Ведущий Михаил Соколов

20 декабря состоялся второй тур выборов законодательного собрания Санкт-Петербурга. В соревновании партий победил блок Юрия Болдырева, 16 депутатов. Лидировавшее "Яблоко" проиграло, проведя лишь 8 из 23 своих кандидатов. Коммунисты получили только 5 мест. Вот как этот результат оценивает один из демократических лидеров Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс:

Это очевидная победа демократических сил, как, собственно, и предполагалось. Хотя внутри этой победы есть некоторые неожиданности. Номер один - список Болдырева, 16 мест которые он получил. Это, безусловно, успех самого Юрия Юрьевича. Если бы еще этот успех не сопровождался с его стороны грубыми нарушениями действующего законодательства, что странно именно со стороны Болдырева, который традиционно является, по крайней мере в своих глазах, символом борьбы за законность. Но тем не менее именно Болдырев получил замечания от избирательной комиссии за использование своего служебного положения в политических целях. Я знаю самих депутатов, которые прошли по списку Болдырева. Считаю, что многие из них очень здравые, разумные и серьезные люди, и рад тому, что они оказались депутатами законодательного собрания. "Яблоко" - безусловно, это существенный провал. Я думаю, что это, безусловно, позитивный результат, который стабилизирует ситуацию в Санкт-Петербурге.

20 декабря завершились выборы в законодательное собрание Санкт-Петербурга. Формально первым среди партий пришел список блока Юрия Болдырева, где примерно поровну представлены противники губернатора Яковлева и его сторонники. Лидировавшее после первого тура оппозиционное Смольному "Яблоко" оказалось политически изолированным и провело лишь треть своих кандидатов - 8 из 23. Пять мест в законодательном собрании завоевали коммунисты. Результаты выборов в законодательное собрание анализирует наш санкт-петербургский корреспондент Виктор Резунков.

Виктор Резунков:

Подводя итоги состоявшихся выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга, можно отметить целый ряд любопытных особенностей. А сюрпризов второй тур принес больше, нежели первый. Нужно сказать сразу, петербуржцы перед днем выборов 20 декабря были политически дезориентированы. В городе фигурировало несколько списков с фамилиями кандидатов в депутаты, которых поддерживали те или иные политические группировки. "Единый гражданский список", "Коммунистический список", "Список конгресса освободителей земли русской", "Криминальный список" и, наконец, "Единый петербургский список", поддержанный губернатором Владимиром Яковлевым. Буквально в последние дни перед выборами в городских СМИ началась массированная поддержка именно этого, губернаторского списка, в который были включены по 4 кандидата от блоков "Яблоко" и Юрия Болдырева и 10 кандидатов, поддерживаемых коммунистами. Причем и кандидаты-яблочники, и кандидаты-болдыревцы были включены в этот список без их ведома. Яблочники отказались, болдыревцы - нет, следуя за своим лидером Юрием Болдыревым, который сказал "пускай поддерживают, это их дело", конец цитаты. Мощную кампанию поддержки губернаторского списка в СМИ председатель политсовета регионального отделения "Яблока" Михаил Амосов назвал информационной войной против "Яблока".

Михаил Амосов:

Отчетливо совершенно видно, что в эту войну включились, к сожалению, все руководители блока Болдырева и коммунисты, включились должностные лица городской администрации. По сути, петербургское телевидение и трансляционная сеть использует всю свою мощь для того, чтобы работать против "Яблока". И как один из инструментов этой работы вытаскивается тот список, который сейчас пропагандируется по телевидению и радио. Говорят о том, что этот список как бы такой внепартийный. Но я просто хочу еще раз подчеркнуть, что любой непредвзятый человек увидит, что из 23 человек представителей "Яблока", которые вышли во второй тур, в этом списке нашлось место только для четырех представителей, в то время как из десяти коммунистов там 6 человек. В общем, направленность очевидная совершенно, да? Мне кажется, что всем очевидно.

И Юрий Юрьевич Болдырев, как должностное лицо, и губернатор города включились активно в избирательную кампанию. Выступления последние двух дней, которые идут с участием Яковлева по телевидению, по-моему, нельзя оценить иначе, как открытое участие в избирательной кампании.

Причем я хотел бы обратить внимание, что такая позиция, когда заявляется о том, что нам нужны петербуржцы в законодательном собрании, а не нужны москвичи, что нам нужны специалисты, а не нужны партии, что такая позиция, на мой взгляд, может быть названа лицемерной. В то самое время, когда вот все это говорится с экранов телевидения, в это же самое время главенствующий Яковлев участвует с создании блока "Отечество", которое возглавляет не кто-нибудь, а мэр Москвы Лужков. Поэтому, кто здесь является рукой Москвы, надо еще очень сильно подумать.

