Ведущий Михаил Соколов

В эфире еженедельная программа московской редакции радио Свобода "Выборы-99". Ведет передачу Михаил Соколов. 99 год обещает не мало. Региональные выборы станут не только репетицией выборов думских, они покажут на чьей стороне местные лидеры, кто сможет взять под контроль ситуацию в провинции, насколько на нее будет влиять федеральный центр. Вот в Ленинградской области вопреки закону на год назначен временный губернатор. Требование ЦИК не откладывать выборы до сентября проигнорированы. Власти Удмуртии назначили на 4 апреля выборы местного парламента, несмотря на требование ЦИК здесь так и не провели свой закон о выборах в соответствие с общефедеральным. Столь же вольно ведет себя давно обособившаяся Уфа. Здесь смогли фактически переподчинить местной элите судебную систему, что сделало невозможной защиту от произвола на выборах.

Дурной пример пошел в тираж. Вот и президент Ингушетии Руслан Аушев продолжает испытывать терпение столицы. Он собирается создать независимую от Москвы систему суда и прокуратуры. Для этого на 28 февраля одновременно с выборами местного парламента назначен референдум. Вмешается ли Москва? Мы продолжим разговор о выборах 99 года с председателем ЦИК Александром Иванченко.

Как сделать выборы 99 года честными. Корреспондент радио Свобода Владимир Долин беседует с председателем ЦИК РФ Александром Иванченко.

Владимир Долин:

Итоги года для избиркома. Прошло несколько сложных кампаний в ушедшем году. Как вы считаете - каким избирком вышел после этих компаний?

Александр Иванченко:

Весь 98 год прошел у нас в очень динамичной работе. Это целый ряд известных кампаний по выборам глав исполнительной власти субъектов Федерации. Эта концовка года сопряжена была с выборами законодательных собраний субъектов Федерации - Калмыкия, Краснодар, Санкт-Петербург. Главный итог наверное в том, что мы в 98 году завершили все дополнительные еще выборы по тем вакантным одномандатным округам, которые освобождались. Мы провели более 10 микроизбирательных кампаний в конкретных одномандатных округах. И не везде очень гладко складывались эти избирательные кампании. Я вспоминаю избирательную кампанию по Орджоникидзевскому округу, где мы трижды практически проводили избирательную кампанию. В Нижегородской области по одному из одномандатных округов.

Оценка итогов 98 года такова, что этот год был очень динамичным. Этот год позволил нам набрать очень хорошие темпы работ, с которыми мы вступаем в 99 год. А 99 год это уже год очередных парламентских выборов. И если переходить от оценок 98 года к планам на 99 год, то первая позиция, по которой хотелось бы иметь более ощутимые результаты. И это наверное недостаток работы в 98 году, что мы, к сожалению, так и не получили новый закон о выборах депутатов ГД. Я несколько раз загадывал это желание, говорил представителям СМИ, что нам новый закон о выборах депутатов ГД был бы нужен уже к декабрю 98 года. К сожалению, этого закона до сих пор нет. И нам сейчас предстоит даже во время рождественских каникул, когда депутаты будут в округах, отдыхать, нам придется, экспертам, специалистам, в поте лица трудиться над поправками к закону о выборах депутатов ГД. Это практически новый закон, потому что такое огромное количество поправок, которое позволяет говорить о новой редакции этого закона.

Огромные проблемы нас ждут в финансировании избирательной кампании, не с точки зрения бюджетного финансирования. Я думаю, те скромные бюджетные средства на избирательную кампанию мы все-таки получим. Беспокоит проблема - как мы будем контролировать формирование избирательных фондов конкретных кандидатов и избирательных объединений, которые приобретут такой статус на момент начала избирательной кампании. И здесь тревожит то, что мы вспоминаем об этом, сейчас за год до выборов, а проблема это обострится буквально к самой избирательной кампании. Ведь к нам в поле деятельности избирательной комиссии попадают субъекты избирательного процесса на короткие три месяца избирательной кампании. А все время меж выборов их деятельность оказывается неурегулированной законом.

Мы до сих пор не имеем закона о политических партиях. Мы не имеем закона о финансировании политических партий. Естественно нам очень трудно начинать контроль за финансированием избирательной кампании с точки зрения пожертвований, которые будут совершаться в поддержку конкретных кандидатов. И здесь конечно же без принятия нового закона о выборах депутатов ГД, без урегулирования тончайшей процедуры, как это все должно происходить, нам будет очень трудно. Кое-кто может быть даже и не заинтересован в принятии нового закона о выборах депутатов ГД, но я думаю, что мы все-таки сможем убедить всех заинтересованных участников законотворческого процесса о том, что этот закон нужен и как можно раньше, тем лучше.

Владимир Долин:

Некоторые политические объединения, некоторые партии, некоторые претенденты на высокие посты уже начали избирательную кампанию. Ну, раз идет избирательная кампания, то по всей видимости есть и нарушения. Вы отслеживаете их?

