Ведущий Михаил Соколов

В воскресенье 17 января в удмуртском городе Воткинске с населением 100 тысяч человек прошел референдум, в котором приняла участие половина избирателей. 94 процента проголосовавших высказались против размещения на территории Воткинского района завода по утилизации твердотопливных ракетных двигателей, но в воткинском городском суде решается, было ли назначение референдума законным. Журналист Любовь Чижова беседует с мэром Воткинска Валерием Фридрихом.

Валерий Фридрих:

Данный объект является объектом повышенной опасности. Нет до настоящего времени заключения независимой экологической экспертизы. Не просчитаны техногенные какие-то ситуации, и поэтому жители города Воткинска, у которых в этом месте расположены сады и огороды - это берег Камы, это место отдыха горожан - против, в связи с этим.

Любовь Чижова:

В случае, если результаты референдума будут признаны незаконными, ваши действия дальнейшие?

Валерий Фридрих:

Если результаты будут признаны незаконными, мы планируем обратиться в суд. Мы также будем выполнять волю наших граждан и будем через судебные органы добиваться признания воткинских результатов референдума.

Благодаря народному волеизъявлению Воткинск может потерять американские инвестиции на 54 миллиона долларов и несколько сот рабочих мест.

В Тверской области в Удомле 17 января состоялся местный референдум. Жители решали - оставить ли на своем посту главу администрации. Рассказывает тверской журналист Игорь Кузнецов.

Репортаж Игоря Кузнецова

Попытка импичмента районного масштаба, предпринятая в Удомельском районе Тверской области, завершилась победой нынешнего главы местной администрации. Конфликт удомельского мэра Александра Кушнарева с инициативной группой его противников длился почти год. Инициативная группа вменяла в вину районному главе неисполнение его обязанностей, несоблюдение федеральной конституции, устава района и законов всех уровней. Поскольку процедура отрешения практически беспрецедентна, в Удомлю был брошен десант представителей ЦИК. Начальники двух отделов ЦИК совместно с председателем тверской областной избирательной комиссии объехали в день голосования более половины избирательных участков. За ходом голосования следили и наблюдатели от обеих заинтересованных сторон. В целом все сошлись на том, что процедура прошла в спокойной обстановке и без нарушений. Избиратели Удомельского района, а их 33 тысячи, проявили высокую активность. В голосовании приняло участие 45 процентов жителей района, имеющих право голоса. Победа нынешнего мэра была полной и безоговорочной. Против его отзыва высказалось 83 процента участников голосования. Это даже больше, чем количество сторонников Кушнарева на выборах, в ходе которых он в 96 году получил свою должность. Решением территориальной избирательной комиссии отзыв главы Удомельского района признан не состоявшимся. Конечно, по одному отдельно взятому району невозможно судить о настроениях масс избирателей по всей стране, но удомельский эксперимент показывает - пока протестный электорат не столь силен, а ситуация складывается в пользу исполнительной власти, которая удерживается на плаву во многом благодаря нежеланию большинства избирателей менять коней на переправе.

Во Владивостоке 17 января наконец состоялись выборы городской думы. Рассказывает наш корреспондент во Владивостоке Марина Лобада.

Репортаж Марины Лободы

Впервые за несколько последних лет избиратели преодолели заветный 25-процентный барьер явки на муниципальные выборы. В среднем по городу он составил 28 процентов. Впервые в 16 из 22 округов голосование было признано состоявшимся. В результате избраны 16 депутатов. Набрав квалифицированное большинство - две трети от общего числа депутатов, дума могла приступить к работе. Когда посчитали, оказалось, что подавляющее большинство депутатов - 15 из 16 - представители предвыборного блока "Единый город", это верные соратники отставного мэра. Сам Виктор Черепков - лидер блока, одержал в своем округе убедительную победу, собрав более половины голосов избирателей и обогнав ближайшего из соперников, предпринимателя Владимира Шарапова, на 250 голосов. Отрыв от соперников остальных представителей блока не менее внушителен - от 100 до полутора тысяч голосов. Именно с этим, с избранием в представительный орган исключительно сторонников Виктора Черепкова, многие наблюдатели связывают и поднявшийся по результатам голосования шум. Сегодня практически все избирательные комиссии, райсуды и райпрокуратуры завалены исками, заявлениями, жалобами на различного рода нарушения при подготовке и проведении выборов. Из общественной приемной губернатора в прокуратуру города поступило заявление от работников завода "Радиоприбор". Заявители сообщают, что в типографии предприятия нелегально печатались левые бюллетени. Скандал разразился и в двух округах Ленинского района города. Здесь при подсчете избирательных бюллетеней обнаружилось, что их в урнах на 1000 штук больше, чем число граждан, пришедших голосовать. Председателя окружной избирательной комиссии Аллу Лахникову с заседания избиркома увезли на скорой помощи. В общем, работой на ближайшее время райсуды города обеспечены. В лучшем случае нарушителей законодательства пожурят, в худшем - по ряду округов выборы будут признаны несостоявшимися.

Сообщала Марина Лобода. О причинах победы Виктора Черепкова на выборах во Владивостоке размышляет корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.

