Ведущий Михаил Соколов

Мэр Москвы Юрий Лужков в Лондоне объявил о своих намерениях стать кандидатом в президенты России, если, как он говорит, на этот пост будут претендовать люди, не обладающие государственным мышлением и не способные обеспечить стабильность и процветание России. Тогда ему придется баллотироваться.

Между тем тщательно готовится под мэра всероссийская инфраструктура. Договоры с регионами, экономическая помощь нужным, у строителей храма есть союз с русской православной церковью, есть экономически разнопрофильные холдинги АФК-система, есть газетный концерн, имеется свое всероссийское телевидение - ТВ-Центр. Старается группа поддержки среди интеллигенции от Яковлева до Церетели. Строится с участием профсоюзов и аграриев левоцентристская коалиция. К ней могут примкнуть даже многие коммунисты.

Удастся ли уроженцу столицы Юрию Лужкову переломить стереотип недоверия провинциальной России к избалованным всеми властями коренным москвичам? Разговор об этом сегодня во второй части программы "Выборы-98". В первой мы расскажем о выборах в Нижнем Новгороде и о ситуации во Владивостоке.

11 октября в Нижнем Новгороде пройдет второй тур выборов мэра города. За этот пост борются Юрий Лебедев и Дмитрий Бедняков. Многое зависит от того, за кого выскажутся те, кто проголосовал в первом туре за занявшего третье место бизнесмена коммуниста Владимира Семаго, считает корреспондент радио Свобода Олег Родин.

Репортаж Олега Родина

На своей пресс-конференции Семаго заявил, что такие результаты оказались для него полной неожиданностью, что он сомневается в достоверности этих результатов, но ни каких шагов для опротестования их он предпринимать не будет. Тем не менее, Семаго проанализировал итоги выборов по различным районам города и отметил, что более всего в его поддержку голосовали избиратели двух районов нагорной части города Приокского и Нижегородского, а меньше всего голосов он получил в рабочих районах в Сормовском, где лидировал Юрий Лебедев, и Автозаводском, в котором Дмитрий Бедняков набрал максимальное количество голосов.

Если большинство проголосует против всех, то выборы будут признанными не состоявшимися, поясняет Клементьев, будут назначены новые. И пока идут выборы - жить будет легче, потому что власть вынуждена реагировать на любые трудности людей. И пусть эти власти еще хотя бы три месяца покрутятся для нижегородцев. С приходом Беднякова к власти все останется как прежде, комментирует ситуацию Клементьев, а при Лебедеве будет еще хуже. Лебедев не созидал, когда был большим начальником и сейчас не будет.

Не отстают во взаимной критики и оба оставшихся претендента на должность мэра. Юрий Лебедев упорно считает Дмитрия Беднякова кандидатом от партии власти, ссылаясь на некоторые высказывания губернатора Ивана Склярова в поддержку Беднякова, а также и на тот факт, что Автозаводский район проголосовал преимущественно за Беднякова, а это, по мнению аналитиков, естественно проистекает из рекомендаций руководства Горьковского автозавода, близкого к партии власти, а не к оппозиции.

В свою очередь Бедняков считает, что за Лебедевым стоят московские власти и московские финансовые силы. В листовке, которая распространяется по городу от имени штаба поддержки Беднякова Лебедев прямо называется "ставленником московских олигархов". И с его помощью они якобы намерены выкачивать деньги из нижегородского региона. О том же Бедняков говорит и в своих телевыступлениях. Более того, Бедняков считает, что акция по сбору подписей за отставку нижегородского губернатора Ивана Склярова также организована московскими силами, чтобы иметь в последствии, в нижегородском регионе как своего мэра, так и своего губернатора. По мнению сторонников Беднякова, избирательная кампания Лебедева также финансируется московскими олигархами через контролируемую ими нижегородскую нефтяную компанию "Нарси", где Лебедев входил в совет директоров.

Сам Юрий Лебедев неоднократно заявлял, что второй тур выборов будет наводнен черной рекламой и в свою очередь предъявил претензии областному руководству по поводу попыток оного откачать в областные структуры часть денег нижегородского бюджета.

Местные коммунисты выступили с инициативой - вообще отменить в такой ситуации выборы мэра и предложить депутатам внести поправки в устав города, позволяющие мэра выбирать из числа депутатов городской думы решением самой городской думы. Впрочем не исключено, что нижегородцы последуют совету Андрея Клементьева - проголосовать против обоих кандидатов. По итогом одного из интерактивных опросов на местном телеканале, около 70 процентов дозвонившихся телезрителей собираются проголосовать против всех. Те же призывы звучали и во время прошедшей 7 октября акции протеста. Поэтому совсем не исключено, что в Нижнем Новгороде повторится ситуация с выборами во Владивостоке, где выборы признаны не состоявшимися именно потому, что большинство проголосовало против всех кандидатов.