Партия "Яблоко" в Санкт-Петербурге, которую многие считают партией власти, действительно попала под удар. После явной победы в первом туре, когда во второй прошли 22 яблочника, стала наблюдаться некая эйфория. "Яблоко" расслабилось, расслабились и его избиратели. Уменьшение явки на 10 процентов произошло именно за счет сокращения яблочных избирателей. Не помог и созданный единый гражданский список. Из 43 кандидатов, поддержанных демократами, депутатами стали лишь 20 человек - по всем - от "Яблока" и блока Юрия Болдырева, три независимых и один Юрий Гладков от блока "Согласие". В шести округах депутаты были избраны еще в первом туре.

Причем весьма примечательно, что в четырех округах - 11, 13, 25, 33, где яблочникам противостояли болдыревцы, именно последние и победили. Это весьма симптоматично. Анализируя ситуацию по округам, можно увидеть, что "Согласие" победило только там, где не было "Яблока". "Яблоко" - лишь там, где не было болдыревцев, а коммунисты смогли отхватить от всех по чуть-чуть. Причем все это происходило на общем фоне противостояния двух мощных альянсов: "Яблоко" и "Согласие" - с одной стороны и Юрий Болдырев, коммунисты и городская администрация - с другой. Силы явно неравные, что и предопределило результат. К тому же некоторые независимые депутаты, почуяв, куда дует ветер, тут же вошли под крышу блока Юрия Болдырева.

Крайняя разобщенность демократов, жесткая изоляционистская позиция Юрия Болдырева и центристские настроения, царящие в Санкт-Петербурге, и привели к тем результатам, которые можно увидеть, анализируя список депутатов законодательного собрания. Места в Мариинском дворце распределились так: 17 депутатов - независимые, 2 от блока "Коммунисты Ленинграда" плюс пять поддержанных им, РОС - 1 депутат, "Согласие" - 1 депутат, "Яблоко" - 8 депутатов и блок Юрия Болдырева - 16 депутатов. Что касается "Яблока", то это умеренная победа. До выборов в законодательное собрание было всего три депутата-яблочника. Что касается блока "Согласие", то это явное поражение. До выборов партия ДВР обладала в законодательном собрании четырьмя депутатами.

Подводя итоги выборов в законодательное собрание, можно лишь отметить, что сейчас трудно говорить о том, каким станет городской парламент. Из 17 независимых депутатов его нового состава 7 явные сторонники губернатора, остальные скорее всего примкнут к той или иной фракции. Абсолютно никто не может ничего сказать определенного и о блоке Юрия Болдырева, самом многочисленном. Сам Юрий Болдырев заявляет, что его фракция состоит из 16 депутатов, официальный список представленный горизбиркомом, сообщает лишь о 12. Депутат законодательного собрания Михаил Амосов тоже затрудняется делать какие-либо прогнозы.

Михаил Амосов:

Мне трудно сказать, потому что, опять же, мы здесь упираемся в то, что необходимо понять, как будет себя вести блок Юрия Болдырева. В значительной степени это будет зависеть от них. То есть если они в какой-то степени по каким-то вопросам захотят работать как организованная сила и взаимодействовать с "Яблоком", я не скажу, что там дружить как-то или что-то, то тогда это 23 голоса, это довольно большой пакет, отталкиваясь от которого можно что-то в законодательном собрании делать, потому что для принятия любого закона нужно всего лишь 26 голосов. Но если блок Юрия Болдырева будет занимать такую совершенно изоляционистскую позицию, то тогда в этом собрании будет вообще очень трудно работать, потому что будет непонятно, как и на кого опираться. Существует еще и третий вариант, вообще говоря, что блок Юрия Бодырева начнет блокироваться с теми силами, с которыми он в каком-то смысле блокировался на втором туре, то есть с прогубернаторскими силами, и тогда вообще нас ждет очень незавидная ситуация, как мне кажется.

Итак, выборы в законодательное собрание Санкт-Петербурга состоялись. Губернатор Владимир Яковлев выразил свое удовлетворение их результатами, а председатель ЦИК России Александр Иванченко - неудовольствие. По его мнению, отдельные представители власти санкционировали грязные избирательные технологии. В Кремле же, судя по всему, выборами довольны. По мнению заместителя главы администрации президента Олега Сысуева, одним из главных их итогов является то, что ни один из представителей криминального списка не попал в законодательное собрание. А что же касается роли губернатора Владимира Яковлева, то, по мнению Олега Сысуева, у власти есть свои ресурсы, чтобы влиять на выборы, и губернатор их сполна использовал.

Рассказывал специальный корреспондент радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

19 декабря, буквально в последний час, в финале регистрации партий и движений, претендующих на участие в следующих парламентских выборах, родилось и было признано Минюстом России новое движение "Отечество". Избранный на съезде в Колонном зале лидером движения "Отечество", мэр Москвы Юрий Лужков призвал всех объединяться для возрождения России и жить не по лжи. Все должны быть вместе, объясняет Юрий Лужков.