Репортаж Владимира Долина

Победа сторонников экс-мэра столицы Приморья на выборах в городскую думу - это, кроме всего, и личная победа Виктора Черепкова над губернатором края Евгением Наздратенко. Конфликт между этими двумя персонажами вот уже 7 лет определяет политическую жизнь и суровый быт жителей Владивостока. Регулярное отключение воды и электричества, хронические невыплаты зарплаты медикам и работникам коммунальных служб - все эти события в городе связывают с борьбой между губернатором, крепким хозяйственником Наздратенко и мэром-правозащитником Виктором Черепковым. Эта борьба давно уже вышла за рамки не только права, но, кажется, и здравого смысла. Противостояние нередко приобретало силовые формы. По приказу губернатора милиция неоднократно штурмовала здание мэрии, водворяя туда угодных Наздратенко градоначальников. Администрация края делала все, чтобы победили сторонники назначенного Наздратенко исполняющего обязанности мэра Владивостока Юрия Копылова или же, на худой конец, избиратели проигнорировали бы выборы, действуя по принципу - чума на оба ваши дома. Если бы выборы не состоялись, то безраздельную власть в городе сохранил бы Юрий Копылов. Однако явка избирателей превысила 25-процентную планку участия и выборы признаны действительными. Поражение губернатора сокрушительное. Сторонники опального мэра победили без денег и без поддержки СМИ. Накануне выборов вся оппозиционная краевой администрации пресса была разгромлена. Итоги выборов определяются не только тем, что на Руси традиционно любят гонимых, хотя Черепков действительно относится к этой категории. Его дважды отстраняли от власти указами президента. Против него возбуждали уголовное дело по обвинению во взяточничестве, на поверку оказавшееся фальсифицированным. Единственного сына арестовали по обвинению в краже и больше двух лет держали в тюрьме, и хотя участие Черепкова-младшего в краже ничем не подтверждается, он до последнего времени находился под подпиской о невыезде и только после выборов был реабилитирован. Но вопреки губернаторской пропаганде, Черепков оказался не таким уж плохим мэром. Наряду с явными хозяйственными и кадровыми упущениями в активе бывшего мэра надбавки к пенсиям и учительским зарплатам, строительство дорожных развязок, позволивших избавиться от надоевших горожанам уличных пробок. В администрации Приморского края результатами выборов, похоже, ошеломлены. Заявление вице-губернатора края Валентина Кузова о том, что в его распоряжении имеются факты о якобы многочисленных нарушениях на избирательных участках, не более чем попытка помахать кулаками после драки. И хотя несомненно будут многочисленные жалобы по этому поводу, председатель ЦИК Александр Иванченко итогами выборов доволен. Цитирую: "После выборов всегда бывают жалобы. И здесь я не вижу большого повода для беспокойства". Исполняющий обязанности мэра, ставленник Наздратенко Юрий Копылов выразил готовность конструктивно сотрудничать с депутатами городской думы. Но вот захотят ли депутаты сотрудничать с ним? По закону ничто не мешает городским законодателям избрать мэра из своих рядов или назначить общегородское голосование. Все зависит от устава города, который разрабатывает и принимает городская дума. А до выборов депутаты могут назначить исполняющего обязанности мэра. Выборы вряд ли положат конец противостоянию властей в Приморье. Теперь легитимному губернатору края будет противостоять столь же легитимная городская дума, а в скором времени и легитимный мэр столицы края, где проживает треть населения региона. Накануне губернаторских выборов, которые состоятся в декабре этого года, позиции Евгения Наздратенко серьезно ослаблены.

На этой неделе впервые было объявлено, что созданная в декабре правоцентристская коалиция, лидерами которой являются Егор Гайдар, Борис Немцов, Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко и Борис Федоров, получила официальное название - "Правое дело". Директор института экономики переходного периода и лидер партии ДВР Егор Гайдар дал интервью программе "Выборы-99".

Михаил Соколов:

Страна уже прожила в новом состоянии почти полгода. С вашей точки зрения, что это все-таки за состояние, как бы вы охарактеризовали вот эти пять месяцев у власти правительства Примакова?

Егор Гайдар:

Политика 95 - первого полугодия 98 года была внутренне противоречива. В ней было скрыто противоречие между относительно низкой инфляций и большими бюджетными дефицитами, которые финансировались за счет коротких займов. Чуть более жесткими бюджетными ограничениями на уровне государства, с сохраняющейся финансовой безответственностью на уровне бывших государственных предприятий, где можно продолжать накапливать долги, можно продолжать неэффективно использовать ресурсы - и ты не расстанешься ни со своим директорским креслом, ни со своей собственностью. Это противоречивое состояние так или иначе должно было разрешиться. То, что пытались сделать молодые реформаторы, потом правительство Кириенко - они пытались привести бюджетную политику в соответствие с денежной. Или, короче говоря, они хотели заставить и бывшие государственные большие предприятия жить по средствам. Если не могут жить по средствам, то менять собственников. Эта попытка не была поддержана политической элитой, по крайней мере не была поддержана парламентом, и в результате неизбежным стало приведение как бы нашей каждодневной жизни - инфляция, обесценивание курса - в соответствие с фундаментальными реалиями нашей экономики, с тем, что у нас есть огромный сектор неэффективно функционирующих предприятий, выросших из социализма, не желающих перестраиваться, которые общество не готово заставить перестраиваться. Правительство Примакова пришло с противоположной идеей тому, что пыталось сделать правительство Кириенко. Правительство Кириенко говорило, что если мы хотим иметь конвертируемую и стабильную валюту, давайте жить по средствам, помните, он много раз это повторял. А правительство Примакова сказало, что если у нас все равно нет конвертируемой и стабильной валюты, давайте жить не по средствам. Что показали несколько месяцев этой жизни? Ну, во-первых, никакой систематически последовательной программы у правительства Примакова нет и быть не может. Сегодня нет политической силы и даже политической силы, опирающейся на коммунистов, которая готова взять и написать на своих знаменах: давайте откажемся от рынка, давайте строить социализм. В чистом виде реставрации нет, и больше того, это очень характерно. Потому что если лево-коммунистическое правительство не готово строить социализм, то, видимо, уж эта реальность достаточно укоренилась в нашей стране. Второе: видно, что правительство не только не готово проводить социалистическую политику, оно боится проводить и последовательно популистскую политику с лозунгами, с которыми оно пришло. С чем оно пришло? С программой академиков - давайте напечатаем деньги, всем заплатим долги. Долги заплатим быстро. Прекрасно, пока ты находишься в оппозиции. Здорово. Потом, когда ты пересаживаешься в вице-премьерские кресла, ты понимаешь, что после этого за гиперинфляцию отвечать будет теперь не Кириенко, не Черномырдин, а ты. И тут твое отношение ко всем этим рецептам почему-то начинает радикально меняться. В этой связи выясняется, что даже энергичную популистскую политику с чувством убежденности в собственной правоте это правительство проводить не готово. Но если оно не готово проводить социалистическую реставрацию и не готово проводить последовательно популистскую политику, это значит, что оно, в общем, не готово проводить, не готово, естественно, проводить политику радикальных, серьезных, либеральных, рыночно ориентированных реформ, равных правил игры, жесткой финансовой ответственности, финансовой стабилизации и так далее, то есть оно не готово проводить никакую политику. И вот на протяжении четырех месяцев выяснили, что именно в силу отсутствия готовности проводить какую бы то ни было политику это правительство так долго и не могло сформировать свою программу. И до сих пор ее не сформировало. Вспомните, что у нас программы собственно нет. У нас есть комплекс мер. Однако идет реальная жизнь, и в этой реальной жизни происходят очень важные события, гораздо более важные, чем все программные декларации. И эти важные события, на которые влияет правительство, состоят из двух частей. Первые из них - это практически принимаемые решения, второе - это бюджет, который нам представляют. И вот здесь противоречие двух компонентов политики очень здорово проявляется. Первое, какие важнейшие решения принимает правительство, значимые, имеющие последствия? Резкие снижения налоговых обязательств Газпрома, готовность брать долги Газпрома газом. Увязка платежей Газпрома с бюджетом - с тем, чтобы платить Газпрому. Это мощнейший сигнал всей экономике, что правительство не твердо в своем желании брать налоги деньгами.

Михаил Соколов:

Например, Газпром зато по заказу правительства и ЦБ продает валюту на бирже. Когда говорят продай, выносят валюту и продают.

Егор Гайдар:

Это, знаете, очень напоминает мне замечательную рекламу периода, по-моему, 97 года, которая со Змеем Горынычем, где говорилось: Газпром помог правительству выплатить задолженность по зарплатам и пенсиям. Не надо помогать правительству, надо выполнять свои обязательства, вытекающие из закона. Росгаз не перестал платить Газпрому по счетам после того как ушло правительство Кириенко, точно так же как и многие другие зарубежные партнеры. Почему в этой связи эквивалент его платежей должен был сократиться более чем в три раза, это трудно объяснить какой бы то ни было помощью Газпрома. Второе: правительство принимает решение о реструктурировании долгов предприятий агропромышленного сектора. Я напомню, что даже в агропромышленном секторе, как и во всех секторах экономики, у нас есть не адаптированные к рынку бывшие социалистические предприятия, колхозы и так далее, которые никогда никаких налогов не платили и считают своей привилегией их никогда не платить. И точно так же в том же аграрном секторе, особенно в секторе переработки, есть современные частные предприятия, которые никогда не позволяли себе накапливать задолженности по налогам. Вот теперь им еще раз сказали: вы, дорогие друзья, идиоты. Если можете, так никогда себя не ведите. Смотрите на ваших соседей и никогда налогов не платите. Ждите, когда вам их спишут. Третье: правительство сказало, что оно будет проводить взаимозачеты. Если любому нормальному предприятию сказать - как ты хочешь платить налоги - деньгами или своей продукцией? - какое предприятие, какой Форд, какой Дженерал Моторс скажет, что будет платить деньгами? Значит, любой экономически осмысленный управленец скажет: так я, естественно, накоплю недоимку, а потом своей продукцией расплачусь, это разумная норма поведения. Ну и так далее. Там правительство дезавуирует предложения правительства Кириенко о процедурах ускоренного банкротства. Короче говоря, оно дает массу сигналов рынку, свидетельствующих, что правительство капитулировало перед крупными государственными, бывшими социалистическими предприятиями. Оно готово терпеть их финансовую безответственность, оно не будет требовать с них денег, оно готово сохранять с ними торговые отношения.

