Ведущий Михаил Соколов

В эфире еженедельная программа московской редакции радио Свобода "Выборы" уже не 98, а 99. Этот выпуск, хоть и выходит первый раз в эфир 31 декабря 98, но повторяется уже в новом - 99 году. Ведет передачу Михаил Соколов.

Наш гость - Александр Шохин, безусловно, человек декабря, только что смещенный с поста лидера фракции движения НДР и пока что первый заместитель председателя движения НДР. Политик, попытавшийся изменить предвыборную судьбу одной из еще недавно влиятельных партий России - движения НДР, попавшего в политические тиски между "Отечеством" Лужкова и правым блоком Немцова-Кириенко.

Шохин пытался сделать НДР партией российских регионов, но был изгнан с поста лидеры фракции НДР в ГД. Движение НДР становиться политклубом друзей бывшего премьера Виктора Черномырдина. Шохин будет действовать на предвыборном поле самостоятельно.

Александр Шохин:

Добиваться, чтобы ведущие политики России находили согласие в базовых принципах значит делать все, чтобы избиратель не боялся итогов выборов, чтобы он не думал о том, что победа того или иного политика - это изменение политического, социально-экономического строя, переход к хаосу или диктатуре. Очень важно, чтобы хотя бы на этом уровне было ощущение предсказуемости нашей с вами жизни после парламентских и президентских выборов.

Михаил Соколов:

Здравствуйте, Александр Николаевич. Александр Николаевич, давайте сначала о прошлом и вами пережитом. Когда вы выдвигали предложение сменить лидера вашего движения и вместо Черномырдина выдвинуть Никиту Михалкова на первую роль, рассчитывали ли вы на победу?

Александр Шохин:

Во-первых, я хотел уточнить, я предлагал ввести посты сопредседателей в движении и на эти посты настоятельно рекомендовал своим коллегам и Виктору Степановичу Черномырдину прежде всего выдвинуть региональных лидеров. У нас много губернаторов, руководителей регионов в составе политсовета движения. Я считал, что нужно не только формально повысить их статус, но сделать все для того, чтобы губернаторы считали НДР своим политическим домом и инструментом для реализации политических задач, которыми регионы озабочены.

Второе предложение персонального свойства касалось федерального списка, так называемого, партийного списка и его верхней части. Известно, что в бюллетень для голосования включаются три фамилии, представляющие тот или иной избирательный блок. И я предложил рассмотреть следующие кандидатуры. На первое место - Никиту Михалкова, на второе место - одного из губернаторов и на третье место - Виктора Черномырдина. Идея была достаточно простая. Первым должен быть в списке тот, кто сумеет больше, в том числе через собственный личный рейтинг притянуть голосов избирателей. Например, в правоцентристском блоке Гайдара-Чубайса-Немцова-Кириенко до сих пор открыт вопрос - кто же займет первую позицию. Я вбросил это как тему для обсуждения, а вовсе это не было жестким требованием, именно так расставить людей и именно этих людей. Мне казалось, что такие вбрасывания ну по крайней мере простимулируют общепартийную дискуссию.

Дело в том, что наш вождь - Виктор Степанович Черномырдин, я остаюсь, кстати, его первым заместителем по партии, заявление подавать не собираюсь, поскольку хочу использовать и такую возможность как участие в различного рода партийных заседаниях, политсоветах, съездах, конференциях, проводить свою линию и дальше, пока меня как инакомыслящего окончательно не исключат, либо пока не воспримут часть хотя бы моих идей, поскольку Виктор Черномырдин был жестко настроен на то, что ни какой предвыборной кампании сейчас начинать нельзя.

Издаст президент указ о дате выборов, как правило это делается месяца за четыре, вот тогда и начнем и списки обсуждать и коалиции обсуждать. Я считал, что это категорически не верно.

Михаил Соколов:

Ну, другие-то уже ведут кампанию.

Александр Шохин:

Поскольку другие ведут реально кампанию и не обязательно что-то публиковать и утверждать списки. Действительно это может делать высшая форма любого предвыборного движения после того как выборы будут объявлены. Но отстраиваться, выстраивать стратегию и тактику предвыборной борьбы, этим нужно заниматься сейчас и все этим ровно и занимаются. Ну, мне, к сожалению, не удалось возбудить партийную дискуссию. Вопрос был решен в старом партийном русле.

Михаил Соколов:

Получилось персональное дело.