Юрий Лужков:

Все хотят вместе решать проблемы. Все хотят объединяться, а не расходиться. Все хотят на принципах здравомыслия, логики, разумно проанализировав ситуацию, которая сегодня сложилась в стране, и последовательно, мощно, на основе закона исправляя это положение, менять в первую очередь экономическое положение России. Я думаю, что это задача, которая стоит и усилий, стоит и времени, стоит и объединения.

Прежде чем объединяться, надо размежеваться. Юрий Лужков весьма эмоционально обрушился на радикал-монетаристов, приватизаторов и аферистов. Прозвучала смесь цитат из Солженицына и Зюганова в неповторимом эмоциональном исполнении московского мэра. Он вновь призвал к переделу собственности, правда не к всеобщей национализации и тотальному возврату собственности государству, а к реприватизации на законном основании. Позже Анатолий Чубайс не без юмора заметил: очень привлекательно рисовать жуткий портрет эдакого чикагского монетариста с рыжими волосами и заплевывать его. Он подчеркнул, что не считает "Отечество" идейным врагом, и не исключил сотрудничества с Лужковым. Мэр Москвы Юрий Лужков объявил, что сотрудничество с Чубайсом и правым блоком невозможно, поскольку у них разная философия. Впрочем, председатель московской Думы, член оргкомитета правого блока и руководства партии ДВР Владимир Платонов, тем не менее, надеется на благосклонность лидера "Отечества".

Владимир Платонов:

Я оптимист, и я сторонник того, чтобы различные силы, положительные силы объединялись бы. ДВР побеждал в Москве с 93 года только в тесном союзе с Юрием Лужковым. Это была не только победа на выборах, но ведь мы объединяемся не только для победы, а самое главное - для работы.

Работа работой, а лозунги лозунгами. Пока Юрий Лужков явно играет на поле Зюганова и Жириновского, по крайней мере его съездовский доклад живописал невероятные достижения социализма - ракеты и новые города, а о том, ценой какого унижения обычного человека или даже его уничтожения государством достигалось национальное величие СССР, Лужков говорил как-то скороговоркой. Не случайно обиженные вожди КП потом рассуждали о том, что Юрий Лужков содрал свою программу у них.

Первый заместитель главы администрации президента Олег Сысуев сообщил, что Кремль разделяет устремленные в будущее демократические убеждения мэра, но не может согласиться с его оценкой недавнего прошлого.

Олег Сысуев:

Что касается оценок пройденного пути, то здесь вряд ли можно согласиться с положениями доклада, хотя бы потому, что его резкость, однозначность этих оценок, она не соответствовала даже тому набору людей, которые присутствуют на съезде. 70 процентов зала, не говоря уже о президиуме, каждый в свое время на достаточно больших постах, несет ответственность за это. И мне кажется, что здесь для того, чтобы идти дальше более конструктивно, эффективно, нужна более вдумчивая оценка. Критика и самокритика, как в данном случае, она хороша, но она не должна превращаться в мазохизм, мне кажется.

Юрий Лужков давно не вспоминает, что власть получил из рук демократа Гавриила Попова, что эксклюзивные права в области приватизации ему предоставил Борис Ельцин, что за единственную попытку ревизии трудов московской мэрии именно президент уволил начальника Контрольного управления Юрия Болдырева. Поработав в условиях монетаризма в качестве альтернативы существующему строю, мэр Москвы призывает строить в России экономику социал-демократического типа.

- Считаете ли вы себя социал-демократом? - спросил я Юрия Лужкова.

Юрий Лужков:

Трудно сказать о самом себе, кем я себя считаю. Принципы социал-демократии - для меня это базисные принципы жизни. Все должно быть ясно, и все должно быть просто. Рыночные, многоукладные принципы в экономике, социалистические принципы распределения результатов труда общества, прибылей и тех ресурсов, которые общество создает в результате нормальных действий рыночных принципов, и полная свобода, и в первую очередь альтернативность в выборах. Свобода слова и так далее. Свобода совести - обязательно. Многоукладность конфессий - это для России является базисным условием мира и согласия в обществе.

Лужков с удовольствием рассказывает, какую мощную партию он создаст. Это такое движение, которому даже союзники не нужны. Оно вполне самодостаточно.

Юрий Лужков:

Мы хотим создать самостоятельную организацию. С самостоятельными целями и самостоятельной политической основой. Мы не хотим ни с кем объединяться.

Как и в прежнюю партию власти НДР, в движение Лужкова спешат губернаторы. Новосибирский Виталий Муха, архангельский Анатолий Ефремов, мордовский президент Николай Меркушкин, многие депутаты Думы. Глава Калмыкии Кирсан Илюмжинов видит отдельные проблемы с имиджем Лужкова, но верит, что тот сможет стать, опираясь на партию "Отечество", президентом России.

Кирсан Илюмжинов:

Юрия Михайловича все хорошо знают, он достаточно раскрученная фигура, но тоже другое есть, что в регионах, чем дальше от Москвы, думают, что в Москве сытно.