Александр Иванченко:

Наша официальная позиция по этому поводу однозначна. Избирательная кампания - это то время, когда с момента принятия соответствующего указа о выборах депутатов ГД мы начинаем официальную избирательную кампанию. Все, что происходит до принятия указа о назначении этих выборов, это не избирательная кампания. Это беспредел. Я неоднократно предупреждал и готов еще раз сказать. Всю эту деятельность мы очень внимательно сейчас фиксируем. А когда начнется официальная избирательная кампания, когда состоится указ президента о назначении очередных выборов депутатов ГД, я не исключаю, что со стороны тех кандидатов, со стороны тех избирательных объединений, которые четко по правилам начнут свою избирательную кампанию будут заявлены претензии к тем нарушителям закона, которые стартуют на много раньше официально установленных сроков.

Владимир Долин:

В преддверии будущих избирательных кампаний имиджмейкеры потирают даже руки, подсчитывая будущие барыши. Не секрет, что многие избирательные технологии сегодня трудно назвать чистыми. Что может ЦИК противопоставить грязным избирательным технологиям?

Александр Иванченко:

Даже термин, который вы употребляете "имиджмейкеры", по-моему не наш термин, не отечественный термин. И с теми рецептами, с которыми обращаются, которые предлагают организаторы грязных избирательных технологий, их ни один уважающий себя кандидат за рубежом не допустил бы в свой собственный избирательный штаб. Вот меня очень смущает ситуация, когда сами кандидаты, в том числе лица, идущие на второй срок, то есть уже занимающие ответственные государственные должности, пользуются услугами грязных имиджмейкеров, людей, которые предлагают рецепты нарушения закона.

Я очень негативно оцениваю вот те примеры, с которыми мы столкнулись по Санкт-Петербургу. Поэтому, мы намерены внести предложение, в том числе в закон об основных гарантиях избирательных прав граждан, когда бы люди, занимающиеся организацией выборов не постеснялись, зарегистрировали бы хотя бы себя. А при регистрации предъявили диплом к примеру политолога, специалиста с высшим образованием, диплом юриста, специалиста в области организации выборов, диплом специалиста в области конституционного права. Ведь сплошь и рядом в этих конторах работают люди, не имеющие никакого ни морального, ни правового основания для предложения этого рода услуг. Я еще как-то могу оправдывать обращение к помощи подобного рода грязных имиджмейкеров людей, которые имеют криминальное прошлое и стремятся прийти во власть для того, чтобы скрыть страницы этой своей биографии, тут уж, как говорится, они друг друга дополняют. Но когда к услугам грязных имиджмейкеров обращаются официальные должностные лица, депутаты ГД, губернаторы. Вот на чем нужно заострять внимание. Мы учим тому как правильно вести избирательную кампанию. Как ее вести в строгом соответствии с законом. Здесь же ведется практически незаконная деятельность, пропагандируется нарушение избирательного закона, пропагандируется нарушение Конституции, и мы не можем, к сожалению, применить сейчас ни каких мер ответственности. Поэтому одно из предложений это будет предложение по дополнению Уголовного кодекса, кодекса об административных правонарушениях за подобного рода незаконную деятельность.

Поэтому как раздаются призывы, что все граждане честные граждане, юридические лица должны платить налоги, а для этого регистрироваться, начиная ту или иную предпринимательскую деятельность, так и люди, предлагающие услуги в области организации избирательных кампаний должны действовать в четком соответствии с законом, иметь официальный статус, предъявлять свои счета, расходы, доходы, которые они получают. Это больно ударит и по тем кандидатам, которые будут пользоваться услугами грязных имиджмейкеров, ибо если мы установим факты оплаты их услуг, которые будут незадекларированы на счетах избирательного фонда, это верный путь к тому, что мы снимем с регистрации подобного кандидата даже за факты привлечения подобного рода специалистов к организации своей избирательной кампании.

Владимир Долин:

Вы упомянули о кандидатах с криминальным прошлым, и не секрет, что у некоторых кандидатов и криминальное настоящее. Каким образом при нынешнем законодательстве можно было бы поставить барьер перед этими кандидатами, которые идут в лучшем случае из-за депутатской неприкосновенностью, а в худшем случае для того, чтобы обеспечить прикрытие своим криминальным деяниям?

Александр Иванченко:

Уже в ряде субъектов Федерации, в их законах о выборах депутатов законодательного собрания, о выборах глав муниципальных образований есть четкая запись о том, что кандидат обязан сообщить о фактах не снятой и не погашенной судимости. Субъекты Федерации уже опередили федерального законодателя в борьбе с подобными проявлениями. Федеральный же законодатель до сих пор не может принять законы прямо обязывающие этих кандидатов предоставлять нам в избирательные комиссии вместе со своим заявлением о согласии баллотироваться на ту или иную выборную должность данные - имеет он судимости не снятые и не погашенные или не имеет. Конечно же нам без закона очень трудно вести подобного рода работу. Но мы не стесняясь всех сложностей, которые были на этом пути заявляли о этих соискателях и в 95 году, заявляли и в 96, и в 97, и в 98, но надеяться хотелось бы, что наконец в 99 году нам федеральный законодатель даст правовую основу, в соответствии с которой мы бы могли обратиться в МВД, в управление внутренних дел каждого субъекта Федерации и нам эти органы в официальном порядке предоставили бы эту информацию, а уж мы как орган, работающий открыто, гласно, публично ничего от избирателя, от СМИ не утаим. Более того, мы запишем напротив фамилии подобных кандидатов и в подписном листе, когда ведутся сборы в его поддержку, что он имеет судимость по статье 117 - изнасилование, имеет судимость по статье такой-то - разбой и эти же данные будут указаны и в избирательном бюллетене. И я уверен в том, что избиратели не поставят подписи в поддержку подобных кандидатов, когда они собирают подписи, тем более не проголосуют в день голосования, когда они в бюллетене напротив фамилии этого кандидата увидят подобную запись. Это не наша прихоть, это требование к действующей Конституции РФ, в соответствии с которой каждый избиратель имеет право на информацию, в том числе на информацию о человеке, который претендует от имени избирателя на осуществление государственной власти на федеральном уровне, на региональном или на муниципальном. Без этого уже невозможно организовывать избирательную кампанию.