Александр Шохин:

Персональное дело, да. И очень это напоминало борьбу с инакомыслием. И более того, основное обвинение против меня было выставлено следующее. Многие коллеги, депутаты критиковали за то, что я пытаюсь разрушить принцип единоначалия в партии и покушаюсь на прерогативы лидера, босса движения вместо того, чтобы действовать в соответствии с принципами демократического централизма, обсудить, принять решения, эти решения принято исполнять, а если не принято, то молчать в тряпочку. Ну, у нас не партия, во-первых, а движение НДР, и многие видные деятели НДР высказывались более жестко чем я. Например, Дмитрий Аяцков, член президиума политсовета движения настаивал на смене лидера и в апреле на съезде и в ноябре на политсовете. Заместитель Черномырдина по партии губернатор Константин Титов также довольно жестко формулировал необходимость обновления движения и даже предлагал свои услуги по руководству этим движением. Я не думаю, что это борьба амбиция, что Аяцков, Титов, Шохин, другие высказываются только потому, что хотят занять какие-то посты. Есть объективная проблема - проблема кризиса НДР как бывшей партии власти, которая не может пока еще найти свое лицо, а перед выборами 99 года надо это делать очень быстро.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, ну вот НДР и показал себя, так сказать провел персонально дело. Скажите, а вот эти губернаторы, о которых вы говорите - Титов, Аяцков, почему они вас на политсовете не поддержали?

Александр Шохин:

На политсовете категорически против выступал против персонального дела Константин Титов. И он прямо заявил о том, что смещение Шохина с поста лидера фракции это будет ошибкой и это будет означать шаг к верной гибели движения. Он жестко формулировал и предлагал коллегам по политсовету не делать этого. Если нужно обсуждать проблемы, которые ставит Шохин, давайте их обсудим. Аяцкого не было на политсовете, хотя мои контакты с ним на прошлой неделе показывали, что его настрой даже более жесткий.

Если я предлагал подумать о месте Виктора Черномырдина в списке, предлагал ввести сопредседателей движения, он жестко формулировал - Виктор Степанович должен уйти из политической жизни и работать в движении на уровне руководителя исполкома, заниматься мобилизацией денег для предвыборной кампании и позиция вот этих, по крайней мере, двух губернаторов по отношению к Виктору Черномырдину очень жесткая была.

Михаил Соколов:

А кто составил большинство, которое вас собственно и выдавило?

Александр Шохин:

Что касается президиума политсовета, то там голосование не было обязательным. Голосования действительно не было. Хотя были обсуждения, особенно усердствовали такие люди как Ахсарбек Галазов, бывший президент Северной Осетии, ряд других. Но, честно говоря, много было моих соратников, которые пытались замирить меня и Виктора Черномырдина.

Михаил Соколов:

А почему нельзя было помириться?

Александр Шохин:

Мне предлагали схему. Кстати, многие мои коллеги депутаты до того заседания фракции, которое меня сместило с поста лидера, приходили ко мне и предлагали покаяться. Ну, что тебе стоит сказать, что ошибся, бес попутал, что не то сказал, что исправишься и так далее. Тогда все будет по-прежнему. Я этим доброжелателям, а действительно люди исходили из добрых намерений говорил о том, что я могу извиниться за резкость некоторых формулировок, но от своих идей я отказаться не могу. Да, если я в результате такого покаяния останусь на посту лидера фракции, я себя уважать перестану. Моя политическая карьера закончится ровно в этот момент, когда после публичного покаяния меня, как блудного сына, простят и я буду выполнять функцию политического чиновника, приводным ремнем буду во фракции, приводя решение вышестоящих органов и лично Виктора Степановича Черномырдина в действие. Кстати сказать, это заседание фракции было использовано и для того, чтобы указать, что я негодный лидер фракции. Проблемы фракции связаны были с тем, что сам процесс подбора кандидатов во фракцию был бюрократическим.

Михаил Соколов:

Говорят, что Владимир Бабичев это все аппаратными методами организовал и так вот оно и осталось?

Александр Шохин:

Владимир Бабичев аппаратными методами формировал списки, партийные списки прежде всего. Кстати сказать, благодаря его аппаратным интригам я в 95 году вылетел из федерального списка и попал вторым номером в московский. Владимир Бабичев наверное сильно рассчитывал, что я не попаду в Думу. В равной степени разруливал нынешнюю акцию Владимир Бабичев. Я очень сожалею, часто об этом говорю Виктору Степановичу, что его желание слушать старых партийных асов заведет его в тупик. Серьезный шаг в направлении этого тупика был сделан. Ну, в частности, Виктор Степанович Черномырдин потрясал большим количеством телеграмм с мест, где осуждался Шохин и региональные организации требовали его изгнания с поста лидеры фракции.

Михаил Соколов:

То есть это была организована кампания?

Александр Шохин:

Безусловно. Я не хочу обижать региональных лидеров нашего исполкома, но то, что у меня даже есть информация, что во многие организации звонили и просили их нечто похожее подготовить. Дело не в персональных разборках и не в персональном деле. Беда как раз в том, что наш конфликт, скажем, с Черномырдиным, переведен в эту плоскость. Он носит политических характер. И когда Виктор Черномырдин говорит, что вот Шохин хоть и ушел, но мы будем обновлять НДР, в том числе опираясь на его предложения, я вот этого уже не понимаю. Это дало, кстати, многим журналистам говорить о том, что Черномырдин обещал продолжать дело Шохина по реформированию НДР. Но если это так, значит я лично не устраивал лично как человек, который раздражает что ли лидера, раздражает его правую руку Владимира Бабичева и так далее. Это тоже плохо. Это значит, что если основные проблемы выживания НДР, восстановление доверия, привлечение новых избирателей воспринимается через призму борьбы амбиций конкретных людей в движении, это значит, что у движения будущего особого нет.