Михаил Соколов:

Логика такая - лишь бы они жили и были рабочие места?

Егор Гайдар:

Совершенно верно, абсолютно верно, именно такая логика, кстати говоря, это выходит на общие проблемы нашей экономики. Именно поэтому у нас экономика не растет и не может расти, что у нас ресурсы не перераспределяются в пользу тех, кто может эффективно использовать, а сохраняются собственники и менеджеры, которые их не умеют использовать, но якобы сохраняют рабочие места, где людям не платят заработную плату. Так вот, мы дали набор сигналов. Ну и как реагирует экономика на это? Она реагирует адекватно. Она реагирует резким снижением реально поступающих бюджетных доходов. Это важнейший фактор, который будет определять развитие событий на 99 год. Согласились. Что делает правительство в бюджете после этого? В бюджете оно пишет совершенно фантастические, нереальные цифры от доли бюджетных доходов ВВП, но параллельно оно резко занижает инфляцию. По крайней мере, вдвое по сравнению с самым оптимистическим из всех возможных сценариев развития событий, у нас получается на 99 год. Это значит, что в реальном исчислении все расходы бюджета предполагается сократить на величину недооценки инфляции, причем, замечу, не на основе программы реструктурирования бюджетной сети, сокращения объема бюджетных обязательств, реформы системы социальной поддержки, увеличения доли бедных в общем объеме социальных. Нет, просто линейно. Получали там военные столько-то в 98 году, будут получать вдвое меньше в 99. Получали врачи, получат вдвое меньше в 99. Получали пенсионеры столько-то, будут получать вдвое меньше в 99 и так далее. То есть как бы логика здесь такая - правительство капитулировало перед предприятиями номенклатурно-капиталистического сектора. Оно сказало, что налоги, дорогие друзья, мы с вас собрать не можем, а теперь зато мы наложим контрибуцию на науку, культуру, образование, армию и так далее. И вы все, бюджетники вместе с пенсионерами, будете платить контрибуцию вот этому нереструктурированному сектору. А виноваты, как всегда, естественно, будут реформаторы, которые довели нас до всего этого. На самом деле ведь вокруг этого и шла борьба последние годы. Вот она вокруг бюджета. Не в бюджете же дело. Дело было в следующем. Рынок - это жесткая финансовая дисциплина. Весь рынок построен, все теоремы современной макроэкономики работают при гипотезе, что предприятие, которое убыточно или неликвидно, разоряется, или его менеджер меняется, собственник меняется. Только так работает нормально рыночная система. Если не работает, то тогда вы имеете экономику, где нет ни административной ответственности, ни финансовой ответственности. В экономике не происходят необходимые структурные сдвиги, где не действуют механизмы поддержки эффективных производителей, стимулирование эффективных инноваций и так далее. Это была борьба, она все эти годы шла вокруг того, что у нас будет достаточно жесткая политика, чтобы пустить эти механизмы, за что боролись реформаторы, иногда появлявшиеся в структурах власти, - или у нас не будет этих механизмов, за что боролась большая часть хозяйственной элиты, наследованной от советского строя, их союзники в структурах власти и так далее. Вот правительство Примакова - это последовательная победа второй линии.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, если сейчас посмотреть на ситуацию - есть кризис в Бразилии, который произошел после кризиса в России. Как пишут некоторые специалисты, все повторилось так же, как в России. Есть какая-то принципиальная разница, или действительно правы те, кто говорят, что рецепты МВФ по лечению экономик переходного периода не действуют и поэтому вся эта помощь не действует, МВФ не действенный механизм и все должно обрушиться?

Егор Гайдар:

Понимаете, в чем дело? МВФ - это не чудодейственное лекарство. Это набор видов политики и финансовой поддержки, с ними связанных, которые можно использовать и нужно использовать в условиях финансовых и инфляционных кризисов. Успех этой политики зависит от способности и готовности страны реализовать собственный рецепт. Знаете, если вам прописывают аспирин, а вы вместо того, чтобы пить по одной таблетке аспирина, пьете по две бутылки водки, то нечего обижаться на доктора, который вам прописал по одной таблетке аспирина. Он не виноват в том, что вы вместо этого пьете по две бутылки водки и вам почему-то легче не становится. Собственно, проблема и в Бразилии, и в России была одна и та же. Это проблема больших бюджетных дефицитов. Что, МВФ заставил Бразилию и Россию иметь большие бюджетные дефициты? Нет. Они имели бюджетные дефициты по комплексу сложных внутриполитических проблем, потому что политическая элита не могла договориться о том, кто должен платить за наведение порядка в собственных финансах национальных. Обе страны почему-то. Если ты имеешь расстроенный семейный бюджет, никого не удивляет, что у тебя кризис. Вот если ты имеешь расстроенный государственный бюджет, а у тебя почему-то кризис, - почему-то это вызывает удивление. Страна, у которой нет кризиса в бюджете, не идет, как правило, за редким исключением, в МВФ, она спокойно функционирует без него. Если кризис в бюджете, она идет в МВФ и говорит: у меня кризис в бюджете, помоги мне. Он говорит: я тебе помогу, но за тебя с твоими проблемами базовыми наведения порядка в твоем бюджете справиться не смогу. Ты вот наведи порядок в собственном бюджете, я тебе помогу. Дальше страна говорит - я наведу. А потом: извините, ну не получилось. Раз не получилось, то никакая помощь МВФ не поможет. МВФ не может компенсировать последствия финансовой безответственности государства. Оно может предложить там временное финансирование, закрытие моста между точкой, где у тебя экстремальный кризис и где возможна какая-то стабилизация. Но думать, что МВФ - это такой добрый дядя, который все время будет давать тебе деньги, чтобы ты их проматывал, прожирал, неэффективно расходовал, так не бывает нигде. В этой связи да, проблема и России, и Бразилии одинаковая. Россия и Бразилия имели большие бюджетные дефициты. Россия и Бразилия в условиях мирового финансового кризиса столкнулись с серьезными проблемами. Россия и Бразилия пошли к МВФ, МВФ сказал, что он готов помочь и России, и Бразилии. И Россия, и Бразилия оказались неспособными справиться с собственным бюджетным кризисом. Это прекрасно видели инвесторы, и в этой связи никакими пакетами МВФ тогда ты их переубедить не можешь.

Михаил Соколов:

А девальвацию вовремя провели или нет?

Егор Гайдар:

Значит, ситуация такая. С точки зрения девальвации, ситуация несимметричная в России и в Бразилии. В чем большая сложность, большая рискованность ситуации в России была в 98 году, чем в Бразилии? Это было связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, в Бразилии гораздо ниже доля нерезидентов на внутреннем рынке государственного долга. И в этой связи гораздо меньше нагрузки на национальный банковский сектор, связанный со страхованием рисков иностранных инвесторов. Часто обсуждается, что девальвацию надо было проводить в августе, в июне, июле, в мае или в апреле. Это не имеет никакого значения. Если бы девальвацию в таком же виде провели в апреле, все было бы то же самое, что было потом, только начиная с апреля, вот и все. Можно говорить, когда и как это было политически выгоднее или нет, а жизнь была бы точно такой. В Бразилии ситуация сложнее. Именно в силу большей свободы маневра там, конечно, возможности девальвации существовали без катастрофических последствий. Неприятные последствия, но отнюдь не столь автоматически катастрофические, как в России. И вот те аргументы, которые неоднократно приводились применительно к России, что вот надо было пораньше девальвировать, для России они полностью, на мой взгляд, не соответствуют действительности. Для Бразилии, думаю, что да, думаю, что соответствуют, по крайней мере, сейчас это очень хорошо видно апостериори. Если бы 98 год в Бразилии не был бы годом президентских выборов, если бы не было ясно, что действующее руководство вряд ли выиграет выборы на фоне девальвации, если бы в связи с этим девальвацию не оттягивали бы так долго, вероятно, издержки, связанные с бразильским кризисом, были бы меньше.

Михаил Соколов:

А что все это значит для России? Маслюков находится в Вашингтоне, ведет переговоры с МВФ, в Бразилии кризис, и ему тоже, по-моему, не удается договориться, несмотря на бюджет, который он гордо называет жестким?

Егор Гайдар:

Ну, во-первых, очень смешно, когда у нас говорят - вот смотрите, вот в Бразилии кризис, там девальвация, а МВФ не отказывается им помогать. А вот у нас кризис и девальвация, и вот МВФ не стал. Значит, это заговор против России. Слушайте. В Бразилии произошла девальвация, это правда. Но Бразилия не отказывается реализовывать дальше строго согласованную с МВФ программу. Они сталкиваются с серьезными проблемами ее реализации, внутриполитическими. Но они делают строго то же, что, скажем, делал бы Кириенко 24 августа, если бы 23 его не сменили. Я вас уверяю, если бы 23 августа Кириенко не сменили, 15 сентября Россия получила бы следующий транш МВФ, поверьте, я знаю, что я говорю.

Михаил Соколов:

А теперь?