Вопрос:

Он может стать президентом?

Кирсан Илюмжинов:

Ну, я прогнозы не даю, но если движение обороты наберет, то шансы большие.

Недавний член НДР, ярославский губернатор Анатолий Лисицын определился.

Анатолий Лисицын:

Я лично свой выбор сделал, за остальных я судить не буду, не берусь. Я свой выбор личный сделал. То есть мой кандидат - Лужков, да.

Некоторые еще осторожничают. Питерский губернатор Владимир Яковлев в президиум не сел. Он так и не мог объяснить толком, гость он или делегат.

Владимир Яковлев:

Я и подтверждал, и подтверждаю, что у меня одна партия - мои горожане, те, которые избирают. Сегодня меня привело то, что я являюсь гостем этого съезда, и считаю, что поприветствовать и поучаствовать в новом движении следует.

Вопрос:

А вы сами именно гость или делегат?

Владимир Яковлев:

Я в двух как бы качествах - и как гость, и как делегат. Питерцы когда собрались, они решили и губернатора включить в состав своей группы.

Псковскую делегацию глава администрации области Евгений Михайлов возглавлять не стал. Но во главе ее был его человек.

Вопрос:

Вы из ЛДПР в "Отечество" не переходите?

Евгений Михайлов:

Вопрос интересный. На съезде мы, естественно, по приглашению Юрия Михайловича, в качестве гостя. Вопрос здесь такой: все-таки будет второй тур, как минимум, да, то есть помимо Зюганова будет еще кто-то. Очень может быть, что это будет Юрий Михайлович. В этом случае, конечно, есть вероятность, что я его поддержку, большая. Есть и другие варианты.

Карельский глава правительства Сергей Катанандов сыграл еще интереснее. На оргкомитете "Отечества" он был в качестве учредителя. Местную организацию, когда она создавалась, поприветствовал, а возглавить ее поручил своему человеку, рассказал журналист из Петрозаводска Сергей Коробов.

Сергей Коробов:

Достоверно известно, что процесс учреждения местного отделения "Отечества" занял всего 20 минут. После недолгих речей приглашенные избрали руководителя организации, которым стал Владимир Сабинский, директор петрозаводского хлебозавода и очень активный политик, возглавлявший к тому моменту одновременно три местные общественно-политические организации - "Беспартийные избиратели", "Согласие" и Ассоциацию товаропроизводителей.

Появление карельского отделения "Отечества" в определенном смысле вызвало увольнение со своего поста главного редактора частного телевизионного канала "Ника плюс", который в своей программе хотел убедить телезрителей в том, что политические организации не должны создаваться исполнительной властью.

От Калининграда, как сообщила радио Свобода журналист Ольга Наянова, на съезд в Москву приехали делегаты аж трех местных "Отечеств" и отдельно мэр города Юрий Савенко, который через своих людей будет руководить будущей объединенной организацией. Суета понятная, показывающая, что история повторяется. Именно так и рождался черномырдинский НДР, как партия власти. Депутат Думы, бывший коммунист, бизнесмен Владимир Семаго достаточно проницательно заметил, что в Колонном зале под флагом центризма и социал-демократии создавалась отнюдь не партия.

Владимир Семаго:

Юрий Михайлович очень хороший. Конечно, мы сегодня присутствуем при создании структуры, которая предполагает дальнейшее продвижение Юрия Михайловича по очень сложному пути становления в качестве президента РФ.

Вопрос:

А структура, с вашей точки зрения, она небоеспособная?

Владимир Семаго:

Она не политическая. Она скорее коммерческая структура, и руководят структурой люди, которые не последнее место занимают в решении прагматических вопросов. Я думаю, что с точки зрения коммерческой структуры они будут нормально развиваться. Это структура, которая ставит перед собой решить организационно-политическую задачу.

Вопрос:

Сделать Лужкова президентом?

Владимир Семаго:

Конечно, потому что это влечет за собой различного рода прагматические комбинации, которые позволят в лучшем случае изменить ситуацию в стране, в хорошем смысле слова, в худшем - реализовать интересы отдельных людей, стоящих достаточно близко к Лужкову. Если вы мне определите нишу, кроме той, которую занимают на сегодняшний день Лебедь и Жириновский, то никакой другой ниши у Юрия Михайловича сегодня нет.

Вопрос:

Он же социал-демократом себя считает.

Владимир Семаго:

Он может назвать себя и трактористом. Его визит к немцам показал однозначно, что социал-демократы не рассматривали его как социал-демократа.

Сможет ли своеобразное АО "Отечество" в поддержку Юрия Лужкова как кандидата в президенты удовлетворить личные запросы членов этого союза? Появится ли структура, способная заново сцементировать некоммунистическую элиту России под флагом корпоративного традиционалистского социализма? Об этом мы поговорим во второй части программы Выборы-98 с одним из основателей нового движения, членом политсовета "Отечество", членом-корреспондентом АН России Андреем Кокошиным.