Когда завершилось заседание фракции, мы с Виктором Черномырдиным вышли к журналистам, я высказал такую гипотезу, что с сегодняшнего дня НДР зафиксировала новую нишу. Если раньше она псевдопартией власти или просто партией власти, то сейчас это личная партия Виктора Степановича Черномырдина. Он не опроверг этого утверждения. Сказал, да, вот такова специфика российской политической действительности, что партии отстраиваются под конкретных лидеров. Суть моих предложений в этом и состоит - отстроить НДР как правоцентристскую партию, которая сейчас оказалась в тисках. Слева на нее давит "Отечество" Лужкова, которое очень энергично пытается занять нишу новой партии власти, а справа давит новый блок, который назвал себя правоцентристским во главе с Чубайсом, Гайдаром, Кириенко, Немцовым. Он себя позиционирует как раз как правоцентристский блок с определенной идеологией и с людьми, которые могут ассоциироваться с этой идеологией. С двух сторон давят, то есть НДР в клещах. И если она будет себя продолжать называть партией Черномырдина и только в этом качестве будет во внешний мир выходить примерно под следующими лозунгами: "При Черномырдине инфляция была ниже, при Черномырдине рубль был крепкий" и так далее. Если надежда только на то, что ностальгирующее население относительно временам стабильности вспомнит о Виктор Степановиче и проголосует за него, я считаю, что надежда слабая на победу. Потому что нужно не назад поворачивать голову, идя вперед, очень не удобная поза идти вперед с повернутой назад головой, а нужно объяснять чего мы хотим.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, а почему фракция так вас, ну скажем, не поддержала. На вашей стороне оказалось только четыре человека. Хотя за ваше смещение формально голосовало чуть больше половины списочного состава фракции. То есть люди что - боятся? Они бояться что-то потерять?

Александр Шохин:

Ну, во-первых, против смещения моего с поста лидера фракции проголосовало 5 человек, пять человек воздержалось и пятеро, включая, правда, меня, не участвовали в голосовании. Я считаю, что вот эти 14 человек в той или иной форме возражали против моего смещения. Но поскольку Виктор Черномырдин, несмотря на мою просьбу, настоял на открытом голосовании, поскольку само обсуждение было не однозначным, многие предлагали нам с Черномырдиным замириться, образно говоря, выйти в соседнюю комнату, договориться и вернуться с соглашением о сотрудничестве.

Михаил Соколов:

А Черномырдин мог на это пойти?

Александр Шохин:

Черномырдин мог наверное на это пойти при том понимании, что если бы я отказался от всего того, что я говорил. Но это означало, что при первой благоприятной возможности Виктор Степанович бы припомнил, что называется все. Он человек жесткий и, кстати сказать, было видно на заседании политсовета, что его выступление самое жесткое из всех, которые были.

В равной степени на заседании фракции его выступление оказалось самым жестким. Он мне не дал как бы радеть за дела движения, считая, что это там у нас Шохин болеет о делах НДР, а больше никто не болеет. Не позволим ему быть радетелем о наших судьбах и будущем. При этом, кстати сказать, очень много необоснованных упреков в мой адрес, основанных на ложной информации.

Михаил Соколов:

А вот ваша встреча с Юрием Лужковым, она вам тоже ставилась в вину?

Александр Шохин:

Безусловно. Мне ставилась в вину встреча с Юрием Лужковым, поскольку считалось, что она тоже как бы сепаратистский характер носит. При этом Виктор Черномырдин видимо забыл, я закавычиваю эти слова, о том, что на заседании фракции аж 10 октября, где мы вместе с ним присутствовали и председательствовали, фракция настоятельно рекомендовала и даже требовала от Черномырдина и Шохина, чтобы они начали переговоры со всеми, и начали эти переговоры с Лужковым. И прошло месяца полтора. Мне фракция неоднократно вменяла в вину то, что я не виду переговоры. Все мои попытки сказать, что это дело лидера, не имели результата. Лидер не ведет переговоры, ты должен, Александр Николаевич, выполнять решение фракции. Тогда, на одном из заседаний фракции, по-моему это было 1 декабря, мы обсудили мандат на переговоры, которые я мог бы провести с Юрием Михайловичем Лужковым. В решении фракции все эти вещи остались задокументированы. Первый пункт - пакт о ненападении. Речь, во-вторых, должна идти о согласованных действиях и согласовании позиций, в том числе по одномандатным округам. И наконец, депутаты сочли возможным оказать поддержку "Отечеству" в случае, если это движение будет формировать свою депутатскую группу и ему не будет хватать нескольких депутатов.