Егор Гайдар:

А теперь нет. Потому что надо было отправить всю согласованную с МВФ программу в корзину, полностью демонтировать. Восстановить все то, против чего правительство Кириенко вместе с МВФ боролось, начиная с взаимозачетов и так далее, подорвать в этой связи базу государственных финансов, восстановить базу для масштабной коррупции, связанную со всеми этими не прозрачными схемами финансовых расчетов. В этой связи резко сократить доходную базу бюджета на 99 год, а потом прийти в МВФ и сказать: дорогие друзья, теперь дайте нам денег на все это. Ну, а с какой стати? Давайте программу серьезную, давайте набор мер, которые позволят убедить, что вы способны справиться с собственными финансовыми проблемами. Если ваши проблемы остающиеся носят временный характер, тогда можно обсуждать новую программу. Другую программу, но программу. Вот как бы принципиальная разница на сегодняшний день положения России и Бразилии. Обижаться здесь можно только на самих себя. Второе. По влиянию бразильского кризиса. Оно будет достаточно ограничено, с точки зрения финансового рынка. Серьезным с одной точки зрения - с точки зрения цен на нефть. Бразильский кризис, если он всерьез скажется на Латинской Америке в целом, а через нее на американской экономике, - конечно, это потенциально серьезный фактор, снижающий спрос на нефть и, соответственно, прогнозные цены на нефть в 99 году. Это важно для российской экономики.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, если говорить о влиянии экономики на политику. Видимо, такой курс Примакова будет продолжаться, так называемый компромиссный. С чем тогда придет Россия в экономическом состоянии к началу предвыборной компании в думу, к осени?

Егор Гайдар:

Две вещи абсолютно очевидно заданы. Это заметное падение реальных доходов бюджета и в этой связи заметное падение реальных доходов пенсионеров и бюджетников. Это вот как бы задано тем, что уже произошло. Еще одна вещь, которая этим же задана - это рекордный рост доли бедных в населении нашей страны. У нас довольно много, довольно часто говорим, что вот с 90-го года все мы нищаем, нищаем, нищаем, все никак вот не обнищаем. Вот глядя из сегодняшнего дня, видно, насколько все это было неправда, мягко говоря. Там были сложные процессы, сложные колебания, и ясно совершенно, что в 95-97 году мы отнюдь не нищали, просто все, кто помнит, какую они получали зарплату в долларовом эквиваленте, скажем, год тому назад, они это хорошо понимают. Особенно если учесть все укрытые от налогообложения доходы.

Михаил Соколов:

Те, кто получали.

Егор Гайдар:

Те, кто получали. А на самом деле подавляющая часть получали. Другое дело, что есть люди, которые не получают зарплату по формальному месту занятости, но они получают другие доходы, как правило, в подавляющем большинстве случаев. Так вот, вот сейчас действительно произойдет заметное падение реальных доходов и заметный рост уровня реальной бедности. Не формальной бедности, не бедности, которую показывает статистика, а реальная, с которой люди сталкиваются в своей жизни, они чувствуют по себе, своей жизни, своей среде потребления и так далее. Что касается прогнозной инфляции, то она, конечно, зависит от того, как правительство будет реагировать вот на те вещи, о которых я уже сказал. Если оно будет пытаться заткнуть дыры, связанные с его неспособностью собирать налоги за счет печатного станка энергично, значит, положение будет еще хуже. Тогда будет падение еще глубже, будет происходит на фоне быстрого разгона инфляции. Если оно будет использовать эмиссионные источники умеренно, тогда инфляция будет достаточно высокой, но не переходящей в гиперинфляцию.

Михаил Соколов:

И тогда, собственно, политические последствия... - что произойдет, кого будут винить эти люди? Они будут винить все-таки вас, либералов, реформаторов, возлагать ответственность на правительство, или, скажем, кто-то поймет, что виноваты и коммунисты, которые в думе блокировали действия?

Егор Гайдар:

Это, конечно, в колоссальной степени зависит от того, что будет происходить на информационном поле. То, что коммунисты, да и правительство будут рассказывать, что во всех бедах виноваты проводившиеся несколько лет радикальные экономические реформы, неизвестно когда, Черномырдиным, что ли, проводившиеся все эти годы. Радикальный реформатор! Посмотришь на Виктора Степановича и увидишь - радикальный реформатор такой. Можно сказать, чикагская школа. Я не очень верю в то, что это будет легко людям доказать. Понимаете, месяц, два, три, четыре, пять, шесть, девять, год, больше года. Как-то мысль о том, что если плохо, то за это, скорее всего, в какой-то хотя бы степени отвечает действующая власть и те, кто ее поддерживает, а не предшествующие власти, то приходить к этому выводу характерно для общества и общественного сознания. Поэтому, если у нас будет в 99 году еще свободная пресса, а я надеюсь, что все-таки будет, то понимание того, что происходящее как раз и связано с решительным отходом от тех половинчатых, непоследовательных, но хоть каких-то реформ, которые хоть иногда, хотя бы в отдельные моменты времени удавалось проводить в 92-97 или 98 году, я думаю, что это понимание все же придет.

Михаил Соколов:

А все-таки кто создаст партию власти, которая будет конкурировать с левыми, с коммунистами - Лужков или Примаков? С кем вы можете сотрудничать, с кем вы можете не сотрудничать? Вы там с Лужковым судитесь?