Мы продолжаем разговор о создании движения "Отечество" во главе с Юрием Лужковым. Из демократического лагеря в адрес московского мэра звучат упреки: движение строится под вождя, мудрого и единственного. Юрий Лужков обвинения в вождизме отвергает.

Юрий Лужков:

Я думаю, что вождей нам хватит уже. Вождей ни в коем случае не должно быть, тем более что в нашем понимании с вами, и традиционном, и любом другом, вождь - это, ставьте знак равенства, диктатор. Лидер, который ограничен в правах решения вопросов уставом организации политической, нужен, но лидер, который не может двинуть ни свою организацию, ни общество к каким-то крайним позициям, и в первую очередь к диктатуре.

Может ли общество поверить лидеру движения "Отечество" Юрию Лужкову? Гость программы Выборы-98 - член политсовета движения "Отечество", исполняющий обязанности вице-президента РАН, член-корреспондент РАН Андрей Кокошин.

Кокошин с 92 по 97 год был первым заместителем министра обороны России, курировал программу развития новой техники. Затем занимал пост секретаря СБ России, был отставлен после того, как поддержал в сентябре в качестве кандидата на пост премьер-министра России Юрия Лужкова и не побоялся отстаивать это предложение перед Борисом Ельциным и его семьей. Сейчас Кокошина, руководящего аналитической группой движения, считают человеком, который формирует и политическую платформу движения "Отечество", и президентскую команду Юрия Лужкова. Мы беседуем по телефону. Итак, первый вопрос господину Кокошину.

Михаил Соколов:

Съезд движения "Отечество" не поздравил президент Ельцин. Вас это расстроило?

Андрей Кокошин:

Я думаю, тут правильно один из моих коллег сказал, что это, наверное, недоработка администрации. Но в принципе сейчас у нас есть заявление пресс-секретаря президента Дмитрия Якушкина о том, что президент поддерживает создание "Отечества". У нас состоялись соответствующие контакты с руководителями администрации, так что я думаю, что между "Отечеством" и администрацией президента будет нормальное, конструктивное взаимодействие, как того требуют интересы страны.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, вот Анатолий Чубайс и ваши политические оппоненты справа подчеркивают, что стиль съезда "Отечества" был каким-то очень советским, демонстрировалось такое полное единодушие.

Анатолий Чубайс:

Худшие советские традиции полного единодушия, абсолютного единства, всеобщей просто душесжигающей любви к всенародному лидеру. Здесь есть серьезная опасность. Сумеет преодолеть их Юрий Михайлович - широкая и ясная ему дорога.

Михаил Соколов:

Как вы на такую критику реагируете?

Андрей Кокошин:

Во-первых, я бы не сказал, что у нас на всех стадиях подготовки к съезду было полное единодушие. Было много дискуссий, подчас достаточно острых дискуссий, дебатов в рамках работы оргкомитета. Были серьезные обсуждения различных содержательных вопросов по программе, по уставу с руководителями, представителями региональных организаций "Отечества". Это организационный съезд. Это еще не тот съезд, где обсуждаются детально вопросы, связанные с политической деятельностью организации. Мы вынесли не программу на обсуждение, а программные тезисы. И работа по программе сейчас только развернется. Это действительно будет демократическое обсуждение. Будут работать региональные организации. Программу, мы считаем, должна создавать не небольшая группа интеллектуалов, как это часто у нас было, а прежде всего в подготовке нашей программы должны принять участие практики, руководители предприятий, профсоюзы, и женские организации, и молодежные организации, и представители местных властей, да просто активисты движения, просто все те, кому вот эти принципы, изложенные в программных тезисах выступления Юрия Михайловича Лужкова, близки, те, кто готовы объединяться сейчас ради выхода страны из кризиса и выхода нашей страны, как мы говорим, на оперативные просторы, используя военный язык. Поэтому я считаю, что эта критика незаслуженная и она, в общем-то, не учитывает специфику вот этого съезда, который нам все-таки удалось организовать в течение месяца с небольшим и провести компактно, я считаю, очень динамично, с необходимым результатом для данного этапа нашей политической деятельности.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, вот спикер ГД Геннадий Селезнев только что сказал, что Лужков все лозунги передрал у коммунистов. Действительно, текст доклада, написанный, как говорят, политологами Ципко и Никоновым, ну может быть пригодился бы и Зюганову, если бы тот сдвинулся вправо к образу социалиста. Вы тоску по временам социализма сознательно эксплуатируете, когда вот Лужкову дается такой текст: строились города, люди получали прекрасное образование, создавали мирный атом и так далее, и так далее?