Михаил Соколов:

Но встреча-то была не удачная?

Александр Шохин:

Встреча была удачная, как ни странно, потому что на ней мне Юрий Михайлович Лужков сказал ровно то, что сегодня он сказал перед встречей с Виктором Черномырдиным. Когда я ему предложил вот эти принципы вписать в некое соглашение между НДР и "Отечеством", Юрий Михайлович сразу сказал, что с черномырдиниским НДР никаких соглашений он подписывать не собирается и объяснил почему. Мы с ним час беседовали.

Михаил Соколов:

А почему?

Александр Шохин:

Прежде всего потому, насколько я понимаю, он имел в виду отстраивание того, что принято в народе называть партия власти, это та ниша, на которой НДР стоит, и две партии на этой площадки удержаться вряд ли смогут, по крайней мере, там где может одна быть, зачем двум быть, зачем делить электорат. И Юрий Михайлович явно рассчитывает на поддержку тех же губернаторов, которые в 95 году поддержали НДР как партию власти.

Отличия безусловно есть. Юрий Михайлович, он как бы выражает не нынешнюю партию власти, а будущую партию власти. Но тем не менее народ сметливый делает ставки и получается так, по ставкам этим, что шансы Юрия Михайловича довольно высоки. Именно поэтому ему незачем вести переговоры с экс-партией власти. Это одна причина. Вторая причина состоит в том, что Юрий Михайлович Лужков видимо хочет вести свою кампанию и думскую, и президентскую на критике того, что было раньше. А это означает, что ему надо критиковать и действовавших в то время политиков, премьера и первых вице-премьеров. Удобная площадка. И он на своем учредительном съезде показал, что это так. Зачем в этих условиях ему подписывать соглашение, что не помешало, кстати, нам обсудить очень много проблем частного политического характера, о которых я доложил своим коллегам депутатам.

И я предложил именно тогда, сразу по итогам моей встречи с Юрием Михайловичем несколько инициатив новых. Я опубликовал статью с призывом трансформировать НДР в партию российских регионов с тем, чтобы губернаторы члены НДР использовали максимально это движение как политический инструмент для реализации своих политических целей на федеральном уровне. Незачем вам бежать куда-то в Отечество, любую другую партию или движение если у вас есть свой политический инструмент, работайте с ним. Это не должна быть партия Черномырдина или фракция Шохина, это должна быть партия российских регионов. Если вы сумеете ее отстроить, призыв губернаторам был, то вы сможете даже с тем же Лужковым разговаривать на равных, как партнеры. Так, что результат от переговоров был.

И более того, мы разошлись ведь с Виктором Степановичем по технологии. Я считал, что тем раньше вести переговоры с Лужковым, тем лучше, поскольку нам удастся зафиксировать его намерения и отстраиваться в зависимости от этого. Виктор Степанович до вчерашнего дня буквально говорил, что мне не о чем говорить с Лужковым, у него нет партии своей. Он еще не политический лидер, а руководитель одного из субъектов Федерации, который, как и другие руководители субъектов Федерации ходил ко мне как к премьеру. Что я к нему пойду. Ну, вот сегодня он пошел к Юрию Михайловичу. Но просто объективно, даже независимо если бы не было ни какой информации об их встрече, я мог бы вам с уверенностью сказать, что никакого продвижения по сравнению с моим разговором на нем не должно быть зафиксировано, во-первых. А во-вторых, если раньше можно было с Юрием Михайловичем разговаривать с точки зрения отлаживания партнерских отношений на будущее, имея в виду, что у него движения еще нет, а у нас есть, то сейчас он разговаривать будет с позиции силы. Если даже какие-то договоренности будут, то договоренности такого рода - ну, что, пожалуйста, можете приходить в движение, ваши депутаты могут вступать там, я возражать не буду. Это будет разговор свысока нового мэтра. В некотором смысле если не с учеником, то с человеком, у которого шансов победить не очень много.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, если говорить о перспективах следующего года. Это год парламентских выборов и на эти выборы НДР видимо уже попадает в таком черномырдинском виде. Видимо очищенный от диссидентов вроде вас, видимо очищенный от людей, которые сами уйдут к тому же Юрию Лужкову. Так или нет?

Александр Шохин:

Действительно НДР придет на выборы как партия Черномырдина. И если ему удастся вовлечь в федеральный список известных людей, которые сейчас еще не отождествляются с Черномырдиным, их присутствие в списке позволит несколько расширить политическую поддержку этой партии - слава богу. Вот будет заслуга опять-таки лично Черномырдина и возможно повторение пройденного. Когда будут мобилизованы те или иные люди, которые будут агитировать и пропагандировать за НДР и за стабильность при Черномырдине в прошлом.