Мы ставили вопрос о скорейшем принятии новых избирательных законов еще с начала 98 года. Но закон о выборах депутатов ГД после рассмотрения его в первом чтении уже больше года находится в ГД и до сих пор не принят даже во втором чтении.

Владимир Долин:

В ходе избирательной кампании в ходе выборов часто возникают споры и последнее слово в этих спорах принадлежит судам. Но жернова правосудия они вертятся медленно и часто складывается ситуация, подобная той, которая была отмечена в Башкирии - суд восстановил в правах кандидатов, но через полгода после того как выборы завершились и были признаны действительными. Как эту коллизию решить?

Александр Иванченко:

До этого нужно внести соответствующие изменения в законодательство избирательное и кодекс гражданско-правовой, в соответствии с которым рассматриваются избирательные споры в судах. Вот мы как раз подготовили сейчас целый пакет предложений, дополняющие гражданско-процессуальный кодекс о рассмотрении избирательных споров, где избирательные споры по предвыборной агитации должны решаться строго в месяц, отведенный избирательным законом для предвыборной агитации, где жалобы на итоги выборов должны рассматриваться не позже шести месяцев после завершение избирательной компании. Ведь у нас есть и парадоксальные примеры, когда избирательная кампания по выборам 95 года прошла уже почти 4 года назад, а нас до сих пор достают жалобами по выборам 95 года. То же касается нарезки округов. Состоялась нарезка округов, что-то кого-то не устраивает, обжаловать нужно в этап избирательной кампании, в том числе в суде, на которое отводится месячный срок на нарезку избирательных округов, ибо у нас возникает ситуация, когда мы и выборы уже провели по утвержденной законодательным собранием нарезке округов, а по итогам выборов начинают обжаловать нарезку округов, то есть пытаются разрушить уже состоявшиеся итоги избирательной кампании. Поэтому одна из задач, которую нам предстоит решать в плане совершенствования избирательного законодательства, это его синхронизация со смежными отраслями права - уголовное право, гражданско-процессуальное право, административное право и так далее.

Владимир Долин:

Новый год начинается для вас не самым легким образом. Президент поручил вам лично контролировать процесс выборов во Владивостоке. Каким образом вы собираетесь выполнять президентское поручение?

Александр Иванченко:

Я подписал соответствующее распоряжение, которым создана рабочая группа, которая сейчас отслеживает все перипетии подготовки выборов во Владивостоке. Туда высаживается десант из наших работников, которые на месте будут сопровождать каждый день завершающего этапа избирательной кампании, рассматривать вместе с муниципальной избирательной комиссии все жалобы, которые поступать будут на ход этой избирательной кампании.

Состоялось несколько решений ВС по предыдущим выборам. Осложняется избирательная кампания во Владивостоке еще и тем, что идет параллельно череда судебных исков различных кандидатов. И нам конечно же приходится вносить свои коррективы в деятельность по подготовке этих выборов с учетом тех решений, которые принимаются судебной системой. Но я думаю, что у нас здесь механизм отлажен взаимодействия. На время если суд рассматривает ту или иную жалобу, мы приостанавливаем по ней работу. Как только состоится решение, это решение для нас обязательно, и мы неукоснительно выполняем решение соответствующих судов этой области. Я хотел бы надеяться, что 99 год 17 января станет первой датой успешных выборов в городе Владивостоке.

Владимир Долин:

По подписанным российско-белорусским соглашениям граждане России и Белоруссии получают равные права голосовать и быть избранными в наднациональные органы. Означает ли это создание единого избирательного пространства в двух странах?

Александр Иванченко:

Во-первых, у нас уже есть очень конструктивный опыт взаимодействия с белорусскими коллегами. И ранее подписанные документы предоставляли возможность гражданам РФ принимать участие в выборах органов местного самоуправления в Белоруссии, равно как граждане Белоруссии участвуют в выборах органов местного самоуправления, если они проживают в России. Практики этого взаимодействия показывает, что нет неразрешимых проблем. Но первым шагом в этом направлении должна стать унификация законодательства. У нас применяется на федеральном уровне смешанная избирательная система. У белорусских коллег мажоритарная избирательная система - только по одномандатным избирательным округам они проводят свои выборы. Но и у нас есть часть депутатского корпуса, которая избирается по одномандатным округам. Я не вижу больших проблем с точки зрения проведения совместной избирательной кампании по внутреннему законодательству, но в наднациональный орган. Но для этого нужно посмотреть - как соотносится там этап нарезки округов, как соотносится этап выдвижения кандидатов. Как соотносится следующий этап предвыборной агитации. Насколько отвечают стандартам международным стандартам требования белорусского законодательства. Ибо наше законодательство отвечает самым высоким требованиям с точки зрения организации избирательной кампании.