Андрей Кокошин:

Во-первых, самое главное, что отличает движение "Отечество" от всех других организаций, это то, что собираются не только люди, которые способны выдвинуть какие-то привлекательные и красивые лозунги, написать интересную программу, выдвинуть какие-то новые принципиально формулы, а собираются люди, которые делом своим доказали, что они могут работать в условиях реформ, в условиях жесточайшего кризиса находить решения, в котором мы оказались. На съезде, прежде всего, привлекали внимание и новые наши предприниматели, которые занимаются не деланием денег из воздуха, а которые занимаются промышленностью, сферой услуг, сельским хозяйством; администраторы различных уровней, как высшего федерального уровня, так и уровня субъектов федерации. Поэтому главная часть нашего движения, главная идея движения - это собрать людей, которые могут и должны делать практическое дело - создавать новые рабочие места, решать социальные проблемы, обеспечивать пенсионеров пенсиями, как это делается в Москве - лучше, чем во многих других субъектах федерации. В Москве номенклатура лекарств, которые, например, бесплатно получают нуждающиеся в этих лекарствах, в 6-7 раз больше, чем в среднем по стране в субъектах федерации. Я считаю, что и это очень важный элемент социальной политики, который мы должны реализовать. Мы провозглашаем тезис ВОЗ - наличие, ну прежде всего, возможности бесплатной медицины, которая существовала у нас в СССР, которой мы были недовольны и которая фактически существует в целом ряде развитых государств Западной Европы, и к чему сейчас стремятся США, и это было одним из краеугольных камней политики администрации Клинтона.

Что касается оценки советского периода, то я считаю совершенно справедливо в докладе было отмечено, что у Советского Союза были крупные достижения. Действительно, и создавались новые города, и было массовое жилищное строительства, пусть плохого качества. И кстати, в докладе нашего лидера были четко отмечены и позиции, связанные и с трагическим, и крайне негативным в жизни СССР. Не забыты и массовые политические репрессии, к которым мы никогда не должны вернуться. Совершенно неоправданное огосударствление нашей жизни, всех ее компонентов, падение эффективности нашей экономики, особенно промышленности, - об этом обо всем было сказано. Я считаю, что в принципе без такой сбалансированной и очень трезвой оценки того, что было с нами, каким был наш СССР, не может сейчас обойтись ни одна политическая организация. И я считаю, просто нельзя выхватывать отдельные куски, надо смотреть все выступление в целом. И действительно, мы были первой в мире страной, которая устами Курчатова провозгласила "мир и атомная энергетика". Об этом тоже на надо забывать. Мы были первые, кто запустил человека в космос, кто запустил спутник в космос. Наши ракетоносители до сих пор лучшие в мире, у нас высочайшая производительность труда в ракетно-космической промышленности. Что же мы будем это замалчивать? Мы еще не сказали многого другого. У нас лучшие в мире математики, лучшие в мире программисты, но их сейчас, извините, эксплуатируют и используют иностранные компании, по дешевке скупая наши лучшие мозги. Где государственная политика в этом вопросе, где соблюдение интересов тех же разработчиков этих программ, которые продают свой продукт, только чтобы едва-едва накормить свою семью, не имея потом никаких прав на эти уникальные разработки? А сегодня информатика, информатизация - это важнейший компонент экономики любой развитой страны.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, в центре доклада Юрия Лужкова был тезис о необходимости пересмотра результатов нынешнего этапа приватизации. Это также встречает жесткую критику. Вот мы сейчас попробуем Анатолия Чубайса все-таки услышать.

Анатолий Чубайс:

Это интересное сочетание завлекательности и самоубийственности, оно требует чрезвычайно тонких политических технологий в балансировании этих двух аспектов. Я не уверен в том, что Лужков выдержит этот баланс. Как человек эмоциональный, есть опасность того, что он увлечется этой составляющей, которая его же самого может привести к таким катастрофическим последствиям, которых, что называется, мало не покажется.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, действительно передел собственности многие страны ставил на грань гражданской войны, а то и приводил к ней. Как вы понимаете позицию Юрия Михайловича здесь?

Андрей Кокошин:

Она достаточно четко изложена в его докладе и в других выступлениях. Эта позиция сейчас будет отрабатываться в нашем программном документе. Этот тезис вызвал, в принципе, поддержку активную депутатов. Собрались люди, многие из которых имеют и сами собственность в нынешних условиях. Это отнюдь не какие-то маргиналы или люмпены. В Москве - это один из основных тезисов доклада, кстати, и вообще одна из основных позиций организации "Отечество" - активно развивался мелкий и средний бизнес. Мы считаем, что развитие мелкого и среднего бизнеса - это один из важнейших элементов современной экономики, где больше и больше роль играет сфера услуг. Информатизация та же и вообще современные наукоемкие технологии требуют как сочетания крупных корпоративных структур, так и мелких структур. Сегодня, если смотреть на положение дел с государственной собственностью, то многие, конечно, предприятия приватизированные эксплуатируются крайне неэффективно. Они не дают приращения рабочих мест. Они не дают приращения валового внутреннего продукта нашего. Много, конечно, в процессе приватизации было и нарушений закона. Так что идет речь отнюдь не о какой-то повальной там деприватизации, грубой национализации, тем более экспроприации, а речь идет о серьезной инвентаризации результатов приватизации, оценке ее экономической эффективности, оценке законности или незаконности тех или иных приватизационных действий. Поэтому я считаю, что это нормальный процесс, свойственный для любой цивилизованной страны. Волны приватизации и деприватизации были свойственны для многих западноевропейских стран после второй мировой войны, особенно для Великобритании. Они были свойственны для Франции, для Италии, так что я считаю, что у нас будет с учетом европейского опыта, с учетом опыта других стран нормальный и разумный процесс.