Егор Гайдар:

Лужков явно определил претензии на формирование партии власти, и очень значительная часть разных элит так активно выстроилась. Его прекрасная стилистика этого съезда "Отечества". Сидит огромный зал, такая политическая хозяйственная элита последних 7-8 лет, вся выстроенная, замечательная,.. и все это проходит под лозунгом, что наш начальник-то оказался, наш отец - не отцом, а не совсем хорошим человеком. А начальник настоящий, лучший - вот он теперь. Теперь он наш любимый начальник. Все будет теперь хорошо. А теперь, что он оказался тоже не так хорош, мы скажем только потом, когда он тоже будет накануне того, чтобы перестать быть нашим начальником. Все это очень естественно, очень логично. Наверное, если так инерционно пойдет, то Лужков и будет хозяином партии власти.

Михаил Соколов:

А немой сцены не будет? Вдруг явится Примаков - я хозяин?

Егор Гайдар:

Это, конечно, было бы крайне неприятным, я думаю, сюрпризом для Юрия Михайловича. Но посмотрим на Евгения Максимовича.

Михаил Соколов:

А что будет делать ваша правая коалиция, наверное, уже "Правое дело", блок? Каковы, собственно, ваши планы вот сейчас? Как-то вас стало не видно после объявления о том, что вы есть.

Егор Гайдар:

Сейчас нам необходимо в первую очередь решить набор важнейших чисто организационных проблем. В блок объединилось довольно много узнаваемых политических деятелей, политических организаций разного масштаба. Мы договаривались о том, как выставить механизмы, позволяющие взаимодействовать, позволяющие минимизировать возможности не скоординированных действий. Не противоречить друг другу слишком очевидно. Важнейшая наша задача на ближайшее время - это формирование баз региональных коалиций.

Михаил Соколов:

Людей интересует - как вы там уживаетесь? Там очень разные у вас люди в блоке.

Егор Гайдар:

Знаете, мы довольно долго работали на разных должностях в правительстве. Мы работали друг с другом в разные времена и в разном положении. Мы очень хорошо представляем, что для того, чтобы чего-то добиться, надо уметь вместе работать, какими бы разными мы ни были. И даже, может быть, какими бы вы психологически трудно совместимы ни были. Ведь вопрос не в том, будем ли мы дружить домами и вместе пить чаи. Вопрос в том - сумеем ли мы объединить вот те политические силы, которые все равно ассоциируются так или иначе с европейской западной ориентацией России, с рыночной ориентацией, демократической ориентацией, либеральной ориентацией и так далее. И это неизмеримо важнее вопроса о том, какое у нас прошлое, нравимся ли мы друг другу, совместимы ли мы по характеру. Мы достаточно взрослые люди, чтобы понимать соотносительную значимость того, что будет происходить в России, и того, что происходит там, в наших личных отношениях.

Михаил Соколов:

Но по крайней мере с Явлинским, который вас назвал под новый год хунвейбином, вы уже не объединяетесь?

Егор Гайдар:

А это ведь опять же не вопрос личных отношений. Это вопрос политических позиций и политических отношений. Но вы же думаете, что позиция Явлинского всерьез определяется тем, какая там шлея ему под хвост попала. Он имеет свои ориентиры, он хочет дружить совсем с другими людьми. Ну я думаю, что раньше или позже альянс Явлинского с Лужковым неизбежен. Он не будет реализован на этих парламентских выборах, но будет реализован после парламентских выборов. И если посмотрите риторику взаимную Явлинского о Лужкове, Лужкова о Явлинском, это нетрудно прочитать. Поэтому тут еще раз подчеркну, не надо думать, что проблема просто там в капризном Явлинском, который не хочет там дружить с другими реформаторами. Проблема в разных стратегических политических ориентирах.

Михаил Соколов:

Сейчас у вас на первые роли выдвигается Кириенко. Вот так получается. Народ его жалеет за то, что он хотел хорошего, а так с ним поступили. Это вот вы за народом идете, или все-таки он реальный лидер, или, может быть, вы устали и Чубайс устал?

Егор Гайдар:

Да нет. У нас нет лидера. Я даже не думаю, что у нас будет лидер. Но первый будет. А лидера, в том смысле, что хозяина политического движения, главного, вот я думаю, что не будет. Потому что это не та часть в спектре, и мы не те люди, которым там вот можно взять и выбрать для себя начальника. Выбрать для себя человека, который будет первым в списке, который сегодня пользуется наибольшим уровнем электоральной поддержки, разделяя наши общие убеждения, это возможно. То, что этим человеком будет Кириенко, это вполне возможно. Кириенко не левый. Он другой, чем, скажем, я, и более прагматичный по многим вопросам, но без всякого сомнения, по своим убеждениям, по крайней мере по своим экономическим убеждениям, да и еще политическим убеждениям - он совсем не левый.

Михаил Соколов:

А вы-то будете баллотироваться?

Егор Гайдар:

Посмотрим ближе к выборам. Еще раз подчеркиваю. Мы будем решать эти вопросы исходя из сугубо прагматических соображений. Мы хотим выиграть на этих выборах. Мы считаем, что присутствие настоящего правого блока в думе очень важно для того, чтобы сдержать тот неприятный поворот в российской политике, который сегодня происходит. Мы будем поднимать вопросы о том, кто будет первым в списке, вторым в списке, третьим в списке и вообще в списке, исходя из сугубо прагматических соображений.