Но и есть уж как говорится технологические тонкости. Нам предстоит процедура обсуждения самой идеи создания союза, как отнесутся избиратели Белоруссии, России к предлагаемым новшествам. Здесь, очевидно, нам придется столкнуться или с проведением референдума или всенародного обсуждения. У нас есть федеральный конституционный закон о референдуме в РФ, но у нас нет законодательства о всенародном обсуждении. У нас нет законодательства о консультативном референдуме. Поэтому здесь еще очень и очень много работы. Не так быстро все делается, когда опускаешься на практическую плоскость организации того или иного межгосударственного мероприятия, будь то обсуждение, референдум или же выборы в наднациональные органы. Здесь придется очень основательно потрудиться.

Корреспондент радио Свобода Владимир Долин беседовал с председателем ЦИК РФ Александром Иванченко.

Сегодня мы продолжает регулярные встречи с губернаторами российских регионов. Гость московской студии радио Свобода губернатор Псковской области, единственный в России глава администрации, член ЛДПР, партии Жириновского, - Евгений Михайлов.

Михаил Соколов:

Евгений Эдуардович, вот я встретил вас, члена ЛДПР на съезде "Отечества" Юрия Лужкова. На этот съезд прибыло много людей, всяческих делегатов, я так понимаю, что вы были в качестве наблюдателя.

Евгений Михалов:

Я был в качестве гостя, то есть мне было просто конкретное приглашение Юрием Михайловичем, и я счел своим долгом поприсутствовать, тем более я отношусь и к московским политикам все-таки с определенной такой теплотой, потому что сам был в Моссовете четыре года и многих просто лично знаю. Поэтому здесь есть как личностный контакт, так и политическая оценка их влияния и их роли в политическом процессе. Совокупность факторов и привела меня на этот съезд, где я с удовольствием увидел, что нарождается новая политическая структура, то есть Лужков не будет просто изолированной фигурой, которая выдвигает себя на президенты, а все-таки это будет структура, чего нам и необходимо сегодня, потому что у нас по Конституции, по законодательству - многопартийная демократия. Она не работает, если нет партий.

Михаил Соколов:

Евгений Эдуардович, ну вот движение "Отечество", многие говорят, что это потенциальная партия власти будущего президента Лужкова. Как вы собираетесь строить свои отношения с этой структурой?

Евгений Михайлов:

Ну, во-первых, все-таки это не совсем партия власти. Это одна из частей партии власти, которая пока еще не определилась так сказать в полном объеме. Да, это часть партии власти, которая пытается стать центром для консолидации. Но я не уверен, что вторая часть, она не выдвинет своего лидера.

Михаил Соколов:

Вторая это какая?

Евгений Михайлов:

Ну, так которая сейчас не в "Отечестве", так скажем. Есть третья, это коммунисты, которая такая партия полувласти. Вторая, это те, кто были у руля, скажем, до последних событий.

Михаил Соколов:

То есть Черномырдин, НДР?

Евгений Михайлов:

Да, это НДР, это радикальная демократия, как у нас это называют, вот это люди, которые были у руля, но которых немножко отодвинули, и Лужков пытается как бы занять их место. Если им удастся договориться, чего я кстати желаю, сейчас стране нужна консолидация и всех сил, которые способны что-то конструктивное привнести. И это самый такой мало разрушительный вариант для России на будущих выборах. Если не будет консолидации, то это будет рубка внутри партии власти, которая конечно может привести к власти несистемного кандидата, в принципе. Хотя тоже это еще вопрос как это будет происходить, у кого окажется сильнее потенциал в двух частей, предположим делятся, если она не будет консолидирована. Ну, и коммунисты, здесь тоже от них многое зависит. Они хотя и прямо не входят в партию власти, но они близки. Это как бы одна такая резервная партия власти. Их мнение тоже необходимо учитывать и как-то с ними договариваться, как фактически была договоренность в 96 году, то есть все прекрасно понимали, что коммунисты к власти не шли, несмотря на всю кампанию и против них, и их кампанию. Но все-таки они реально не хотели приходить. То есть они просто знали, что их просто не пустят. Поэтому они и не вели такую кампанию в 96 году на выигрыш. Они вели просто на проведение кампании. Вот отчитались, знаете как по-коммунистически - кампания проведена, одна штука. Все, галочка есть. То есть в этом конечно есть своя прелесть. Потому что если на будущие выборы опять-таки удастся всем ключевым игрокам договориться, то мы получим тот вариант, который хоть как-то всех устроит.

Михаил Соколов:

Евгений Эдуардович, а вот все-таки как вы оцениваете перспективы НДР, Черномырдина? Там сейчас такой довольно интересный раскол. Часть действительно хочет, видимо во главе с Шохиным, хотела бы примкнуть к Лужкову, а Виктор Черномырдин настаивает на своем потенциале?