Михаил Соколов:

Вас называют идеологом движения "Отечество", вот есть такие комментарии. Когда Юрий Лужков говорит о капиталистическом производстве, социалистическом распределении под государственным контролем, да еще добавляет в идейную основу такой советский, коллективистский традиционализм, то что-то это очень напоминает нечто, реализованное в Италии в 20-30 годы, такой корпоративный социализм. Нет?

Андрей Кокошин:

Я бы пока воздержался от приклеивания каких-то этикеток этим взглядам, и я бы не сказал, что у нас там есть какой-то один идеолог. Идет процесс действительно отработки политической программы движения, которая будет включать очень сильный экономический компонент. Я бы хотел обратить внимание именно на то, что говорилось в докладе лидера движения и в программных тезисах относительно развития нашей рыночной экономики, относительно ставки на средний и малый бизнес, относительно подъема промышленных наших компаний, занятых финишной продукцией. Это все действительно важные такие компоненты нашей деятельности. Но, конечно, мы большое внимание уделяем, скажем, социал-демократическим идеям, идеалам, которые сейчас получили сильную политическую поддержку в Западной Европе.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, вот говорят, в руководство движения вошло немало политических неудачников предыдущего периода. Говорят о "Гражданском союзе" и о деятелях ЦК комсомола. Говорят и о перебежчиках из НДР. Ваши оппоненты подчеркивают, что создается что-то вот такое, вот очень ориентированное на власть, и к этой ориентации на власть начинают сбегаться люди, которых интересует не идея, не социал-демократия, а именно власть как таковая.

Андрей Кокошин:

Избежать появления таких людей не может ни одна политическая организация. Это совершенно естественный процесс. Весь вопрос, какая будет доля тех, кто действительно хочет решить кардинальные проблемы нашего экономического, социального развития, усиления оборонного могущества страны в таком долгосрочном, перспективном плане, и тех, кого интересуют только проблемы власти. Я считаю, что у нас достаточно много людей сейчас и в центральном совете, и в политсовете, которые прежде всего думают о том, что сделать для страны, что сделать для людей. И не просто думают, но обладают определенным опытом, причем как опытом, как говорится, и успеха, так и опытом неуспеха.

И знаете, на Руси говорят "за одного битого, двух небитых дают". Ничего страшного я не вижу в том, что у нас есть люди, которые на каком-то этапе своей деятельности не добились успеха. Фактор самого лидера движения и наличия в нем других людей, которые добились очень многих конкретных результатов, я имею в виду и предпринимателей, и губернаторов, которые нас поддержали, и депутатов ГД, известных неплохими законопроектами. На общем фоне тяжелого нашего положения в стране, где не так уж много успешных предприятий, не так уж много успешных банкиров, так скажем, не так уж много успешных политиков, которые вывели нашу страну на какие-то передовые рубежи и добились там каких-то фантастических результатов. Я считаю, что у нас собралась очень достойная команда, и я считаю, что многие другие политические организации могли бы позавидовать ей.

Михаил Соколов:

Вы за то, чтобы НДР стал младшим партнером "Отечества" или вошел в движение, или вот вас интересуют какие-то конкретные деятели НДР. Я это говорю в преддверии встречи Юрия Лужкова с Виктором Черномырдиным.

Андрей Кокошин:

Мы не отвергаем возможность сотрудничества на конструктивной, конкретной основе по тем или иным вопросам ни с кем, кроме явных политических экстремистов, людей или организаций, действующих вне правового поля. Все тех, кто готов с нами работать вот на той платформе, которую мы обозначили и которую будем еще дальше развивать, мы не отвергаем, но речь пока ни о каких союзах, коалициях не идет. Мы пока движемся собственным путем.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, имидж Юрия Лужкова. Есть уже замечания: долго и не всегда понятно говорит, слишком экспрессивен, может выругаться, есть навязчивые идеи - например, предложение ездить по Садовому Кольцу в одну сторону.

Андрей Кокошин:

У меня просто нет комментариев. Я думаю, что это идеи, которые во многом подсказаны недоброжелателями, а может быть, даже и завистниками. Я бы хотел, прежде всего, обратить внимание на результаты. Посмотрите на Москву и сравните со многими другими, не только даже нашими городами, а даже с некоторыми прославленными столицами Западной Европы, которые в экономическом отношении находятся в гораздо лучшем положении.

Михаил Соколов:

Ну, говорят, за счет финансов всей России.