Это был репортаж из Нижнего Новгорода Олега Родина.

Большинство избирателей Владивостока 29 сентября проголосовало против всех кандидатов в мэры города в знак протеста против отстранения действующего мэра Виктора Черепкова от участия в выборах. Выборы были признаны не состоявшимися. Дата новых не назначена. Зато 18 октября должны состояться выборы городской думы Владивостока. Наш корреспондент Владимир Долин беседовал с Виктором Черепковым.

Репортаж Владимира Долина

Вопрос:

Виктор Иванович, в чем суть конфликта, который уже несколько лет не дает нормально работать и мэру Владивостока, и губернатору Приморья, который втягивает в себя десятки, сотни, тысячи людей края и в конечном итоге во многом определяет ситуацию в Приморье?

Виктор Черепков:

Многие журналисты и не только журналисты, но и административные органы считают, что это конфликт между губернатором Наздратенко и мэром Черепковым. Фактически это не так. Если бы все заключалось только в двух личности, то во всяком случае я-то уж нашел в себе и возможности, и способности для того, чтобы уладить этот конфликт между двумя личностями. Иначе, какой же ты руководитель, если ты не можешь просто уладить между двумя лицами какие-то не найти компромиссы и не урегулировать те или иные вопросы. Все значительно глубже.

Идет конфликт между двумя сложнейшими позициями. И когда говорят - ну, что ты, Виктор Иванович, не найдешь компромисса и не сделаешь шага вперед. Я не только сделал бы шаги вперед, я бы может быть даже больше сделал, но значит должен я согласится с разворовыванием края, с разбазариванием бюджета. Я должен согласится с беспредельной системой судебно-правовых органов. Я должен смириться. А тогда спрашивается - зачем же ты тогда шел в мэры.

Чем дальше, тем идет как бы хуже или больше разыгрывается ситуация и конфронтация становится все сильнее. И причина заключается прежде всего в том, что Евгений Иванович слишком имеет сильную разветвленную систему. Он сумел втянуть ли, заинтересовать ли, но именно судебные органы, прокурорский надзор, руководство милиции и определенный круг лиц даже не бизнеса, а полукриминального какого-то бизнеса, которые в единой этой повязанной системе оказывают сопротивление всему, что мешает им властвовать, причем властвовать беспредельно. Так, что здесь идет борьба не амбиций, борьба не созданных каких-то позиций или может быть необузданных характеров. Идет борьба за законность, за то, чтобы не разворовывали это все. А только в системе здравоохранения только за прошлый год порядка трехсот миллиардов просто ушло в никуда. Куда известно, но только не на здравоохранение. Приблизительно 800 миллиардов в прошлом году ушло через ТЭК.

Вопрос:

Когда вы задаете вопрос - куда делись эти деньги, понятно, вопрос звучит риторически. Но вы знаете все-таки куда ушли эти деньги?

Ответ:

Конечно, знаю. Делается очень просто. Допустим, берем систему здравоохранения. Есть продовольственная корпорация. Я знаю, какая крыша у этой продовольственной корпорации. Так вот они берут деньги с фонда медицинского страхования, перечисляют эти деньги на продовольственную корпорацию, где в полтора раза дороже эти продукты и в больницы направляют эти продукты.

Это была осень, когда я выиграл суд у президента, это было в октябре, ничего не было, все было разграблено. Еще 607 миллиардов долга было из 850 миллиардов потраченных всех денег. В тот период зарплата учителям не платилась 6 месяцев. Врачам 5 месяцев не платилась. А коммунальщикам там вообще. Даже сами службы муниципальные не получали зарплату. У меня когда я вступил в октябре, у меня уже долг за один месяц оказался 100 миллиардов. Когда я посмотрел, он растет, растет, растет.

И тогда я принял решение. Весь бюджет консолидировать, убрать всех посредников. Закрыл расчетные счета всех департаментов управлений, отделов и единый расчетный счет под единым строгим контролем. Через месяц у меня пошла прибыль. Я 120 миллиардов только погасил долга моего предшественника. А на январь месяц у меня пошла прибыль, помните, когда не было ни в крае денег, не в государстве, у меня обнаружили 100 миллиардов на счету и шум был на всю Россию, у Черепкова 100 миллиардов, когда в крае денег нету на зарплату. А у меня все учителя получили. Все получили муниципальные рабочие и служащие, все кто на бюджете полностью получили. Шум был по скорой помощи, шум был по психиатрической больнице. Но они должны получать по системе фонда социального медицинского обязательного страхования. И все равно я им плачу, но не зарплату, а даю им ссуду. Хотя я знаю, что они никогда мне эту ссуду не возвратят. И они получали и получают на сегодняшний день зарплату. И когда они бастуют, они бастуют у краевой администрации, а не у мэрии.