Евгений Михайлов:

Здесь есть два момента. Первый, это парламентские выборы, то есть предположим если НДР сохранит определенное влияние и в общем-то определенный даже рейтинг может получить при разумной политики, то есть сохранит свою фракцию для тех людей, которые сейчас составляют НДР и определенную самостоятельность для лидеров и в первую очередь для Виктора Степановича, для них это ценностью является. Другое дело пытаться договориться на президентских выборах. То есть здесь вопрос - или просто стать под знамена, или сохранять определенную самостоятельность и уже вести свою игру, что не исключает союза с Лужковым, скажем, открытого или кулуарного. В этом плане у них есть два варианта, какой из них победит - очень сложно сказать. По крайней мере и первый, и второй имеют право на существование. Конечно, для той элиты, которую представляет НДР лучше второй вариант, то есть провести свою фракцию в Думу и потом уже торговаться с кем-то из кандидатов, кто будет иметь очевидные шансы на выигрыш.

Михаил Соколов:

Трудно вас не спросить о том, как вы оцениваете перспективы вашей партии ЛДПР, вы там не последний человек около Жириновского, хотя и в основном в Пскове находитесь. Что будет делать ЛДПР в парламентские выборы, президентские?

Евгений Михайлов:

Мне сложно комментировать. Почему? Потому что действительно я занимаюсь губернией и не очень даже знаю планы руководства партийного. Могу только опять-таки теоретически сказать, что сейчас довольно сложный этап у ЛДПР. Она может рассчитывать получить свои 5 процентов и пройти в ГД если не сделает больших ошибок. Здесь зависит от лидера, как он проведет эту кампанию, как он проведет тот почти год, который остался до выборов. Если это будет удачный год, то вполне свои 5 процентов ЛДПР получит, даже может быть больше.

Михаил Соколов:

Правильно ли будет сказать, что вы сознательно дистанцировались от Жириновского сейчас?

Евгений Михайлов:

Это не сейчас произошло. Это два года назад. Здесь вопрос технический первый, мне просто очень сложно заниматься еще какими-то побочными делами, которые не касаются конкретно моей области. Это такой технический фактор, от которого не уйдешь. Все-таки Псковщина, она не самая богатая область, мне нет возможности и времени кому-то препоручать там дела в области, а самому заниматься там какими-то делами, как это многие делают. Я вынужден сам всем заниматься. Это забирает 99 процентов времени. Что касается партийных, ну, есть тут всякие моменты.

Михаил Соколов:

Но Жириновский же к вам ездит, по пушкинским местам проводит там агитпоходы.

Евгений Михайлов:

Он был за два года два раза, скажем. Это не так много. Конечно, в курсе я как-то пытаюсь его держать, но так исторически сложилось, что такое дистанцирование произошло. Что касается политики ЛДПР, не все шаги, скажем, я одобрял.

Михаил Соколов:

Например.

Евгений Михайлов:

Я не хочу критиковать, потому что я, во-первых, не могу знать всех внутренних пружин принятия решений, почему я и сразу оговариваюсь, что я плохо владею информацией, потому что любое решение, якобы которое может быть принято, но якобы там хорошее или плохое, оно может быть просто вынужденным или иметь какую-то долгоиграющую цель. Но я этого не могу сказать, как говорится - взгляд со стороны. Конечно, не нужно было менять так резко позицию по правительству. Нужно было какую-то одну взять, предположим поддержать Виктора Степановича. Это нужно было сделать и в первом, и во втором турах. В третьем туре естественно не нужно было не поддерживать Примакова, то есть надо было просто поддержать Примакова. Это была нормальная позиция, то есть поддержать любого человека, который способен стать премьер-министром для ликвидации кризиса.

Михаил Соколов:

Теперь не испорчены отношения с правительством из-за того, что партия критически весьма выступала против Примакова?

Евгений Михайлов:

Ну, во-первых, не весьма критически, во-вторых, у нас в правительстве есть Калашников Сергей. Я думаю он достаточную там роль играет, чтобы улучшить любые отношения. То есть он профессионал, на своем месте и, насколько я знаю, достаточно высокие о нем отзывы.

Михаил Соколов:

Сейчас, нынешняя экономическая политика после августовского кризиса, как она повлияла на ситуацию в вашей области? Что произошло?

Евгений Михайлов:

Реально кризис начался не в августе. Бюджетный начался в мае. То есть с мая месяца мы в разы меньше получали трансфертов федеральной помощи. Для нас, для Псковской области трансферт очень важен. Валовый региональный продукт на душу населения, у нас он ниже в полтора, в два раза чем у любой соседней области, хотя соседние тоже не особенно процветающие. Поэтому здесь ситуация была очень сложной. Когда Федерация перестала давать деньги или почти перестала, мы конечно оказались в таком угнетенном состоянии. Кризис по нам ударил, во-первых, рост цен, это был, конечно, второй этап уже ухудшение положения. Это рост цен. Это резкая курсовая разница на кредитах валютных. Скажем, это недобор налогов. У предприятий пропали деньги в банках, застряли, были разорваны ряд контрактов, то есть предприятия стали хуже работать, начался спад производства, хотя по 11 месяцам, по ноябрь включительно, у нас двухпроцентный рост есть. Но тем не менее очень многие отрасли попали в связи с кризисом в очень не простое положение и большой ущерб понесли, в том числе и бюджет.