Михаил Соколов:

Пять процентов наберется?

Александр Шохин:

По динамике, которая складывается сейчас - чуть меньше пяти процентов. Но вероятность, безусловно, есть. И если НДР преодолеет пятипроцентный барьер, значит еще 4 года Виктор Степанович Черномырдин сохраниться на политической сцене и его положение будет лучше, чем положение экс-президента СССР.

Михаил Соколов:

А зачем ему это все, если он сам же, вот например в эту Думу отказался баллотироваться? И в общем сильно ударил по вашему движению.

Александр Шохин:

Да, кстати, это тоже была одна из моих весенних еще инициатив. Я настоятельно рекомендовал, уговаривал Виктора Черномырдина, несмотря на то, что многие отговаривали его баллотироваться в Думу, и я ему предлагал стать лидером думской фракции. Он даже меня спрашивал - а тебе-то зачем это нужно, ты же тогда без работы останешься. Я говорю, что без работы я не останусь, во-первых, но не обладая политическим ресурсом как фракция, вы будите явно уступать другим кандидатам в президенты и политическим лидерам - Зюганову, Жириновскому, Явлинскому и так далее. Уговорили вроде. В мае он дал согласие выдвигаться. Но в сентябре, не посоветовавшись, хотя он уверяет, что он советовался, но никто не помнит ни из членов фракции, ни из членов движения, он решил сойти с дистанции, поскольку находиться в Думе оказалось выше его сил. Ряд физиономий были ему после голосования первого и второго по его кандидатуре на пост премьера настолько противны, что он их видеть не мог.

Честно говоря, Виктор Степанович сделал большую ошибку и кроме того, если бы он стал лидером фракции, никакого поля центризма в движении не было. Ведь сейчас многие проблемы НДР связаны с тем, что есть несколько центров власти - политическая власть, текущая у фракции, потому что она каждый день должна реагировать на те или иные политические события и все ассоциируют движение НДР чаще всего с фракцией. Президиум политсовета собирался редко, иногда за этот год хорошо если он собрался пять раз. А ему надо собираться как минимум два раза в месяц, чтобы оперативно реагировать. Лидер движения тоже не часто делает заявления. Где-то собирает пресс-конференции раз в неделю и это тоже не дает возможность оперативно ему реагировать. Поэтому думская площадка она очень выгодна для любого политика. Там принуждение к политической деятельности. И ты не можешь пропустить важный пункт в повестке дня, по нему не высказаться. Ты не можешь, извините, даже физически пройти мимо журналистов, коих сотни в ГД, иначе обиды со стороны журналистов потом помешают любому политику.

Михаил Соколов:

Но Виктор Степанович проходит обычно.

Александр Шохин:

Поскольку он редко бывает в Думе, поэтому и проскальзывает. Я считаю, что это была действительно ошибка, и если бы Виктор Черномырдин избрался в Думу и стал лидером думской фракции, может быть многих бы и проблем не было, которые сейчас возникают. Это все равно бы не сняло с повестки дня проблемы стратегии и тактики на предстоящих в 99 году выборах, но частично эти проблемы смотрелись бы по-другому. Он вынужден был бы быть публичным политиком, а сейчас он все-таки в роли генерального секретаря партии, которая не сопоставима по мощи с КПСС, но действует примерно по тем же технологиям.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, если говорить опять же о 2000 годе. Как вы считаете, к этой дате за 99 год к президентским выборам через парламентские Россия подойдет в таком удовлетворительном экономическом состоянии или кризис будет продолжаться? Что произойдет вот за этот год, как вы думаете?

Александр Шохин:

Внутренний голос подсказывает, что резкого ухудшения не должно быть.

Михаил Соколов:

Что, Запад даст кредиты?

Александр Шохин:

Я не исключаю того, что правительству Примакова удастся использовать тот ресурс, которым обладает только это правительство. А именно - использовать поддержку парламента. Прохождение бюджета конституционным большинством дает возможность Евгению Примакову заявлять во вне, что он делает максимум того, что может пройти через парламент, и что эта схема гораздо лучше, чем все предшествующие, когда правительство заявляло ту или иную программу, а парламент ее по сути дела заваливал, принимая либо не те законы, либо не принимая те, которые предлагало правительство. И поскольку тот же МВФ погорел на этой схеме, они одобрили программу в июле месяце с правительством, которая не была поддержана парламентом и в том числе. Это привело к кризису 17 августа, поскольку правительство не сумело принять ни один налоговый закон, который частично принят сейчас ГД, поскольку были внесены правительством Примакова. Если вот этот аргумент удастся хорошо преподнести, я не исключаю того, что МВФ и кредиторы пойдут навстречу. Ну, во-первых, никто не заинтересован в дефолте России, ни один кредитор.