Более того, во Владивостоке у меня 18 категорий, которые получают специальные, мы называем их мэрские пенсии, на самом деле это пенсии мэрии из бюджета, причем ни разу пенсии эти не задержались. Они все время даются вовремя. Более того, все студенты отличники учебы получают специальные стипендии с мэрии. Все получают ученики-отличники стипендии с мэрии. А все золотые и серебряные медалисты во всех вузах Приморского края учатся за счет мэрии. Например, это единственный город, где все виды транспорта бесплатные и трамваи, и троллейбусы, и автобусы, и даже электрички для садоводов-пенсионеров. И автобусы специальные, кстати, о которых я говорил в предвыборный период, бесплатные за городом даже. И все это с 850 тех самых миллионов, при бюджетной обеспеченности в два раза ниже, чем в другом соседнем городе, где ничего этого нет, что я перечислил.

Более того, во Владивостоке развернуто такое строительство, которого нигде кроме Москвы нет. И за что как раз и уважают жители от ребенка до ветерана.

Более того, ну где и в каком городе вы увидите, чтобы для молодежи были бесплатные дискотеки в самых лучших местах города среда, пятница, суббота, воскресенье. И не просто так, а в час ночи к этим местам подъезжают бесплатные автобусы, на близнаходящиеся трамвайные и троллейбусные остановки подъезжают дежурные трамваи и троллейбусы и с часу до двух ночи развозят всю молодежь бесплатно. Но я это делаю не как фокусник, взяв откуда-то деньги. Я эти деньги 850 миллионов, которые мне дали в два с лишним раза, чем в другом городе, я их не дают разворовывать.

Иногда парадокс возникает - как же так, Владивосток рисуют, все время показывают, что там вообще без воды, крысы бросаются на людей, все в мусоре все, а народ мэра уважает. Даже дошло до такого состояния, что когда вычеркнули меня, весь город проголосовал против. Такого вообще в истории избирательной системы ни в одном городе, ни в одной стране не было. Одни выбрасывают, другие значит так защищают. Одни вычеркивают ночью из списка, а народ без всякой агитации приходит и все 12 кандидатов голосуют против, оставляя Черепкова мэром.

Вопрос:

Виктор Иванович, 17 октября выборы в городскую думу Владивостока. Есть ли мэрский список. Есть ли объединение кандидатов, которые идут в думу поддерживать вашу политику?

Ответ:

Конечно, есть. И было бы глупо, если бы я такой список не имел. Во-первых, действительно, вот эта вот борьба Черепкова, как говорят с Наздратенко, а на самом деле с системой, она может быть уязвимой для меня, потому что все стрелы и все копья в личность Черепкова, и уже она надоела эта фамилия Черепков, может быть даже. А когда вот даже сейчас, когда по списку, так называемому черепковскому прошли в краевую думу 8 кандидатов в депутаты, они уже как депутаты защищают интересы города Владивостока.

Когда попытались взять 40 миллионов с этих 850 еще забрать, так вот эти 8 депутатов, не сумев занять большинство от голосов, они встали и ушли и, таким образом, не позволили снять с города Владивостока незаконно эти деньги. А это деньги. И естественно, когда будет дума, ни какая-то там прочерепковская, это которая будет сидеть и стоять на страже закона, мне уже будет легче. Не надо будет бороться с кем-то там выходить. Это они будут бороться за интересы города. Но за то, тогда ущемляется вот эта вот клановая система, которая бюджет превращает в уголовный общечок. Но в этом случае, конечно, 2.5 триллиона в прошлом году взятые с города Владивостока бандиты просто так не отдадут. И они дерутся, и они борются.

Почему срываются все выборы. Четыре раза срывались выборы в думу. Четыре раза срывались выборы мэра. И вот сейчас, когда у них уже ни какого выхода не было, когда они пытались там 134 прокурора, работник контрольно-ревизионного управления, всякие следователи пытались возбудить на меня уголовное дело по расходованию эти 850 миллиардов. Ну, не уворовал, может быть не целевым способом куда-то использовал. Все равно не нашли. Убедились еще раз - не ворую и другим не даю. Тогда было принято решение - ночью сняли мою кандидатуру с выборов. Причем, когда я узнал о том, что они планируют, я принял решение - никакой агитации, ни одной листовки, ни одного плаката, никакого штаба, ни одной копейки денег, никакого ролика, никакого выступления ни одного на радио, перед коллективом ни какого выступления. Обратился к населению и сказал - если хотите меня избрать, вот какой я есть, такого и избирайте. И ни какой программы я не буду объявлять. Чего мне говорить, что я вот сейчас вам сделаю - выберите меня. Это любой скажет, а столько не сделают. Я уже был мэром. Поэтому, чтобы не было замечаний, я сказал - я исчезаю из города вообще, чтобы ни к чему было придраться. И исчез до самого дня предшествующего выборам. Думал, что никакого замечания не будет. Они нашли. К клумбе придрались, которая была на самой крупной развязке, которую строить надо было порядка трех с половиной лет, а мы за 4 месяца ее построили, в самый сложнейший для России период. Это самый тяжелый был транспортный узел. И там садоводы цветами высадили еще в мае месяце "городу от мэра". Это же почти более полу года эта клумба была. Вот это нарушение злостное. И автобусы, которые за городом ходили, которые везде платные и для того, чтобы не собирали на этих автобусах плату, а они бесплатные для садоводов, то завгар написал на этих автобусах - "садоводам от мэра и жителей Владивостока", которые уже год почти ходят, эти автобусы. Вот это тоже самое стало замечанием, за которое меня сняли.

И еще, что я вообще никогда не мог себе представить, есть в газете городской рубрика "Мэр города", где публикуются все официальные постановления и распоряжения мэра. Никогда, никогда не обращал внимание. Уже два города рубрика существует, что мэр города. И там публиковались все постановления и распоряжения, как это было принято исполняющего обязанности мэра. Так вот, эта рубрика "мэр города" показалось, что это злоупотребление. Это абсурд. И когда вычеркнули, для меня было главным в тот период не дать создаться такой ситуации, когда народ стал бы громить эти избирательные комиссии, которые вообще-то ни в чем не виноваты. А виноват наш Белый дом, краевой, где краевая администрация совместно с комиссией вот этой вот краевой как раз организовала всю эту свалку. И это уникальнейший случай, действительно, что город проголосовал против всех.

С мэром Владивостока Виктором Черепковым беседовал корреспондент радио Свобода Владимир Долин.

Мэр Москвы Юрий Лужков объявил о своих намерениях стать кандидатом в президенты России. Конечно, если, по его мнению не найдется более достойных людей. Он тогда вступит в борьбу. На сколько серьезны намерения московского мэра? Эту тему мы обсудим в нашей программе с одним из руководителей московской организации партии ДВР Аркадием Мурашовым.

Михаил Соколов:

Аркадий Николаевич, добрый день. Когда вы работали еще начальником московского главного управления внутренних дел, а Юрий Михайлович Лужков вице-мэром, думали ли вы, что вы трудитесь рядом или под началом с будущим кандидатом в президенты России.

Аркадий Мурашов:

Конечно, тогда открыто говорить о своих стремлениях было глупо и преждевременно, но его чисто такой человеческий и деловой потенциал был на столько выше, чем у большинства, скажем так, участников политического процесса, что было совершенно очевидно. Это очевидно и его окружению, это очевидно было всем, это очевидно было в том числе и ему самому. И я думаю, что уже тогда Юрий Михайлович ни раз о себе думал, что когда Ельцин уйдет с арены политической, то кто будет его преемником и, я думаю, что сам себе он на этот вопрос отвечал положительно. Что вполне может такое случиться, что он, Юрий Михайлович Лужков будет следующим кандидатом, следующим президентом России.

Вопрос:

А вы это не обсуждали?

Ответ:

Нет, это ни когда не обсуждалось. С ним я не помню, чтобы это как-нибудь обсуждалось. Может быть только с самыми близкими друзьями, но то, что в кулуарах это обсуждалось - безусловно. И в его окружении. И я тогда работал с московским правительством очень тесно, и особенно среди людей моего возраста или скажем так вышедших из демократических сил это обсуждалось конечно много раз.

Вопрос:

С вашей точки зрения вот что такое команда Лужкова. Мы знаем очень узкий круг людей - это Ресин, Евтушенко, Шанцев, Бакиров. Кто это? Что это за люди?

Ответ:

Нет, ну, во-первых, московское правительство это не только там Ресин и Бакиров. Это все-таки около 30 человек, плюс руководители департаментов, которые скажем не входят непосредственно в правительство. К окружению Лужкова я бы отнес, конечно же, и огромную часть московского бизнеса, бизнеса монополизированного, бизнеса во многом управляемого и подмятого под систему.