Михаил Соколов:

Вот вы представляете партию, которая называет себя либерально-демократической. Между тем до нас, например, доходят сигналы, что вы как губернатор ведете себя не всегда демократично. По крайней мере три независимые радиостанции у вас прекратили существование не без участия администрации области?

Евгений Михайлов:

Я бы сказал так, что я веду себя очень либерально и очень демократично. Если эти радиостанции прекратили существование, во-первых, это вопрос времени, ну, а во-вторых, ведь если радиостанция пять лет вещает без лицензии, в принципе это вообще уголовное преступление о незаконной предпринимательской деятельности. То есть они размещают рекламу, получают деньги, лицензии нет, как это оценивать?

Михаил Соколов:

Надо помогать СМИ получать лицензии, легализоваться.

Евгений Михайлов:

Ну, за них получать лицензию это как-то не совсем хорошо. То есть они должны были сами подумать, за пять лет уж наверное могли бы сами получить лицензию, что я думаю они и делают в конце концов. Но это просто даже не губернатор там занимался. Была комиссии ФСТР, так называемая, которая начала проверять в связи с тем, что пришло указание сверху, что кто там как работает, давайте проверять. Проверили, оказалось, что почти все работают без лицензии. Естественно их лишили права вещать до того момента пока они эту лицензию не получат.

Михаил Соколов:

Получат?

Евгений Михайлов:

Я думаю, получат, куда они денутся.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос опять же о вашем регионе. Регион такой туристско-привлекательный. Тут и пушкинские места, и озеро, и памятники, но все тем не менее какого-то бума туристического совсем даже и не наблюдается, скорее наоборот. Что происходит? Россия совсем потеряла привлекательность в глазах Запада?

Евгений Михайлов:

Нет, она не потеряла. Во-первых, все-таки есть определенный рост, хотя это конечно не те цифры, которые были там ранее. Вопрос очень простой - во-первых, есть проблема инфраструктуры, то есть чтобы человек приехал, особенно с Запада, да и нынешние скажем русские, они тоже так сказать не хотят ехать абы куда, а едут все-таки туда, где есть какие-то условия. Должны быть нормальные турфирмы и операторы. Это серьезный рынок, где нужно бороться за туриста, как борется Турция, как борется Кипр, Египет. Турфирмам нужна государственная поддержка, то есть должны быть целенаправленные акции. Как Лужков делал, скажем, 850 лет Москве, юношеские спортивные игры в прошлом году. В этом году будет 200-летие Пушкина.

Михаил Соколов:

Там деньги по-моему правительство выделяет и вам там выписано как бы.

Евгений Михайлов:

Нам выписано только на реставрацию Михайловского, Тригорского музея-усадьбы. Это очень хорошо, что это делается. Объекты показа. То есть реставрируются сами объекты показа, учитывая то, что там новое руководство, есть новая концепция этих музеев.

Михаил Соколов:

Но спорная, как говорят.

Евгений Михайлов:

Есть просто мнение у части людей старого закала, что музей это святое, на музей должны дать денег и вот якобы больше ничего не надо. К сожалению, сейчас денег нет. Музей это не только святыня, это объект показа, который должен работать, который должен первую функцию нести просветительско пропагандистскую. Человек приехал в Михайловское, он должен посмотреть, что вот какие у нас есть ценности, какое культурно-историческое наследие. Но для того, чтобы он туда приехал, он должен нормально питаться, нормально отдохнуть, купить сувенир, получить книжку, буклет, еще что-то, то есть то, что во всем мире. И здесь не поедут люди, если не будет условий. У нас огромное количество - это Изборская крепость, Печерский монастырь, сам Псков, но их никто не будет видеть, они не будут работать даже если они будут в нормальном, отличном состоянии. Это раз.

Второй момент экономический. Ну нет у государства денег платить за содержание музеев. Они должны сами работать как во всем мире. Вот в этом вся и беда. Должен быть бизнес план. Это нормальное предприятие, которое несет как просветительскую функцию, так и экономическую, которое просто по-другому жить не будет в нашей стране, потому что денег ни на что нет.

Михаил Соколов:

Евгений Эдуардович, у вас рядом Эстония, отношения с которой достаточно сложные. Вы достаточно жестко, а уж лидер ваш я уж и не говорю, выступали о положении русских в Эстонии. Как-то вам удалось теперь сбалансировать отношения?

Евгений Михайлов:

Да, у нас прекрасные отношения в плане региональных связей. Только что я был в Таллинне вместе с Валентиной Ивановной Матвиенко. Там проблемы не возникали. Конечно у меня как у губернатора есть своя точка зрения о положении в Латвии, в Эстонии, которое я не скрываю. Там есть три вопроса, которые мы всегда ставим, - это вступление в НАТО, мы всегда были против и сейчас против. Никакого смысла военного в этом нет. Эстония и Латвия все равно будут только передовым окопом, скажем, Запада. Но если нам нравиться эта роль, то нам не нравиться что у нас рядом такой окоп находится.