Андрей Кокошин:

Ничего подобного, поскольку Москва находится не в лучшем положении. У нее есть, конечно, определенные преимущества. Это наш главный культурный центр, это центр телекоммуникаций. Здесь колоссальная концентрация научно-технического потенциала, нашей культурной, научной, технической элиты. Но это надо умело использовать. Я не говорю, что все это использовано в максимальной степени, но во всяком случае это использовано в гораздо лучшей степени, чем во многих других районах. Хотя я считаю, что у нас есть и другие регионы, где все это используется и может быть использовано еще лучше.

Надо смотреть по конкретным делам. Вот вы посмотрите жилищное строительство в Москве, посмотрите, как развиваются телекоммуникации в Москве, как оценивают деятели культуры отношение к ним московских властей, и я думаю, многое станет ясно.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, задача взять большинство в ГД для "Отечества" - не слишком ли большой у вас замах?

Андрей Кокошин:

Такой задачи пока никто не ставил. Задачи будут определяться съездом и центральным советом относительно выборов в ГД. Над этим сейчас работают, прежде всего, лидеры региональных организаций, и от них пойдут предложения. Поэтому я не знаю, откуда вы взяли такую постановку задачи.

Михаил Соколов:

Цитата из выступления Анатолий Куликова.

Андрей Кокошин:

Анатолий Куликов - это один из членов центрального совета, он действительно может такую задачу предлагать.

Михаил Соколов:

Все уже говорят, что бы вы сейчас ни отрицали, кампания Лужкова стартовала. Лебедь сказал, что это бесстыдство, или как-то еще. Чубайс, например, высказался об этой кампании как человек, который в 96 году этим занимался.

Анатолий Чубайс:

Перебор - это мое общее ощущение от того, что было сделано. Мне кажется, что удержать такой масштаб и уровень активности, удержать такой накал информационно-пропагандистской работы в течение всего периода до выборов думских, а затем и президентских, Юрию Лужкову будет крайне трудно. Ему придется сильно перераспределять свои усилия между своими должностными обязанностями и политическими вопросами. А хорошо известно, что собственно экономическая ситуация московская не очень простая уже сейчас, а дальше будет, судя по всему, еще сложнее.

Михаил Соколов:

Как вы оцениваете вот такой на вас накат?

Андрей Кокошин:

Ну, во-первых, я считаю, что действительно в Москве сложная экономическая ситуация, она требует постоянного внимания московского руководства. Прежде всего, Москва живет в таком же ритме, как вся страна. Весь вопрос, кто и как справляется с этой ситуацией, с точки зрения качества менеджмента?

Никакого старта предвыборной кампании нет. Я думаю, что об этом преждевременно говорить. Просто появилось политическое движение, политическая организация. Кстати, один из важнейших тезисов этой организации, о чем мы говорили на первом заседании центрального совета, в котором участвовали многие руководители региональных организаций, в том числе и не вошедшие в центральный совет, что мы начинаем работать серьезно, стараясь воздействовать в лучшую сторону на обстановку в стране, не дожидаясь выборов в ГД, не дожидаясь президентских выборов. Люди пришли в "Отечество", которые сейчас хотят немедленно заняться практическими делами, чтобы мы не падали ниже, чтобы мы вышли из кризиса, чтобы нам действительно увидеть свет в конце тоннеля. Мы будем активно работать с правительством, активно работать с ГД, с администрацией президента, президентом ради высших интересов страны. Поэтому тут несколько смещены акценты. И я считаю, что вообще чрезмерное внимание к тому, кто там с кем и какие коалиции заключит, президентская это кампания, не президентская кампания, сколько мест там захватят в ГД - я думаю, что это некая аберрация определенная наших воззрений.

Конечно, такие организации создаются для того, чтобы участвовать в серьезных политических процессах, но участие может быть разное. Оно может быть, в том числе, в проведении определенной экономической политики, выдвижении собственно каких-то тезисов, предложений своих законопроектов. Так что этим, я думаю, организация "Отечество" будет заниматься в полной мере. И, собственно, многие об этом говорили, об этом говорил и Лужков на съезде, что для нас власть не главное, а главное - чтобы было сделано дело. И я думаю, что вы увидите на практике, что люди, которые так говорят, они не лукавят.

Михаил Соколов:

Андрей Афанасьевич, вы сами не жалеете, что поставили крест на своей кремлевской карьере во главе СБ, поддержав в сентябре Юрия Лужкова как возможного премьера?

Андрей Кокошин:

Абсолютно не жалею, потому что я считал, что в той ситуации это действительно, да и не только в той ситуации, был бы наилучший премьером. Другое дело, что он сам к этому не рвался, что лишний раз говорит в его пользу.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с членом политсовета движения "Отечество", исполняющим обязанности вице-президента РАН Андреем Кокошиным.

В следующем выпуске программы Выборы-98 31 декабря разговор о региональных российских проблемах.