К окружению Лужкова я бы отнес и подавляющую часть так называемой московской интеллигенции, особенно творческой, которая во многом кормится за счет московского правительства, из рук его, и которая безусловно будет поддерживать Лужкова. Более того, к окружению Лужкова я бы отнес и сейчас уже многих губернаторов. В СФ Лужков явно лидер. Более того, каждый губернатор по моим наблюдениям, в последние годы не зависимо от его генетического происхождения из коммунистов ли или из демократов, волей не волей числит себя под Лужкова, ведет себя как Лужков, делает все. Старается делать в области то, что делает Лужков в Москве. И в борьбе за федеральную власть, я думаю, вот его превосходящее положение будет поддержано губернаторами и большая часть, по крайней мере выстроится под него.

Вопрос:

С вашей точки зрения, носит ли благосостояние Москвы, искусственный характер, основанный на перераспределении средств из региональных бюджетов. Кстати, понимают ли это губернаторы, которые подстраиваются под Лужкова?

Ответ:

Они, безусловно, это понимают и это, безусловно, так. Я думаю, что собственно московский ВВП падает из года в год, просто при целенаправленном уничтожении конкурентной среды и сознательной монополизации, вмешательства государства, московского правительства во вся и все. Естественно московская экономика находится в стадии глубокого заболевания. А благосостояние Москвы, конечно же, за счет искусственного перераспределения федеральных денег. И ни один субъект федерации не может похвастаться, что такая доля федеральных налогов проходит в бюджет. Губернаторы это несомненно понимают. Они в борьбе за федеральный пирог конечно конкуренты с Лужковым, но в борьбе за федеральную власть, здесь я думаю, что они союзники и соратники.

Вопрос:

Вот мы знаем, что сегодня Лужков идет активно в регионы, заключает договоры с областными властями. Помог калмыкскому вождю Илюмжинову в строительстве в этой нищей республике этого Нью-Васюков для шахматной олимпиады. На сколько, с вашей точки зрения, успешно Лужков снимает не перед губернаторами, а перед обычными провинциалами клеймо вот такого москвича через букву а?

Ответ:

Это не то, чтобы Лужков. Жизнь сняла это клеймо уже во многом. Ведь Москву и москвичей ненавидели в то время, когда существовали колбасные электрички, когда Москва была городом с особым режимом снабжения и в этом выигрывала перед всеми остальными регионами. И конечно граждане провинциальных городов завистливо относились к москвичам и к их относительному такому благосостоянию. После того как эта проблема исчезла, в провинции продуктов стало больше и они стали дешевле, то эта ревность осталась.

Но вместе с тем нельзя не признать, что конечно же Москва в виду своего исключительного положения город гораздо более продвинутый, западный такой и в Москве хорошо, по мнению провинциалов. Но дело в том, что в провинции сложился и другой миф, что если бы нам вот такого губернатора, как достался же москвичам хороший мэр. Нам бы такого губернатора и мы бы жили как в Москве. Вот этот миф, он достаточно укоренился в российском сознании и единственное, что сыграло не на пользу Юрия Михайловича, по моим наблюдениям, это его привычка устраивать шумные празднества, будь то 850-летие Москвы или детские юношеские игры. Вот при проведении этих праздников, он очень сильно теряет в мнении рядовых провинциалов, но я думаю, что это не помешает его электоральному успеху на фоне общего как бы такого мифа.

Вопрос:

А на сколько влияет на образ Лужкова все-таки критика. Вот Борис Немцов критиковал Лужкова за расточительства в жилищно-коммунальной сфере, в строительстве. Потом есть такая критика Лужкова, знаете такая эстетическая, за потворства разнообразным не даровитым скульпторам и архитекторам Церетели, Клыков, Кербер, Посохин. Вообще, вас не удивляет, что Лужков не пытается вот здесь поправить свой имидж?

Ответ:

Ну о вкусах и архитектуре вообще смешно строить. Что же касается всяких эстетических, то я не думаю, что это решающий фактор на выборах.

Что же касается критики по существу, критики, которой подвергаем Лужкова мы - ВР, Егор Тимурович Гайдар, который первый начал указывать систематически на то, на чем зиждется московская экономика. Я думаю, что эту критику он воспринимает болезненно. И у нас есть много доказательств этому. Болезненно именно потому, что она справедлива. Но я думаю, что эта критика действует на весьма продвинутых избирателей, кстати говоря, которыми являются большинство москвичей. И я не исключаю того, что к 2000 году мы подойдем с такой парадоксальной ситуацией - Лужков полностью потеряет поддержку москвичей, но приобретет поддержку провинции и в 2000 году, обладая по-моему очень большими шансами выиграть президентские выборы, в то же время он может начисто проиграть Москву и потерять он, или его преемник проиграть борьбу за московского мэра. И в принципе, мы на это очень рассчитываем и будем бороться.

Вопрос:

А кого, кстати, мог бы оставить Юрий Лужков на своем месте. У него похоже нет явного наследника.

Ответ:

Нет, похоже, наоборот, что такой явный наследник есть и об этом в общем-то в московских структурах власти по-моему говорят совершенно открыто - это вице-мэр, естественный наследник.

Вопрос:

Но он же коммунист, а в Москве коммунистов не любят.

Ответ:

Да, и расчет здесь делается на то, что любой, кого поддержит Лужков станет мэром Москвы.

Вопрос:

Даже товарищ Шансов?

Ответ:

Даже товарищ Шансов. И я думаю, что это ошибка, что действительно москвичи коммуниста ни когда не выберут. И на это собственно мы и будем строить свою избирательную компанию. Но в этом, кстати говоря, и еще во многом состоит и принципиальная договоренность Лужкова с левыми силами, с коммунистической партией, что вы поддержите меня на президентских выборах, а я вам отдам Москву и член вашей партии станет мэром. Такая стратегическая договоренность она здесь усматривается.

Вопрос:

А на сколько, с вашей точки зрения, далеко продвинулось сотрудничество Юрия Лужкова с коммунистами. Есть версия, что сговор московского мэра и Геннадия Зюганова как раз сорвал выдвижения Черномырдина в премьеры?

Ответ:

Я не думаю, что даже если такой сговор был, что Зюганов, он относился бы к своим обязательствам перед Лужковым скрупулезно и точно. Есть весьма прагматические коммунисты, которые вписываются отлично в эту систему власти, готовы сотрудничать. В общем-то они мало отличаются, надо сказать, и от самого Черномырдина и от большинства губернаторов. Сам Маслюков и такой же его новый министр Кулик, и во многом такие же Лукьянов и Рыжков, и масса других членов Комфракции, которые безусловно видят в Лужкове более сильного, более проходного кандидата в президенты, чем мог бы быть Зюганов.

С другой стороны, ортодоксальная часть, наиболее непримиримая типа Макашова, Илюхина, Анпилова, для них Зюганов слишком соглашательский, и у Зюганова, его несколько сужается коммунистический спектр. С одной стороны, есть новый сильный лидер умеренных левых это Лужков. С другой стороны, для оголтелой части Зюганов тоже не приемлем. И я честно говоря, отношусь как это ни странно к политическому будущему Зюганова с большим скепсисом. Ему просто не остается места на левом поле.

Вопрос:

Вы хотите сказать, что Зюганова просто вытолкнут из этой лодки, а Лужков будет основным лидером вот такой левоцентристской коалиции, о которой все время говорит генерал Андрей Николаев?

Ответ:

Да, я рискну предсказать, что Зюганов будет вытолкнут из этой лодки. У левых появится новый лидер. Лидер анпиловского типа, с резкими и публичный трибун.

Вопрос:

Илюхин?

Ответ:

Может быть Илюхин, может быть Макашов, может быть Варенников, я не знаю, но кто-то из старых таких. Может быть, это не исключено, хотя мне кажется мало вероятно, что сам Зюганов продрейфует в эту сторону.

Что касается большинства умеренных коммунистов, то мне кажется, что они уже определились со своим лидером и этот лидер мэр Москвы.

Вопрос:

Аркадий Николаевич, выборы и победы на них всегда зависят от структуры созданной для этого. Известно про газетный холдинг Метрополис, известно про компанию ТВ-Центр, а вот что такое АФК-система, финансовая видимо база электоральной компании Лужкова. Что вы об этом знаете?

Ответ:

Примерно то, что вы сказали. Что существует уже московская медиа империя, что существует московская финансовая такая империя. И что все это сейчас во многом работает с одной целью - создать инфраструктуру для того, чтобы вести избирательную компанию в 2000 году, так что это в Москве ни для кого не секрет, кто занимается политикой.

К сожалению, не видно пока ресурсов, которые можно было бы этому противопоставить. Почему я собственно отношусь к планам Лужкова стать президентом как к весьма реальным. Нам, к сожалению, нечего этому пока противопоставить. Той мощи финансовых и организационных ресурсов, которыми располагает московское правительство. Увы, но это факт.

Вопрос:

Лидер вот этого "Союза труда", депутат думы Андрей Николаев буквально недавно решил выступить с весьма важным заявлением и обратился к президенту Борису Ельцину с таким требованием.

Андрей Николаев: Ради спасения отчизны, будущего наших с вами детей и внуков, отказаться от политических амбиций и объявить о готовности передать власть новому, законно-избранному президенту, до истечения предусмотренного срока ваших полномочий. Во-вторых, объявить о необходимости проведения досрочных выборов президента России и ГД непозднее сентября 1999 года. В-третьих, законным путем передать председателю правительства РФ все необходимые для устойчивого функционирования государства полномочия.

Вопрос:

Почему этот человек Юрия Лужкова стал форсировать ситуацию, начиная вместе с коммунистами добиваться срочной отставки президента Ельцина. Разве время не работает на московского мэра?

Ответ:

Нет, время не работает на московского мэра и мне кажется, что это совершенно очевидно, что ему надо поспешать. Дело в том, что тот кризис, который происходит в России, он же будет только разворачиваться. На фоне планов гиперинфляции, которая уже объявлена Маслюковым, ни кто не сомневается в том, что все финансовые проблемы в стране бюджетные будут решаться теперь с помощью печатного станка и в общем-то первые шаги уже к этому сделаны, то совершенно очевидно, что кто пострадает в этом случае - конечно же жители городов и особенно крупных городов и конечно особенно Москвы. В деревне как ни чего особо ни изменилось, так ничего и не изменится, и мало кто почувствует. А вот москвичи, значительная часть из которых уже почувствовала себя средним классом, привыкла хорошо отдыхать на зарубежных курортах, получать устойчивый доход, они окажутся в самом тяжелом положении. Здесь контраст будет наиболее разительным. И в этих условиях миф об экономическом московском чуде может и улетучиться и, безусловно, политические оппоненты, такие как мы будем этому способствовать и объяснять, что точно также как не было ни какого московского экономического чуда, причиной которому была бы политика московского мэра, и собственно в трудных условиях город пострадал больше всех, поэтому я считаю, что в этой ситуации конечно Лужкову желательно было бы форсировать. А то ведь через два года репутация великого хозяйственника будет утеряна.

Поэтому, я считаю, что это совершенно закономерно. Да плюс еще к тому, само заявление Лужкова о том, что он собирается баллотироваться в президенты, заявление Николаева, они свидетельствуют только об одном, что сам Ельцин очень плох, и что сейчас уже его как тяжело больного льва его можно не опасаться и можно уже открыто говорить о своих планах.

Соколов:

7 октября на профсоюзном митинге на Васильевском спуске произошло еще одно событие - профсоюзные лидеры решили открыто предложить Лужкова массам. Вот как это видел корреспондент радио Свобода Андрей Бабицкий.

Репортаж Андрея Бабицкого

ФНПР, не уловив общего настроя митингующих, попыталось выдвинуть новые политические лозунги. Так второй человек в руководстве независимых профсоюзов, председатель союза труда Анрей Исаев назвал сегодня имя политика, который, по его мнению, может объединить левые силы. Выдвижение Юрия Лужкова вызвало скандальную реакцию.

Андрей Исаев:

Сегодня в колоннах профсоюзов представители десятков политических партий, которые разделяют и поддерживают наши общие требования. И мы говорим, что есть человек, который уже давно не словом, а реальными делами доказал, что вокруг него могут сплотиться левоцентристские силы. И имя этого человека уже звучало здесь. Это московский мэр Лужков.

(Свист толпы)

И другие лозунги ФНП в полном объеме вряд ли были понятны большинству участников митинга.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Аркадию Мурашеву. Почему вот такая презентация Юрия Лужкова перед теми, кто по замыслу организаторов его компании должен за него голосовать закончилась в общем провалом.

Аркадий Мурашев:

Дело в том, что те кто голосует и те, кто ходит на митинги, это все-таки разные такие субстанции. На митинги ходят наиболее раздраженные и наиболее агрессивная часть, в том числе и левых избирателей. Когда я говорил, что у коммунистов неминуем раскол, я как раз это и имел в виду. На митинги ходят сторонники Анпилова. Если бы вместо Исаева сейчас выступал Анпилов со своими лозунгами, я думаю, он был бы горячо поддержан бурными аплодисментами и овациями.

Вопрос:

Если бы даже он призвал голосовать за Лужкова?

Ответ:

Не важно, что он говорил. Вот те, кто ходит на эти митинги, это их герой, это их трибун, и там с радостью будут встречать и внимать каждое его слова. Его, Проханова там. Лужков и его избиратель совсем другой. Я думаю, что вся политика сейчас КП, вот этого умеренного его крыла и таких как профсоюзов - Николаева и других, она отнюдь не апеллирована к тем людям, которые пришли на Васильевский спуск.

Вопрос:

Наверное, не случайно сам Лужков заявил о своих симпатиях к Явлинскому и пытается видимо как-то построить коалицию не только влево, но и вправо. Можно ли с Явлинским договориться Лужкову?

Ответ:

Я думаю, что такая вероятность имеется. Дело в том, что вообще надо сказать, что Лужков, который хоть, ну я это говорю сейчас с болью, потому, что Лужков является нашим принципиальным политическим оппонентом, но тем не менее я должен сказать, что он исключительно грамотно и правильно выстраивает свою политику в восхождении к вершинам власти. И упрекнуть здесь его очень трудно.

Я бы подчеркнул одно обстоятельство. Устойчивая политическая сила может базироваться только на цельной и нормальной идеологии. И Лужков уже несколько лет эту мысль тщательно возделывает.

Вопрос:

Лейборизм?

Ответ:

Да, это европейский социал-демократизм, левоцентризм, лейборизм там. Можно назвать как угодно, но понятно о чем идет речь. Эта ниша действительно пустая. Эту нишу предлагал возделывать в свое время Гавриил Харитонович Попов, и я думаю, что сам Юрий Михайлович не без его влияния в прошлом пришел к этому. Но то, что он делает сейчас, и то, что прозвучало в его заявлении в Лондоне во время визита именно на съезде лейбористской партии, это все не случайно. Это очень грамотно и в этом смысле его союз с Явлинским представляется вероятным, потому, что идеологическая база для этого есть. Явлинский тоже, многие его лозунги взяты из социал-демократии.

В мировом спектре я бы обозначил его как правое такое социал-демократическое течении. Но согласитесь, что здесь есть много общего. И на единой идеологической базе решать конфликты и решать какие-то внутренние или персональные амбиции гораздо легче.

Вопрос:

Аркадий Николаевич, нет у вас ощущения, что страна может получить в качестве президента человека, которого постоянно обуревают навязчивые сверхидеи. Ну, например, каждый год он навязывает архитекторам предложения ездить по Садовому кольцу в одну сторону. Который год говорит, что Севастополь - русский город, хотя уже и в Крыму это не верят. Требует переприватизации.

Ответ:

Лужков политик очень чуткий. И мне кажется, что он громко говорит только те вещи, которые он знает совершенно точно, пользуются устойчивой поддержкой большинства населения. Например, взять такое, как гонение на лиц кавказской национальности в Москве.

Лужков ни когда бы это открыто не делал, если бы точно не знал, что большинство москвичей солидарно с ним в этом. И если бы он точно не знал, что отношение к Севастополю у россиян такое вот сострадательное. Но вот парадокс заключается в том, что, как уверяют наши социологи, правительство Примакова пользуется гораздо большей поддержкой чем правительство Кириенко. Более того, предложение напечатать деньги встречает абсолютную поддержку большинства россиян. Предложение запретить хождение доллара и вообще изъять доллар, 60 процентов с восторгом относятся к этому. Поэтому в этой стране при таком мнении жителей Лужкову очень легко стать президентом. Очень легко говорить такие вещи и они конечно же будут популярны, конечно же будут поддерживаемы.

Вопрос:

Ну и, пожалуй, последнее, что будут делать демократы, если выбор окажется между Лужковым и Лебедем, или Зюгановым и Лужковым?

Ответ:

Во-первых, такого не может быть во втором туре никогда. Россия устроена несколько иначе. И во втором туре президентских выборов всегда будет один кандидат от левых и одни кандидат от правых. Если Лужков на своем поле обыграет Зюганова, Лебедя и как бы всех остальных левых кандидатов, что мне кажется почти предопределено и выйдет во второй тур, то наша стратегическая и политическая задача найти такого кандидата, которого мы могли бы поддержать, который имел бы шанс выйти во второй тур и там обыграть Лужкова. Кто этот будет кандидат, пока сказать трудно. Но совершенно ясно, что это наверное не будет чисто наш кандидат. Ведь сила Лужкова политически состоит в том, что во втором туре голосовали на президентских выборах, он, будучи поддерживаемый всем спектром левых сил получит много правых голосов, людей, которые по инерции будут голосовать за Лужкова как за рыночника, реформатора и в некотором смысле нам нужен кандидат, который бы получил все правые голоса и по инерции получил бы массу левых голосов по совершенно разным субъективным причинам. Кандидат, за которого теоретически мог бы проголосовать в России каждый. Поиск такого кандидата дело очень трудное. Конечно какие-то соображения на этот счет имеются.

Вопрос:

Да и времени маловато.

Ответ:

Ну естественно, это не будет какой-то новый человек, которого надо будет раскручивать с нуля. Это будет человек, которого вся Россия уже знает, безусловно. Но кто будет этот человек, это конечно сложное дело.

Гостем программы "Выборы-98" был один из лидеров московской организации партии ДВР Аркадий Мурашев.

Вы слушали еженедельную программу московской редакции радио Свобода Выборы-98. В следующем нашем выпуске 16 октября рассказ о выборах мэра Липецка.