Гостем программы "Выборы-99" был один из лидеров блока "Правое дело" Егор Гайдар. У микрофона Михаил Соколов. Мы продолжим рассказ о политической платформе правоцентристской коалиции. Другой ее лидер - Борис Немцов - сообщил, что либералы, которых политические противники обвиняли в борьбе против славянского братства, выработали весьма интересную позицию по вопросу союза России и Белоруссии.

Борис Немцов:

Белоруссия должна стать полноправным субъектом объединенной страны, а руководитель Белоруссии господин Лукашенко должен войти в состав СФ в качестве члена СФ. Мы считаем, что при этой интеграции не должно быть двух ЦБ, а должен быть один ЦБ, чтобы не было гиперинфляции в стране. Считаем, что должна быть единая таможня под руководством единого таможенного комитета.

Борис Немцов считает необходимой интеграцию именно на федеративной основе.

Борис Немцов:

Восстанавливается граница нашего государства с Восточной и в целом с Европой. Для нас крайне важно, что магистральный нефте- и газопроводы, которые идут через Белоруссию, будут находиться под контролем компаний, которые ими владеют, сейчас этого нет. Дальше - мы расширяем российский рынок, что всегда благо. Мы снимаем массу гуманитарных проблем, связанных с родственниками и с поездками друг к другу, хотя сейчас большая часть этих проблем уже снята. Наконец, в Белоруссии восстанавливается демократия и свобода, что также на самом деле неплохое дело, на наш взгляд. И наконец, реальные доходы белорусских граждан увеличиваются до российского уровня.

Лидеры "Правого дела" оценили перспективы основных политических сил России. Егор Гайдар настаивает на правовой оценке национал-социалистских и антисемитских заявлений видных коммунистов. Позицию движения Отечество Юрия Лужкова Борис Немцов охарактеризовал следующим образом.

Борис Немцов:

Отечество - это партия одного человека, партия человека, который свято верит, что бюрократия спасет Россию. Я считаю, что это глубокое заблуждение. Это просто опасно для нашей страны. Бюрократия может только Россию задушить. Но тем не менее позиция Юрия Михайловича такая, а главный лозунг, который никогда вы не увидите на знаменах партии, но который есть глубоко внутри, это: вся собственность, власть и деньги принадлежит российской бюрократии и номенклатуре. Вот главный лозунг Отечества. Именно поэтому номенклатура со всей страны и бюрократия так горячо и рьяно поддерживает Юрия Михайловича, потому что она чувствует классовое родство. И в этом смысле партия Лужкова - это, конечно же, партия власти. Лужков сегодня - это Черномырдин вчера.

Борис Немцов подтвердил, что правые готовы к сотрудничеству с Яблоком.

Борис Немцов:

По некоторым позициям у нас есть разногласия. Яблоко все-таки больше такое розовое образование, социал-демократическая организация. А мы больше либеральная коалиция. Тем не менее, хоть эти разногласия и существуют, я не считаю, что они очень существенны и мы готовы к сотрудничеству. Но сотрудничество в одну сторону не существует. Его быть не может. Должно быть обоюдное желание к сотрудничеству. С нашей стороны такое желание есть. Со стороны Яблока я, честно говоря, не замечаю. Если появится, то будет замечательно.

Лидеры "Правого дела" считают, что дальнейшее ухудшение экономической обстановки заставит многих граждан России по-иному оценить прожитый в 97-98 период. Борис Немцов дал блестящий образец предвыборной пропаганды правых.

Борис Немцов:

Друзья, когда нам не мешали, страна хорошо жила. Было это в 97 году, о котором сейчас вспоминают, как о 1913. Я напомню. Мы заплатили вовремя пенсии к 1 июля 97 года. Мы заплатили вовремя военным, учителям и врачам зарплаты. Военным к первому сентября, а учителям и врачам к первому января 98 года. У нас в три раза увеличились инвестиции в российскую экономику. У нас впервые после Горбачева начался рост ВВП, у нас впервые после Горбачева увеличилось производство в 97 году. У нас была очень низкая инфляция, всего 11 процентов. Мы заставили чиновников заполнять декларации, чего они не делали больше 1000 лет. Мы сказали, что уполномоченные банки больше не будут разворовывать бюджетные деньги. Мы сказали, что деньги бюджетные будут на конкурсной основе распределяться. Мы навели порядок в экспорте нефти. В частности, запретили криминальный экспорт по так называемым государственным программам. Росли реальные доходы населения, а количество бедных за время нашей работы уменьшилось на полтора-два миллиона человек. Вот и все объяснение гражданам. Если нам не мешать, все будет хорошо. Если вставлять палки в колеса, то будет как всегда. Это правда. Таким образом, у нас в руках вполне очевидные аргументы, от которых просто нельзя так просто откреститься. Это так было. Другое дело, что память, она, конечно, очень короткая, но будем напоминать. В этом наша работа.

Пока, согласно социологическим опросам, либералы из "Правого дела" в декабре 99 года могут пройти в следующий состав ГД. Экономический курс правительства Евгения Примакова и левого большинства парламента агитирует за либеральный блок.

В следующей нашей передаче 28 января разговор о последствиях выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга.