Выборы - 98 14 мая 1998
Ведущий Михаил Соколов

Реальными конкурентами президента республики Башкирия Муртазы Рахимова на выборах президента, намеченных на 14 июня, могли стать депутат ГД России Александр Аринин и директор из Уфы Марат Мергозямов, но не стали. Власти Башкирии нашли новый способ отсева неугодных. Уже не языковой ценз - знание башкирского языка. Подписи всех кандидатов, кроме самого Рахимова и министра сельского хозяйства Рика Казакулова, ЦИК республики объявил недостоверными. Отзыва подписей от граждан добивались с помощью местной милиции, при этом угрожали увольнениями и расправой. Депутат Думы Александр Аринин, регистрацию которого аннулировали, подал протест в Верховный суд. Депутаты Галина Старовойтова и Ренат Габидуллин предлагают расследовать ситуацию.

Галина Старовойтова:

От имени всей ГД послать генеральному прокурору депутатский запрос с тем, чтобы прокуратура, а не просто безвластная депутатская комиссия, занялась уже на ранней стадии выборами в Башкортостане. В частности, подошла объективно к пересмотру вопроса о регистрации депутата Аринина.

Репортаж из Уфы прозвучит в следующей программе Выборы-98.

В Красноярском крае завершается кампания по выборам губернатора. Во втором туре 17 мая жители края будут выбирать между лидером Народно-Республиканской партии России генералом Александром Лебедем и нынешним главой администрации края Валерием Зубовым. Сегодня мы обсудим ход этой кампании. С нами по телефону из Красноярска красноярский политолог Вячеслав Новиков.

Михаил Соколов:

Добрый день, Вячеслав.

Вячеслав Новиков:

Добрый день.

И в Красноярске находится специальный корреспондент радио "Свобода" Андрей Бабицкий.

Михаил Соколов:

Андрей, добрый день.

Андрей Бабицкий:

Добрый день, Михаил.

Михаил Соколов:

Какие ваши впечатления, Андрей, от этой последней и решающей недели перед голосованием?

Андрей Бабицкий:

Я позволю себе некое лирическое отступление, поскольку, мне кажется, оно вполне уместно. Образ Красноярска, может быть, и шире всего края, для меня сложился почти сразу, когда я добирался из аэропорта Емельянова в город. Это почти 50 километров по дороге через область. Я понимаю всю произвольность моих наблюдений, но тем не менее хотел бы ими поделиться. Мне кажется, в них есть какая-то энергетическая оценка. Так вот, мне прежде всего бросился в глаза разительный контраст, огромная разница между дачными поселками Московской области, и не только Московской, но и других дачных мест России, к примеру под Ростовом, и тех поселков, которые я видел здесь. Во-первых, дома, в том числе и еще строящиеся, здесь не в пример беднее. Кирпич не такая уж редкость, но в основном все же дерево. Но это не новость. Известно, что люди в крае живут небогато, хотя в Красноярске много лучше, чем в других районах.

Внимание привлекло другое. Отсутствие легко фиксируемого имущественного неравенства, которое очень часто в Московской области обнаруживают две соседствующие друг другу постройки. Такая-то тупая хоромина, подпирающая небо, и лихой щитовой домик. Мне кажется, что дело вовсе не в равном уровне доходов тех людей, которые здесь строятся, близ Красноярска. Среди них есть и побогаче и победнее, просто сибиряки живут вместе, а не по отдельности. Они не спешат обидеть соседа демонстрацией своих возможностей, ощущая, что ровность - это все-таки основа стабильности жизни и отношений между людьми. И легко представить, что в иных вредных ситуациях местный народ способен даже подпалить хату какого-нибудь особо зарвавшегося залетного богача. Но это все предположения.

Вот это вот ощущение стабильности, упрямства и выдержки сибиряков дает мне основание предполагать, что во втором туре жители края вряд ли изменят свой выбор, что уже в первом они выбирали спокойно, без истерики и шизофрении. Расчет в основном таков: даже если Лебедь окажется худым губернатором, это не на всегда, а в худшем случае на пять лет. Зубов использовал свой шанс, теперь следует предоставить шанс другому. И когда говорят о роковых последствиях, здесь этому не очень доверяют. Как Толстой про Леонида Андреева: он пугает, а мне не страшно. Мужик, подвозивший меня на своей машине, очень хорошо это выразил. Власть не управляет жизнью. В целом это все не плохо, что народ верит в то, что он способен пережить плохую власть, если она таковой окажется и через пять лет выбрать себе новую. Но все же пять лет, для кого-то этот срок может оказаться неподъемным.

Михаил Соколов:

Вопрос Вячеславу Новикову. Вячеслав, скажите, вы могли бы как-то дополнить эту заметку Андрея Бабицкого о влиянии сибирского характера на ход выборов?

Вячеслав Новиков:

Да, безусловно. Дело в том, что очень интересно слушать о том, как у нас все происходят, взгляд со стороны. Это само по себе уже интересное наблюдение. Но, мне кажется, что сибирский характер проявился в двух вещах. Дело в том, что все самые современные политические технологии были использованы, и атмосфера, скажем, среди политиков достаточно нервная, а люди как-то очень быстро адаптировались к этому и смотрят на все эти перипетии достаточно спокойно. Это первое обстоятельство.

И второе, я думаю, что сыграло в пользу Александра Ивановича Лебедя - это то, что, ну, скажем, так, у жителей края сложилось, и не без основания, ощущение, причем достаточно глубокое, о том, что край могуч и велик, но, естественно, фигура губернатора должна по масштабу соответствовать. То есть должен быть очень масштабный человек, и имидж такого политика российского уровня сыграл положительную роль.

Михаил Соколов:

Губернатор края, нынешний, Валерий Зубов очень жестко требовал перед вторым туром лично от президента России поддержки, угрожал провести референдум об особом статусе края. В команде, которая играла против Лебедя, за Зубова, был бывший соратник генерала, депутат ГД Дмитрий Рогозин. Он объяснил, почему таким стало заявление Валерия Зубова.

Дмитрий Рогозин:

Когда мы отсматривали все выступления Александра Ивановича Лебедя в Красноярском края, я не скрываю сейчас, у нас была даже специальная телевизионная группа, которая отслеживала все его выступления, ездила за ним по всему краю, по всем городам и поселкам, и потом мы сравнивали, что он говорит. А я знаю Лебедя как хорошего артиста, который одну и ту же речь читает с одним и тем же пафосом, с одними и теми же жестами. Так вот, когда мы проанализировали его выступление, мы поняли, что на самом деле Лебедь пытается использовать так называемый протестный электорат, не деля его на красных и белых. Как бы вот такой негатив в отношении Москвы со стороны российских регионов. Негатив, который накопился и который сегодня достаточно щедро пользуется спекуляциями в отношении того, что Москва жирует за счет российских регионов. Лебедю это удалось. И в принципе его выступления были вполне сепаратистскими. Более того, он даже там предполагал, что какие-то шлагбаумы там будет ставить, не платить налоги, и в общем тональность его выступления была такая - автономизация, сепарирование вообще Красноярского края от России в целом. Тем более, что его угрозы казались вполне реальными с учетом того, что юг края - это республика Хакасия, где премьер-министром является родной брат Алексей Лебедь. Поэтому, вот если бы эти две территории объединились, плюс внизу еще Тува, которая давно уже сепаратистски настроена в отношении российской государственности, тогда получается, что Россия разрезается по Сибири надвое.

В принципе, если бы Лебедь последовательно пошел, и он будет идти именно в той логике, в которую он сейчас сам себя поставил, он, конечно, будет вот этим разрезателем, сепаратором в России. Зубов, когда вышел со своим заявлением, я понимаю, что его вело. Его вело прежде всего то опасение и крайнее неудовольствие его и его команды тем, что фактически Лебедя поддерживала Москва, от которой сам Лебедь в общем-то открещивался. Его поддерживал, причем открыто, публично Борис Абрамович Березовский, где он выступил в "Герое дня" по НТВ, сам об этом сказал. Его как бы явно поддерживал не только Березовский, но и его рупор - известный журналист Доренко. А дело в том, что красноярские СМИ охватывают примерно не более 50 процентов избирателей, потому что край очень велик - три Франции. И так получается, что единственный канал - это ОРТ, который охватывает весь край. Его слушают, его до сих пор воспринимают как некий официоз, как позицию правительства России. Это во многом повлияло на те результаты, которые были получены в первом туре.

Поэтому Зубов возмущен был. Он был возмущен абсолютным бездействием Кремля. Более того, в Кремле он не мог добиться какой бы то ни было, хотя бы ясной позиции, кого поддержит Кремль, какая стратегия будет федеральной власти в отношении выборов в Красноярском крае. Более того, были даже задержки, сознательные задержки со стороны Минфина, в частности самим Михаилом Задорновым, второго транша на 50 миллионов рублей, которые должны были эти деньги пойти на выплату бюджетникам. Поэтому, вот я так представляю, что мог думать Зубов в ситуации, когда против него выкатили стратегическую, раскрученную центральными СМИ фигуру генерала, достаточно умело работающего на так называемый протестный электорат. Зубов одновременно понимал, что каким бы ни был губернатор, вот он лично, Валерий Зубов, так или иначе есть недовольство в принципе любой властью, а губернатор - он достаточно близко, президент - далеко. Поэтому на губернаторе скрещивается и все негативное отношение к той политике, которая проходит в целом в России.