Дефолт - это выстраивание кредиторов в длинную очередь и не всякий может рассчитывать на получение хоть чего-либо причитающегося по этим долгам. Стало быть вполне возможно, что по основному долгу и прежде всего по старым долгам парижскому и лондонскому клубу удастся договориться по крайней мере о выравнивании графика обслуживания с тем, чтобы зубцы убрать, зубцы приходятся, пики платежей приходятся на ближайшие три года, и ясно, что это непомерная ноша. А может быть даже удастся, если правильно отстроить переговорный процесс, договориться и о списании советского долга, по крайней мере парижскому клубу. Это возможно, конечно, если мы одновременно переуступим по крайней мере частично свои права на так называемые финансовые активы бывшего СССР, то есть уступим парижскому клубу те долги третьих стран перед СССР, которые составляют внушительную цифру, но в тоже время это явно безнадежные долги. То есть политическая схема вытанцовывается. Главное ее довести до технически проработанных решений и мне кажется, что кое-что здесь правительство может сделать, опять-таки добиваясь поддержки ГД. Не все наверное получиться из того, что хотелось бы у правительства, но тем не менее это позволит по крайней мере не бросить страну в пучину гиперинфляции.

Михаил Соколов:

Вы не жалеете, что вы сейчас не в правительстве? Вот вы из него ушли. Опять же Черномырдин очень расстроился. А вот сейчас после этой истории вы не думаете, что лучше-то было бы остаться?

Александр Шохин:

Одна из самых главных проблем, которые меня мучили, когда я принимал решение об уходе из правительства, это была проблема возвращения в НДР. Пришлось взвешивать именно те мотивы, которыми я руководствовался, уходя из правительства с оценкой того, что будет с НДР и сумею ли я из НДР что-то сделать, что-то, что я считал нужным и считаю до сих пор нужным. И решение, честно говоря, было не в пользу оптимистического прогноза по НДР, но тем не менее я уходил из правительства, считая, что взрослые люди должны действовать в соответствии с правилами мужского поведения и взаимодействия. Коль скоро я оказался обманут что ли в оценке своего места в правительстве, это моя может быть вина, я считаю, что я может недооценил всех особенностей деятельности Примакова и особенностей деятельности его правительства, считая, что я туда иду фактическим финансово-экономическим царем. Это далеко не так было. И политические скорее мотивы, а не личностные мотивы не дали возможности Евгению Примакову, а может быть он изначально этого не хотел делать, на меня основную нагрузку перекладывать в правительстве за эти вопросы. Ему нужно было соблюдать баланс между мною и Маслюковым, чтобы не обидеть тех же коммунистов, чтобы обеспечить прохождение тех или иных законопроектов. Я видимо не совсем правильно понял условия своего найма. И когда я уходил и в день ухода выяснилось, что Евгений Максимович в общем-то хотел, чтобы я в основном вел переговоры с Западом, и с МВФ, и с кредиторами, то я считал, что я не на это шел, я шел отвечать за финансово-экономический блок правительства, а эта нагрузка отвечать только за переговоры при том, что саму программу правительства экономическую и финансовую делают другие люди, это не соответствуем моим принципам. Я бы, если бы изначально знал на что меня зовут, не пошел бы на это. Кстати сказать, я вернусь в июне месяце этого года, когда встал вопрос о том, чтобы ввести пост спецпредставителя президента по отношениям с МВФ.

Михаил Соколов:

Которым был Чубайс.

Александр Шохин:

Называлось четыре фамилии - Чубайс, Гайдар, Федоров и Шохин. И так получилось, что в тот день, когда принималось решение я оказался вместе с Анатолием Борисовичем в компании людей, которые считали, что они это решение в течение дня сумеют довести до Бориса Николаевича и указ будет подписан. Они не ошиблись, кстати. Указ был в тот же день подписан.

Когда дело дошло до обсуждения моей кандидатуры, я с самого начала сказал, что не понимаю конструкцию. Как можно вести переговоры с МВФ, не отвечая за финансово-экономический блок в правительстве. Если по тем или иным причинам нынешний вице-премьер Виктор Христенко не может вести переговоры и отвечать за финансово-экономический блок, надо ставить вопрос о назначении другого человека. Чубайс это будет, Федоров, Шохин, это не важно. Но конструкция должна быть именно такой. Поэтому, я говорю, я не вижу себя спецпредставителем, который должен иметь дело с готовыми текстами программы правительства. Поэтому тогда, хотя, правда, и Анатолий Борисович не сильно хотел, чтобы я оказался на этом месте, он даже высказался в слух на эту тему, почему Шохина нельзя на этот пост назначать. Но, мне своих аргументов хватило и я не изменил свою позицию к сентябрю.

Михаил Соколов:

То есть вы дважды отказались, один раз не поработав, другой раз поработав?