Второй вопрос - конечно никогда Россия не смирится с тем, что русские находятся в неполноправном положении, то есть они не имеют право голоса. Сейчас так принято, что есть одни народы, которые имеют право голоса, а другие народы не имеют право голоса, но я думаю, что русские должны быть среди тех, которые имеют право выбирать тех, кто ими руководит.

Михаил Соколов:

Но в Германии же живет довольно много турок, курдов, которые тоже не голосуют?

Евгений Михайлов:

Там вокруг этого своя дискуссия есть. Но я знаю одно, что русские в Латвии и Эстонии живут не 20-30 лет. Латвия была присоединена в 1710 году, Эстония тогда же еще Петром. Никаких независимых государств тогда не было. Я, кстати, очень уважительно отношусь и в принципе понимаю концепцию латышей, эстонцев, которые хотят естественно сохранить идентичность национальную, хотят свои национальные государства создать. Но здесь конфликт интересов. Россия должна предложить им ту формулу, которая нас и их устроит. С этим большие проблемы сегодня. Но в любом случае неприемлемо, когда русские не обладают политическими правами, я уже не говорю про все остальные.

Михаил Соколов:

Может быть их это устраивает. Значительная часть не протестует и вполне довольна высоким уровнем жизни, возможностью теперь присоединения к шенгенскому пространству.

Евгений Михайлов:

Я вас уверяю, никогда человек, особенно русский, не будет доволен тем, что он имеет меньше прав, чем его сосед.

Михаил Соколов:

То есть вы видите потенциальный источник конфликта?

Евгений Михайлов:

Я скажу даже больше. Если говорить серьезно, то значит какая была концепция изначально. Все силы, скажем, сепаратистские, которые были в СССР в Прибалтике, они думали как, что они конечно взяли цель на создание национального государства, которое будет интегрировано в западные системы. Цель может быть хорошая, но вопрос с русскими общинами вставал особенно в Латвии и в Эстонии. Они видели решение в вытеснении, то есть создании тех условий, которые подтолкнули бы русских просто уехать. Тем более, что многие действительно не так давно туда приехали. Это были 40-70 годы, такой процесс шел, не совсем кстати был правильный процесс. И во многом он бы спровоцирован тем, что были разные уровни жизни в русских регионах и в Прибалтике, но это привело к тому, что на протяжении жизни действительно одного поколения резко менялся этнический состав Прибалтики, и они, конечно, были обеспокоены, в чем их, конечно, можно понять. И они хотели просто обратно вытеснить русских.

Почему не давали прав, почему процесс шел кстати и очень много уехало оттуда? Но они не учли одного, что Россия начала так разрушаться, что уехать то некуда оказалось. То есть тем людям русским, которые живут в Латвии, в Эстонии уровень жизни все равно остался выше, чем в России. И им просто экономически есть выбор, что жить плохо, но многие пристроились как-то в этой системе в Латвии, в Эстонии, или ехать непонятно куда в Россию, где еще хуже, скажем так. Поэтому этот план не удался. Сегодня ясно, что огромное количество даже граждан России там проживает. Скажем в Эстонии около 100 тысяч. Огромное количество не граждан, разные категории юридических. И сейчас у политических партий Латвии и Эстонии, у них определенный процесс переосмысления - а что дальше-то будет. Попытаться интегрировать их, то есть значит сделать их не русскими, а латышами и эстонцами, для сохранения концепции национального государства, это конечно цель такая интересная, но вряд ли достижимая. Потому что Россия как только придет в себя, она сразу начнет свою политику в Прибалтике и будет опираться естественно на русские общины. Это неизбежно, будет ли это через пять лет, через десять или через пятнадцать, то есть такой процесс начнется. Или попытаться сделать двухнациональные государства.

Михаил Соколов:

Как в Финляндии?

Евгений Михайлов:

Да, как Финляндии, но в Финляндии там нет такого количества шведов, но примерно. То есть дать политический смысл, то есть дать право голоса русским в Латвии и Эстонии, тогда это будет резкое изменение политической картины. Тогда надо забыть о НАТО и это будет интеграция с СНГ, с Россией, с чем угодно. То есть политический маятник качнется в другую сторону.

Михаил Соколов:

Где компромисс с вашей точки зрения?

Евгений Михайлов:

Они и ищут компромисс. Я же не должен за них искать. Я говорю о другом, что сейчас Россия должна предложить и подумать сама. Пока этого нету. Подумать ту концепцию сожительства, которая будет интересна и приемлема латышам и эстонцам, где будут их права учтены, скажем. Хотя при том, что я лично как русский обижен за их поведение. Потому что не должны они были так поступать к русским по отношению. Тем более, что многие русские голосовали за суверенитет. Просто обманывать было не прилично. Так скажем. Многие конечно там боролись и это было их право бороться за сохранение государства, но многие ведь просто проголосовали за независимость, а их так фактически обманули. И это обида такая, она естественно быстро не пройдет. Но обида - это личный вопрос, а здесь вопрос интересов, вопрос политики.

Михаил Соколов:

Ведь есть, кстати говоря, жители Псковской области, которые берут эстонские паспорта, насколько я знаю.

