше, чем когда мы были у власти. Вот это полное безволие и беспомощность приводит к тому, что правительство вынуждено печатать деньги, и никакого оптимизма ни у экспертов, ни у граждан России заявление Юрия Дмитриевича не вызывает, потому что оно никакого отношения к жизни в России не имеет.

Михаил Соколов:

Следующий этап, я так понимаю, - что Россия не получает кредитов МВФ и объявляет о своем банкротстве. Вот, даже в такой ситуации: каков ваш прогноз? Президент добьется, например, от Примакова смены экономического вице-премьера, или он не будет добиваться? Вот, у меня ощущение, что все надеются, что как-то все рассосется без каких-то хирургических мер?

Борис Немцов:

Вы знаете, если у вас флюс, то можно, конечно, ждать, что все рассосется, а можно обратиться к врачу. Кстати, может не рассосаться, может быть менингит, например. Вот я считаю, что такие эксперименты над страной лучше не ставить. С точки зрения гражданской позиции президенту следовало бы все-таки потребовать квалифицированной команды. Но надо иметь в виду следующее - даже если сейчас гениальные люди войдут в состав правительства, с нынешней убогой ГД принять какие-либо адекватные меры будет очень трудно. Ведь мы предлагали ГД, чтобы избежать кризиса 17 августа, - антикризисные меры, которые включали в себя очень жесткие действия по отношению, например, к олигархическим финансовым группировкам, по отношению к банкам, которые обманывают вкладчиков, по отношению к тем, кто не платит налоги, включая элементы национализации, замену управленцев, включая новую фактически программу приватизации тех предприятий, которые были плохо приватизированы в процессе ваучерной приватизации. Очень жесткие меры. Естественно, они и коммунистами были отвергнуты и олигархами, и результат плачевный.

Сейчас, если гении придут в правительство, они столкнутся, во-первых, с алчной в политическом и материальном смысле думой, во-вторых, с крайне низко квалифицированной и агрессивной Думой, и ни одно решение - будь то налоговая реформа, будь то земельная реформа, будь то банкротство, будь то приватизация, принятая с участием этих деятелей, от Зюганова до Жириновского, - быть не могут. Если уж мы всерьез говорим о наведении порядка и выходе из кризиса, то в первую очередь мы должны сформировать дееспособную, либеральную Думу, вот моя мечта, и тогда появится шанс, что при квалифицированном правительстве страна будет быстро выходить из кризиса. В этом смысле у Ельцина довольно сложное положение. Вот например, если бы он мне сейчас предложил вернуться в правительство на любой пост, я подчеркиваю - на любой, от премьер-министра до министра, я бы не согласился. Потому что это бессмысленное дело. Я не хочу объяснять Зюганову, зная, что он никогда в жизни ничего для страны не сделает, а может сделать только для своей родной КП, - объяснять, какие меры должны быть приняты в стране. Почему? Потому что это пустая трата времени и сил.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а как вам то, что происходит сейчас вокруг другого вашего оппонента времен нахождения в правительстве - Бориса Березовского, человека, который, по-моему, приложил руку к свержению правительства Кириенко в августе? Как вам нынешняя схватка премьера Примакова с Березовским? На чьей вы стороне?

Борис Немцов:

Вы знаете, ни на чьей. Я, конечно, против того, чтобы и Евгений Максимович, и коммунисты, которые за ним стояли, такую цензуру установили. В этом смысле не только я, но наверное, еще миллионы и миллионы людей, которые хотят знать правду, будут всячески противиться установлению цензуры. Я считаю, что объективно Борис Абрамович делает правильное дело, что не дает возможности установить наблюдательные советы и какой-либо партийный контроль за прессой. Это позитивно и правильно.

Что касается каких-то личных вопросов, которые между ними есть, пусть они сами друг с другом разбираются. Я не считаю, что в эту схватку должен вмешиваться кто-либо еще - просто потому, что она носит персонифицированный, субъективный характер.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, я хотел бы сказать вот о чем. Ведь есть такое отношение к вам и к либеральным экономистам, политикам, которое выражается, ну, скажем, естественным недоверием после стольких лет реформ. Это умонастроение используется против вас, и достаточно красиво и убедительно. Ну например, вот, Юрий Лужков.

Юрий Лужков:

Наши радикал-либералы, или фундаменталисты, не укрепили экономику страны. У нас с этими людьми, с этими деятелями политическими, никаких контактов, никаких общих позиций быть не может. Это Гайдар, это Чубайс, это Немцов. В меньшей степени, это Кириенко, потому что это в некотором смысле обособленная система. Они абсолютно неприемлемы для Отечества. Я думаю, они не-приемлемы для россиян, ибо и в России есть тончайшая прослойка, которая симпатизирует этим людям, но эта прослойка никогда не будет больше 2 процентов.

Михаил Соколов:

Вот, Борис Ефимович, ваш оппонент Юрий Лужков вынес вам такой политический приговор.

Борис Немцов:

Вы знаете, я в Москве сейчас мало бываю, в основном в провинции. У Юрия Михайловича проблема, я ее вижу отчетливо. У него будет гигантская проблема на парламентских выборах. Проблема состоит в следующем. Ему будет очень трудно преодолеть пятипроцентный барьер.

Михаил Соколов:

А как же социологические опросы?

Борис Немцов:

Очень трудно преодолеть пятипроцентный барьер. Потому что люди отчетливо понимают, что те успехи, тот прогресс, который достигнут в Москве, всецело связан с высасыванием ресурсов, в первую очередь денег, финансов с остальной территории страны. Люди отчетливо понимают, что с таким количеством денег на одного жителя как у Юрия Михайловича, любой самый, самый провинциальный мэр, глава сельской администрации смог бы построить, может быть, даже более счастливую жизнь, чем это удалось Юрию Михайловичу. Наконец, у нас с ним действительно идеологические разногласия принципиального характера. Он считает, он убежден, что российская бюрократия есть та движущая сила, которая выведет Россию из тупика. Мы считаем, что российская бюрократия, номенклатура, - может только Россию загубить. И поскольку мы идеологические оппоненты, то естественна и такая агрессия. От этого никуда не деться, особенно со стороны, в общем-то, уже не молодого человека. Он уже чужую точку зрения воспринять адекватно не может. Но если посмотреть на успехи, которые есть в Москве, то они всецело связаны с теми идеями, которые мы реализовывали. А именно - поддержкой предпринимательства, приватизацией, привлечением инвестиций. Вот это - все идеи, которые положены в основу либерализма, создание нормальных условий. В Москве, конечно, все это в извращенном виде. Все это подпорчено многотысячной бюрократией, которая требует разрешений, лицензий, которая завышает цены, начиная от недвижимости и кончая арендой земельных участков. В общем, создается такая невероятная бюрократическая система, которая всячески препятствует бизнесу, и бизнес в Москве существует не благодаря Лужкову, а вопреки ему, просто потому что много энергичных, инициативных людей.

И еще один момент. К великому сожалению, позиция Юрия Михайловича крайне разрушительна для экономики страны. Его позиция в отношении государственной собственности ярко видна на примерах ЗИЛа и АЗЛК. Это два -единственных в мире - автомобильных завода, которые принадлежат муниципалитету, то есть Москве, которые влачат убогое, жалкое существование, которые являются убыточными, где сокращение, по сравнению с 90-м годом, рабочих более чем на 90 процентов. Где сокращение производства автомобилей тоже более чем на 90 процентов. И я замечу, что приватизация тут не при чем. Возьмем Горьковский автозавод, он был продан за ваучеры. Там работает 110 тысяч рабочих. Ежегодно растет производство и продажа автомобилей как легковых, так и грузовых. И 110 тысяч рабочих работают шесть дней недели в три смены.

Михаил Соколов:

Но сейчас, после девальвации, тоже на АЗЛК раскупают "Москвичи" с французскими двигателями... как горячие пирожки.

Борис Немцов:

Да, действительно, сейчас, как горячие пирожки, все действительно раскупают, но это долго не продлится. Я должен еще сказать одну вещь: что убогое бюрократическое управление, то, за что ратует Юрий Михайлович, может остановить прогресс в стране.

Михаил Соколов:

Примаков высказал свое мнение по поводу выборности губернаторов. Зюганов - за, Юрий Лужков - против.

Юрий Лужков:

Я не согласен с тем, что нужно отменять выборность губернаторов. Это был бы шаг назад в тех демократических принципах, которые у нас сложились, реализованы и должны быть постоянным фактором в нашей жизни.

Михаил Соколов:

Ну здесь-то вы сойдетесь с Юрием Лужковым?

Борис Немцов:

Безусловно. Молодец Юрий Михайлович, но я думаю, что он просто захотел понравиться губернаторам, поскольку без их поддержки у него вообще никаких шансов ни на парламентских, ни уж тем более на президентских выборах не будет. Так, что здесь, конечно, элемент политиканства, он очевиден.

Михаил Соколов:

А зачем Примакову ссориться с губернаторами?

Борис Немцов:

Это загадка для меня, но может быть, он действительно не представляет себе, как можно отдавать указания всенародно избранным губернаторам. Я считаю, что выборы нужно сохранить. По трем причинам. Причина первая: всенародно избранные губернаторы, даже если бывают аномалии, в целом - стабилизирующий политическую ситуацию фактор. Представим себе, что в 2000 году выберут... ну, какого-нибудь придурка, попросту говоря. Если при этом еще и губернаторов он будет назначать, то это совсем страшно. Если все-таки они избраны народом, то это какой-то противовес. Это первое.

Второе. Всенародно избранные губернаторы отчитываются перед своим населением, несут какую-то ответственность перед ним и должны, по крайней мере, демонстрировать свою заботу о людях. Это тоже хорошо. Назначенные губернаторы будут думать только о том, как понравиться кремлевскому начальству.

И третий, очень важный элемент, связанный с деньгами. Если губернаторы будут назначаться из Москвы, то вообще все деньги будут в Москве. Сейчас 70 процентов, а будет 100. Ни у одного губернатора назначенного не повернется язык защитить свою территорию, потому что он побоится, что его снимут с работы. Именно поэтому я считаю, что должны быть выборы.

Кстати говоря, есть еще одно опасное последствие заявления Примакова. Если, не дай Бог, идея назначения губернаторов возобладает, то тогда отменят местное самоуправление.

Михаил Соколов:

Но его и так фактически пытаются отменить.

Борис Немцов:

Ну, а уж после того, как будут назначать губернаторов, так сразу. Это еще хуже, и это просто опасно для Евгения Максимовича. Для него лично это опасно. Потому что сейчас многие люди, которые не получают зарплату, допустим, учителя или врачи они терпят своего градоначальника в силу того, что они его избрали. А если его назначат из Москвы, они его вынесут на вилах. То есть выбранные мэры - это фактор стабильности. И хотя особой любви к градоначальникам наш народ не испытывает по понятным причинам, тем не менее терпит поскольку сам избрал. Как только назначат, сразу терпение лопнет.

Михаил Соколов:

Еще один губернаторский вопрос. Скажите, а как вам, после Сибири, президентские выборные шансы Александра Лебедя?

Борис Немцов:

У него сейчас такой переходный политический возраст. Знаете, во время переходного возраста ломается голос, возникают странные привязанности, привычки и так далее. Человек грубит, иногда делает необдуманные поступки. Это я имею в виду половое созревание. Если говорить об Александре Ивановиче, то у него в каком-то смысле тоже происходит созревание. Он из генерала постепенно превращается в губернатора. Хочу сказать, что командовать 14-ой армией и руководить Красноярским краем - это совсем разная работа. И я понимаю Александра Ивановича, какие у него сложности. Если ему удастся сделать хоть что-нибудь хорошее, - а мы скоро будет отмечать год, как он избран губернатором. Если ему удастся через год после выборов объявить красноярцам и стране, что он пришел - было так, а через год стало хоть чуть-чуть лучше хоть в одном направлении, тогда у него определенные шансы есть. Почему? Во-первых, потому что он все-таки не московский, а красноярский губернатор. Это важно. Во-вторых, потому что за ним стоит определенная такая, пусть это и антропологического характера, но все-таки - сила. В-третьих, мне кажется, что он честный человек. В-четвертых, он такой же униженный и оскорбленный, как и еще 87 губернаторов, то есть все, кроме Москвы. И есть определенная корпоративная солидарность. Будет. По крайней мере, в Сибири я это заметил особенно. Что ему не хватает? У него нет команды. Он мало что понимает в региональной экономике. Но самое главное - он, по-моему, не доверяет людям. Вот это последнее - самое опасное.

Михаил Соколов:

Вы хотите с ним подружиться?

Борис Немцов:

Нет, что вы. Я далек от этой мысли. Просто я, в данном случае, как сторонний наблюдатель. Я с ним не общался с момента отставки.

Михаил Соколов:

Еще один персонаж - Жириновский.

Борис Немцов:

Владимир Вольфович вообще человек талантливый и близкий народу. Проблема в том, что он уже дважды народ обманул в 93 и 95 году, а третий раз народ не хочет быть обманутым.

Михаил Соколов:

Но он на вашем поле сейчас играет, на антикоммунистическом.

Борис Немцов:

Согласен. Дело в том, что он может играть на чем угодно, но память о том, что он обещал каждой одинокой женщине по мужчине, а каждому мужику по бутылке водке за три рубля, - вот эта память существует. Здесь, кстати, никакого склероза нет. Это помнят все. Поэтому, что бы он самое умное ни говорил и ни обещал, ему просто не верят, несмотря на фольклор, несмотря на талант, несмотря на простой русский язык, достаточно такой цветистый. Так что ему уже вряд ли что-нибудь поможет. Единственное, что он может сделать сейчас, это просто купить весь телеэфир и с утра до вечера читать такие политические молитвы. Тогда для слабонервных это может каким-то образом оказаться "бальзамом на душу", и он процентов 5-7 может получить.

Михаил Соколов:

Вас-то не пускают в телеэфир, так, что у него есть шансы.

Борис Немцов:

Безусловно. Дело-то ведь не в том, пускают или нет. Есть ли у него деньги? Насколько я понимаю, за время работы в ГД Владимир Вольфович заработал немало денег. Прайс-листы по прохождению тех или иных законов - это притча во языцех сейчас не только в Думе, но и уже, по-моему, на страницах печати - об этом писали многократно. Если все эти деньги он не пожалеет на покупку политической рекламы... ну, у него тогда какой-то шанс есть. Хотя, мне кажется, что в нынешней ситуации, если бы выборы сейчас были, он бы просто никогда пять процентов не набрал.

Михаил Соколов:

А что будет с вами, с правыми? Вот есть коалиция "Правое дело", в то же время есть Сергей Кириенко, который от этой коалиции, как-то в ней участвуя, открещивается и даже это слово не может выговорить. Есть Борис Немцов, который ездит по регионам. Есть Чубайс, которому вспоминают ваучеры и "Волгу", так же как Жириновскому - женщин и водку. Да, еще есть НДР и Черномырдин.

Борис Немцов:

Давайте начнем по порядку. Кириенко. Кириенко входит в нашу коалицию, и я думаю, что у него хватит разума самостоятельно на выборы не идти. Я думаю, что пример 95 года, когда каждый либерал или демократ считал себя великим и обожаемым, кое-чему должен научить. Я понимаю, что вокруг него есть люди, которые постоянно ему внушают мысль, что нужно быть в гордом одиночестве, потому что только тебя народ и любит. На самом деле народ любит совсем другое и совсем других. А любовь к либералам, или любовь к молодым людям, - она весьма ограничена. Так что, с Кириенко - это, пожалуй, вопрос времени. То, что сейчас он пытается играть какую-то самостоятельную роль, это тактически правильно. У меня тоже есть организация, поскольку это дает возможность сформировать группы поддержки в регионах и в Москве тоже с тем, чтобы когда мы объединились и создали единый список... эти группы поддержки могли просто усилить друг друга. Если говорить об НДР, то у него вообще никаких шансов пройти пятипроцентный барьер без коалиции нет.

Михаил Соколов:

Что, они к вам придут?

Борис Немцов:

Я думаю, что судьба НДР предопределена. Часть региональных организаций уйдет в Отечество, часть уйдет к нам.

Михаил Соколов:

А есть еще Титов, губернаторы?

Борис Немцов:

Есть такая организация. Я думаю, что она, с точки зрения представительства руководителей регионов, действительно весомая, но я не уверен, что, во-первых, удастся просто решить проблему лидерства, - я думаю это большая будет для них проблема. А, во-вторых, есть определенные сомнения в том, что это будет народная организация, то есть, кроме начальников, туда вряд ли кто-нибудь захочет войти. Это такой провинциальный вариант "Отечества", только в более аморфной форме, потому что туда входят губернаторы, а губернаторы, в общем-то, все равны, кроме Лужкова, конечно. Так что эта организация может обрести какую-то политическую силу, если ее возглавит, например, Примаков.