Александр Шохин:

Получается, что так, хотя в июне я думаю, что даже если бы я сильно настаивал на той или иной формуле своего участия в правительстве, мне бы не дали мои бывшие соратники, тот же Анатолий Борисович. Но я и не очень рвался. А в сентябре я ушел именно потому, что мои представления о том как это делается были очень быстро разрушены, что называется.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, а вот вы поработали с Евгением Максимовичем Примаковым. У вас есть ощущение, что он может все-таки передумать и решить баллотироваться в президенты?

Александр Шохин:

Насколько я его знаю, он это сделает в самый последний момент, понимая, что это лучший способ обеспечить стабильность, предсказуемость и так далее. То есть до начала президентской кампании, официального начала президентской кампании он явно не сделает ни одного шага, движения и не скажет ни одного слова, которое можно было бы проинтерпретировать как его желание или намерение баллотироваться в президенты.

Михаил Соколов:

Если говорить о других возможных претендентах. Сейчас говорят об объединении России с Белоруссией. Вот к двум Л - Лебедю и Лужкову - Лукашенко может добавиться?

Александр Шохин:

Помните песня была такая - в каждой строчке только точки после буквы Л. Теперь у нас много политиков на букву Л, осталось только вписать недостающие буквы. У меня такое ощущение, что союз России и Белоруссии, ускоренное его форсированное продвижение, связано не с тем конечно, чтобы дать возможность Александру Григорьевичу баллотироваться на пост президента России, но и с тем, что такого рода новое государственное образование позволяет Борису Николаевичу баллотироваться на пост президента союзного государства. Честно говоря, я в этом ничего плохого не вижу. Если здоровье позволит, то исправление тяжелого греха прошлого, а именно распад СССР в такой форме был бы наверное уместным не только завершением политической карьеры Ельцина, но и если бы это удалось сделать на нормальных принципах, а не только в угоду этой политической идеи, персонифицированной идеи, то можно было бы проголосовать даже за Бориса Николаевича на пост президента союзного государства. Но я боюсь, что все эти объединительные процессы, проделанные второпях и под возможность одному политику баллотироваться на пост лидера союзного государства, другому баллотироваться в президенты соседнего нового союзного государства и так далее, все это может привести к тому, что мы сам союз отстроим таким образом, что оба государства пострадают. Это можно так сделать. Там Беларусь может пострадать, поплатившись своим политическим и внешнеполитическим суверенитетом. Россия может пострадать, оказавшись под воздействием негативных аспектов социально-экономической политики, проводимой белорусскими властями и так далее.

Поэтому, идя на союз России и Белоруссии, нужно выставить очень жесткие критерии. Нельзя проводить референдум и на основании результатов референдума принимать какие-то решения, если там всего один вопрос - хотите вы союза или нет. Да, я хочу например. Но я хорошо помню как я в 94 году, будучи вице-премьером по экономике и финансам вместе с председателем тогдашним ЦБ, Виктором Владимировичем Геращенко, к слову сказать и с Виктором Степановичем Черномырдиным, мы подготовили проект очень жесткого соглашения по единой рублевой зоне, единой валюте, где четкие ответы были на все вопросы, единый эмиссионный центр - это ЦБ России, согласование бюджетов идет не по принципу или таможенных ставок - одно государство, один голос, а по экономическому весу государства и так далее. То есть в принципе, Беларусь, получая некоторые преимущества экономические от создания жесткой единой экономической системы, должна была поступиться частью политического суверенитета и более того, тогда один из кандидатов в президенты Кебич был премьер-министром тогда, и я ему настоятельно рекомендовал вместе с президентские выборами в июне 94 года вынести на референдум поправки к Конституции. Только таким способом можно было с открытым, что называется, забралом понять какой тип союза России и Белоруссии в экономической области возможен, чтобы не разрушить ни экономику России, и дать возможность экономике Белоруссии воспользоваться преимуществами интеграции. Не решился тогда Кебич, и выиграл в итоге Лукашенко.

Поэтому, я буду голосовать за союз России и Белоруссии, только точно зная на каких принципах будет формироваться объединение, какие полномочия наднациональных органов, какие полномочия у российских структур, в том числе с учетом того, что вес российской экономики где-то 94-95 процентов суммарной экономики России и Белоруссии и так далее.

Если на эти вопросы ответы не будут даны, я буду против. Буду считать, что объединительный процесс происходит в угоду политических группировок, узким интересам и союз поэтому не будет прочным. Вот я больше всего боюсь, что он быстро может развалиться, решив узкие задачи, которые могут перед ним ставить те или иные политики.

Михаил Соколов:

Как вы видите вот такой прогноз парламентских выборов, которые выходят сейчас по результатам опросов. На первом месте КП, затем Яблоко, потом партия Лужкова, партия Лебедя и правые, правые - блок Чубайса, Немцова, Кириенко и так далее. Это реально?

Александр Шохин:

А где же НДР?

Михаил Соколов:

Нет НДР.

Александр Шохин:

Ну, отнесем их условно к правым. Пусть они вместе с Чубайсом и Кириенко наберут пять процентов, а как поделят это потом решат. Очень хорошие шансы сейчас у Григория Алексеевича Явлинского и Александра Ивановича Лебедя. Почему? Потому что, честно говоря, затея с новой партией власти может не получиться. А эти постоянно в оппозиции, то есть они забирают протестный электорат. Это те люди, ну скажем, Григорий Алексеевич Явлинский, которым не давали попробовать, не давали реализовать свои идеи коих у них много, как они уверяют. И поэтому, я считаю, что очень хорошие шансы у Яблока, если конечно они не будут грызть это Яблоко, как в свое время Юрий Болдырев кусок большой и результаты питерских выборов показывают это. Дело в том, что у Григория Алексеевича есть, правда, один недостаток. Его критический настрой начинает многих уже отталкивать от него. Что он как бы никогда не соглашался работать в правительстве. Но честно говоря, когда его критикуют за то, что он не согласился работать в правительстве Примакова, я согласен здесь с Явлинским. Ему же был предложен ровно тот пост, который и мне в начале предлагал Евгений Максимович - пост вице-премьера по социальным вопросам. Он отказался, и я отказался. И только когда мне был предложен пост финансового вице-премьера, я сказал, что есть о чем подумать. Так, что у Григория Алексеевича есть безусловно возможность расширить свой электорат и за счет правых партий, которые сейчас объединяются в тот же блок Немцова-Кириенко-Чубайса-Гайдара.

Лужков, я считаю, что у него наверное не менее 15 процентов электората есть. И если он подберет электорат НДР, то не меньше 15 процентов может получить безусловно на выборах, тем более у него нет того недостатка, который был даже в 95 году у Виктора Черномырдина, как ответственность за конкретные результаты экономической и социальной деятельности правительства. Он может критиковать и нынешнюю и прошлую ситуацию достаточно энергично. Он вполне может быть в первой тройке победителей. Коммунисты сейчас активно пытаются перемещаться в электоральном поле, чтобы понять за счет чего они могут увеличить свой процент поддержки. Сейчас у них где-то около 20 процентов. В принципе до 30-33 процентов электорат потенциально у коммунистов есть. Но это чужой электорат. 20 это их собственный, а 10-12 это чужой электорат. И поэтому они могут и от 20 потерять что-то, а могут попытаться компенсацию найти где-то на другой площадке, в том числе на радикал-патриотической и националистической площадке. Поэтому, я считаю, что коммунисты, если им даже удастся выиграть на одном поле, то они явно проиграют на другом, они скорее всего сохранят свое представительство где-то в районе 20 процентов.

Михаил Соколов:

Ну и правые?

Александр Шохин:

Многое будет зависеть от того как удастся именно коалиционную работу отстроить. Ясно, что этот блок нуждается в том, чтобы его возглавляли люди, не являющиеся аллергеном и с учетом того, что там много политических менеджеров, удачливых в том числе, как Анатолий Борисович Чубайс, вот такое сочетание могло бы им позволить выйти за рамки пяти процентов. Хотя это сделать будет очень трудно. Где-то у них сейчас, на мой взгляд, хотя Фонд Общественного мнения уже 6 процентов насчитал, я считаю, что это может быть всплеск какого-то случайного характера, сейчас где-то 3-4 процента также как и у Черномырдина. Вот если правоцентристский электорат, а НДР 3,5 года считала себя партией правого центра соединиться с правым блоком, который начал себя называть блоком правого центра, то у них есть шансы в совокупности взять процентов 6-7 электората. Сумеют ли они объединить эти голоса? Пока на этот вопрос я не могу ответить.

Михаил Соколов:

И последний вопрос - с кем вы, Александр Шохин?

Александр Шохин:

Вы знаете, мне хотелось бы довести ту затею, которую я начал прорабатывать в конце сентября, начале октября, когда вернулся из правительства, сделать все, чтобы получились какие-то коалиции. Мне хотелось бы попробовать найти нишу профессиональную, то есть заняться подготовкой неких программных документов, если хотите рецептов экономического спасения России, которые я буду предлагать нескольким политическим партиям и движениям, будь то Яблоко, Лебедь, Лужков, Черномырдин. И чем больше политиков воспользуются этими рецептами, тем больше шансов, что после выборов у нас будет предсказуемая политика.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с Александром Шохиным, только что смещенным с поста лидера фракции движения НДР и пока что первым заместителем председателя движения НДР.

Вы слушали программу радио Свобода "Выборы-99". Поздравляем вас с новым 99 годом, годом выборов в Коми, Башкирии, Осетии, Ингушетии, Приморском крае, Московской, Новосибирской, Томской, Ленинградской, Тверской, Новгородской, Оренбургской областях, годом парламентских выборов в РФ. Обо всем об этом в новом году расскажет программа "Выборы-99".