Евгений Михайлов:

Это опять все больше утка газетная. Смысл такой, что есть у нас Печерский район, где живет небольшое православное меньшинство эстонскоговорящее, сеты. Это очень интересная народность. Она очень небольшая. Она разделена. Часть живет в Эстонии, в основном дети, а родители в основном живут у нас. И была кампания некоторое время назад, когда эстонское правительство начало выдавать паспорта эстонские сетам, которые живут в Печерском районе. Действительно около тысячи выдали. Но дело в том, что они были не совсем правильно оформлены эти паспорта. Ну, а сету, естественно как любой нормальный человек - есть у меня русский паспорт, давайте возьму эстонский, хуже не будет. Говорят, что по ним можно в Финляндию без визы ездить, и так далее и тому подобное. Естественно часть людей взяло. Сейчас кампания закончилась, но у многих действительно на руках остались эти паспорта, хотя они юридически особой силы не имеют.

Михаил Соколов:

Как вы видите ближайший год - два, скажем 99 год, главным событием которого в России, надеюсь будут нормально прошедшие парламентские выборы. Что может произойти в течение этого года при сохранении например правительства Примакова?

Евгений Михайлов:

Произойти может все, что угодно. Ситуация очень неустойчивая. Хаос, особенно осенью он очень сильно нарастал. Сейчас вроде стабилизация произошла, но любое неверное движение правительства в первую очередь в экономике, но не только в экономике и конечно может начаться новая волна хаоса.

Михаил Соколов:

Экономического вы имеете в виду?

Евгений Михайлов:

Экономического, но не только экономического. Есть очень серьезный фактор Северного Кавказа. То есть дестабилизация с юга. В первую очередь на Северном Кавказе, но не только там.

Михаил Соколов:

А социальных протестов не опасаетесь?

Евгений Михайлов:

Социальный протесты будут следствием экономических проблем. Если та стабильность, которая сегодня якобы достигнута она сохранится, то социальные протесты будут в определенных рамках и население прекрасно поймет, что протестовать себе дороже может оказаться. Потому что сейчас в отличие от 17 года есть исторический опыт. И сейчас очень многие люди при всем своем отчаянии, при так скажем всем своем озлоблении, они все-таки подсознательно думают - а не было бы хуже, потому что они знают, что хуже быть может. Они может быть даже не осознают на уровне таких именно размышлений, но подсознательно это сидит, что может быть гораздо хуже. Поэтому социальный протест он будет и видимо будет даже нарастать, потому что экономических сдвигов явно в ближайшее время к лучшему не будет.

Михаил Соколов:

А вы думаете коммунисты будут подогревать? Зачем им надо, они в правительстве?

Евгений Михайлов:

Во-первых, это могут подогревать не только коммунисты, а кто угодно, потому что население действительно на грани находится, особенно во многих регионах. Коммунисты сами здесь могут оказаться заложниками. Вот сейчас они поддержат бюджет в думе. А бюджет то ведь будет не очень-то. Он, во-первых, не очень реальный. Во-вторых, он такой, не то чтобы жесткий, он во многом несправедливый. И они окажутся под ударом, если бюджет провалится и налоговая реформа, ту которую они должны поддержать, провалится, а это вполне может быть, потому что многие параметры, которые там заложены, они не реальны. Пятипроцентной освобождение от НДС - это удар по доходам, но и рост производства очень сомнительно что будет после этого. Они сами под ударом.

Михаил Соколов:

То есть маятник может качнуться и вправо? Вспомнят Черномырдина.

Евгений Михайлов:

Боюсь, что маятник к Черномырдину явно не качнется, а может качнуться вне системы, то есть начнут усиливаться внесистемные политические организации, которые могут эти протесты оседлать и выйти к выборам, так скажем не с тем совершенно набором лозунгов, идей и людей, кадров, которые мы все хотим.

Михаил Соколов:

Вы боитесь генерала Лебедя?

Евгений Михайлов:

Лебедь полусистемный политик. Я даже его не то чтобы боюсь. Есть там конечно по отношению к нему и опасения определенные, хотя он все-таки, в какой-то степени, но все-таки он генерал, то есть он уже в какой-то степени в систему как-то входит. И учитывая его финансовую историю кредитную и учитывая политическую историю понятно, что он человек, который очень многое сделал для системы, хотя играет роль не системного политика. Это не самый страшный вариант, могут быть и похуже.

Михаил Соколов:

А вариант получше все-таки?

Евгений Михайлов:

Вариант получше, это когда Примаков договаривается с Лужковым при молчаливом согласии Зюганова. Это хороший вариант.

Михаил Соколов:

И кто двигается в президенты?

Евгений Михайлов:

Я сейчас не берусь предсказать кто из них лучше. То есть я лично готов рассматривать как реальных кандидатов и Лужкова, и Примакова в первую очередь, потому что это наиболее компромиссные сегодня фигуры. Может быть кто-то еще появится. Все остальные, конечно, имеют меньшую поддержку и меньшие шансы.

Михаил Соколов:

У микрофона Михаил Соколов, гостем московской студии радио Свобода программы "Выборы-99" был губернатор Псковской области Евгений Михайлов.

В следующей нашей передаче 14 января рассказ о предвыборной ситуации во Владивостоке.