Михаил Соколов:

Но он ее не возглавит?

Борис Немцов:

Я вот не знаю. Но если он ее возглавит, тогда это будет содержательное начало, по крайней мере ясно, кто лидер, и ясно, что это вот партия власти во главе с премьер-министром. Если же этого не случится, то я думаю борьба амбиций просто похоронит идею, хотя идея сама по себе не очень плохая.

Михаил Соколов:

С "Яблоком" что вы будете делать?

Борис Немцов:

С "Яблоком"... Вот, вы знаете, в моем родном Нижнем, слава Богу, по инициативе "Правого дела" сейчас договариваются о том, чтобы по одномандатным округам не было конкуренции между либеральными организациями, между "Яблоком" и "Правым делом".

Михаил Соколов:

А вы знаете, что у коммунистов есть список на 225 мажоритарных округов - 225 кандидатов?

Борис Немцов:

Замечательно.

Михаил Соколов:

А у вас нет.

Борис Немцов:

Ну, с ними договариваться о том, чтобы не выставлять конкурирующие кандидатуры по одному округу, мы не будем. Мы как раз будем делать прямо наоборот.

Михаил Соколов:

Но у вас единого списка нет?

Борис Немцов:

У нас, на самом деле, он готовится, и я думаю, что он в середине марта будет. Что касается дальнейшего сотрудничества, то с Григорием Алексеевичем вообще трудно о чем-либо договориться, но тем не менее, надежда умирает последней, и нужно бороться за то, чтобы по очевидным позициям были общие либо списки, либо договоренности. Я понимаю, что есть уверенность у него пройти пятипроцентный барьер, но я думаю, что проблема не в этом, а проблема в том, что в ГД людей с либеральными взглядами действительно было большинство. И для этого необходимо набрать, по меньше мере, процентов 30 сообща, всем вместе.

Михаил Соколов:

Но пока, по прогнозам, 30 процентов у коммунистов?

Борис Немцов:

Это часть "лужковцев" из "Отечества," если они пройдут пять процентов. Это - мы, это - "Яблоко" и это могут быть какие-то группы, в частности, партия Лебедя. Если у нас будет 30 процентов, тогда есть шанс, что мы примем важнейшие законы для страны, я имею в виду налоговые, я имею в виду земельный кодекс несчастный, который никак принять не могут. Я имею в виду честный бюджет. Я имею в виду ряд антикоррупционных правил, которые должны быть оформлены в виде законов. Если же у нас такого контрольного пакета не будет, тогда пребывание в Думе бессмысленно. Просто потому что за эти 4 года, пока она будет существовать (если ее не разгонят конечно), ничего нельзя будет сделать. У Григория Алексеевича в этом смысле - политический возраст, потому что столько лет находиться в оппозиции и не иметь конкретной работы, ни за что не отвечать - все-таки это довольно опасно для политика, рано или поздно надо брать на себя ответственность. Так лучше всего, если он это сделает в компании с нами.

Михаил Соколов:

А не с Лужковым?

Борис Немцов:

А с Лужковым я не верю в то, что их союз действительно крепок и надолго. Дело в том, что у них идеологические разногласия. Григорий Алексеевич может говорить, что он социал-демократ или либерал, но по крайней мере, он человек, воспитанный по европейски. А Лужков, он такой, по-моему... будет сторонником такой азиатчины... то есть, такое самодурство, совковость, засилье бюрократии, гигантское количество разрешений, концентрация всей власти в Москве, и так далее. Я не думаю, что это те идеалы, за которые ратует Григорий Алексеевич. Поэтому их сотрудничество ныне носит искусственный характер. И есть элемент политического расчета. Если Лужкова изберут президентом, то Явлинский думает, что его назначат премьером. Даже если это случится, я думаю, что премьером он проработает мало. Просто из-за того, что они по-разному смотрят на жизнь. И этого не скрыть. Никакие договоренности между президентом и премьер-министром, между Лужковым и Явлинским, невозможны в силу специфики нашей Конституции. У нас такая Конституция, что президент в любой момент может отправить в отставку премьера, даже если он перед этим пообещал, что до 2050 года будет работать Явлинский. Вот это не имеет никакого значения. Поэтому никаких иллюзий здесь питать не надо. Это временный союз. Он недолговечный. Он может сработать на парламентских выборах очень ограниченно в плане одномандатных округов. Но списки единые они составлять не будут, это ясно. Он может сработать в определенной степени на президентских выборах, если Явлинский окажется там 3 или 4, что проблематично... Он может сработать. Но дальше Явлинский премьер-министром долго не проработает с Лужковым. Это невозможно. Вы видели команду Лужкова вообще? Вообще, знаете, кто с ним работает сейчас?

Михаил Соколов:

Долго рассказывать.

Борис Немцов:

Нет, не долго. Просто. Это просто люди, которые смотрят ему в рот, которые не имеют своей позиции, которые не имеют право на критику и которые считают, что есть один великий человек на свете - Юрий Михайлович Лужков, который все знает, от того, как делать детей до того, как делать, например, тротуары и мосты.

Михаил Соколов:

Но здесь нет отличий от команды Примакова.

Борис Немцов:

Знаете, мне кажется, что в определенном смысле есть. Все-таки Евгений Максимович не претендует на всеобщее знание. И мне кажется, что Евгений Максимович дает возможность своим заместителям за что-то отвечать и иметь свою точку зрения.

Михаил Соколов:

То есть вы предпочитаете Примакова?

Борис Немцов:

Кроме, может быть, отдельных вопросов, связанных со спецслужбами, где уж он - лучший специалист, чем Примаков, не найти. Я не предпочитаю Примакова в плане идеологии, потому что Примаков все-таки такой хороший советский бюрократ и верит в то, что если бы советскую систему улучшить, то тогда и жизнь была бы счастливой. Я думаю, что это глубокое заблуждение, связанное просто с воспитанием, образованием и так далее, и мы конечно с ним явно имеем разные идеологические позиции. От этого никуда не деться. Но он лучше в одном. Во-первых, он действительно знает, что он не все знает, а Лужков верит, что он знает все. Во-вторых, если его изберут президентом, то это будет на один срок.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с одним из лидеров коалиции "Правое дело" на предстоящих парламентских выборах в России Борисом Немцовым. 14 марта пройдут выборы двух палат государственного собрания курултая республики Башкирии. Местная партия власти хочет закрепить результаты недавних фактически безальтернативных президентских выборов. На них победил Муртаза Рахимов, а их результаты оппозиция до сих пор оспаривает в Верховном Суде России. Рассказывает специальный корреспондент радио Свобода Владимир Долин.

Владимир Долин:

В качестве кандидатов в депутаты государственного собрания зарегистрированы главы всех администраций городов и районов республики, премьер и семь вице-премьеров правительства, государственный секретарь и секретарь СБ республики Башкортостан, трое заместителей министров. Столь дружный поход власти исполнительной во власть законодательную обеспокоил даже республиканскую прокуратуру.

Прокурор республики направил в избирательную комиссию представление о недопущении совмещения функции законодательной и исполнительной власти. ЦИК республики на предупреждение прокурора никак не отреагировал. Представители исполнительной власти ведут избирательную кампанию оставаясь на своих постах, а в случае избрания, - в чем мало кто сомневается, - похоже, не собираются уходить в отставку. Федеральные законы суверенным башкирским властям не указ. 10 статей Конституции республики прямо противоречат федеральной Конституции. Оппозиция на выборах представлена коммунистами и Партией справедливости и порядка Башкортостана. Ее лидер - депутат законодательной палаты государственного собрания Ринат Гатаулин к участию в выборах не допущен. Избирком посчитал недостоверными собранные в его поддержку подписи. Ринат Гатаулин сформулировал основные цели оппозиционеров.

Ринат Гатаулин:

Мы хотим, чтобы было верховенство закона и, прежде всего, федеральной конституции.

Владимир Долин:

Оппозиционное общественное объединение "Русь" парламентские выборы бойкотирует. Оно считает, что принцип формирования парламента республики не соответствует Конституции РФ, как не соответствует федеральному законодательству и республиканский закон о выборах. К тому же, как считают оппозиционеры, избирательная комиссия неправомочна, так как срок ее полномочий истек в октябре прошлого года. Верховный суд России до сих пор рассматривает иски, связанные с президентскими выборами в республике. Кажется и после парламентских выборов высокий суд не останется без работы.

Михаил Соколов:

Подробный репортаж из Уфы специального корреспондента радио Свобода Владимира Долина прозвучит в следующем выпуске программы "Выборы-99" 18 марта.