Ну, и все это, в конечном счете привело вот к такому жесткому заявлению Зубова. Я хочу сказать, что оно очень, лично для меня контрастировало с его образом. Он мягкий человек. Мягкий, интеллигентный ученый, один, может быть, из последних могикан так называемых вот этих докторов наук, которые пришли в политику с кафедры. И все это было как бы очень не похоже на его характер. Это был другой Зубов, не тот, к которому привыкли красноярцы. Тем не менее, заявление достаточно жесткое. Это не отчаяние, конечно. Такое поведение в общем-то безобидного зверька, которого загнали в угол.

Михаил Соколов:

Итак, мой вопрос красноярскому политологу Вячеславу Новикову. Вы слушали объяснение депутата ГД и лидера КРО Дмитрия Рогозина относительно этого заявления. Как вы считаете, добился ли чего-то загнанный вот так в угол Валерий Зубов, помогло ли это ему, получил ли он от Москвы финансовую помощь?

Вячеслав Новиков:

Вы знаете, ну, во-первых, я не согласен с тем, что Зубов сделал это от загнанности, потому что слово "загнанность" сразу предусматривает, что человек начинает просто совершать эмоциональные поступки, а не рациональные. С моей точки зрения, это был достаточно взвешенный ход, и Дмитрий Рогозин, по-моему, достаточно популярно объяснил мотивы этого хода, то есть это попытка работать на поле, которое уже застолбил себе Лебедь. Хотя в некоторых высказываниях относительно сепаратизма я с ним просто не согласен, это проистекает от незнания того, что могут сегодня делать губернаторы.

Реально никакого сепаратизма губернского быть не может, это опасно. Я считаю, что это рациональный ход. Как он повлиял на избирателей? Ну, с моей точки зрения, никак. Дело в том, что он укрепил тех, кто поддерживал Зубова, в вере в Зубова о том, что он может поступать таким образом и жестким образом, а что касается протестного электората, то для них это было аргументом, это было слышно на всех уровнях, от людей профессионально интересующихся политикой до людей очень далеких от политики - почему это заявление прозвучало только после второго тура.

В течение пяти лет это заявление можно было сделать много раз. Поэтому, я думаю, что это существенного влияния не оказало. Может быть, только на часть интеллигентствующую даже слегка в отрицательную сторону, но не думаю, что очень.

Михаил Соколов:

Мой вопрос специальному корреспонденту радио "Свобода" Андрею Бабицкому. Андрей, а что вот сейчас делают, и как вообще себя чувствует Александр Лебедь, поскольку, по-моему, в Москве больше сообщают о том, как раскручивается кампания Валерия Зубова?

Андрей Бабицкий:

Мне кажется, что кампания Александра Лебедя идет очень ровно. Он фактически мало что меняет в своих предвыборных обещаниях, держится очень уверено, и это, несомненно, еще на вчерашних теледебатах помогло ему, ну отчасти, я думаю, переиграть своего оппонента, потому что Валерий Зубов явно нервничал. Александр Лебедь достаточно уверено встречается по тому графику, который составлен для него предвыборным штабом, с представителями самых различных промышленных и политических кругов Красноярска и области.

Единственное изменение в его предвыборной кампании, которое произошло после первого тура, - сейчас он в основном работает в Красноярске, тогда как Валерий Зубов, напротив, стал посещать регионы. Вот, пожалуй, такая очень ровная характеристика, которая проистекает из ровности самой кампании кандидатов.

Одна из самых интересных историй - это позиция коммунистов на этих выборах. Сейчас вожди КПРФ выглядят явно напуганными тем, что произошло в Красноярске, и явно боятся, что в 2000 году их кандидат также не попадет во второй тур. Лидер КП Геннадий Зюганов заявил, что губернатора Валерия Зубова сейчас следует поддержать, поскольку тот заявил о перспективе создания в крае правительства народного доверия.

Геннадий Зюганов:

Мы считаем, что эта идея очень важная и работающая, и призвали всех избирателей Красноярского края откликнуться на эту идею и попытаться в крупнейшем крае сформировать правительство народного доверия, а не проводить новый эксперимент, потому что Лебедь - это молодой Ельцин, только в кубе, гораздо хуже будет.

В тоже время красноярский крайком КПРФ продолжает упорствовать и вопреки призыву из Москвы собирается голосовать и призывает электорат голосовать и против Лебедя, и против Зубова, и на этой же позиции находится кандидат от коммунистов в первом туре Петр Романов. Вот что он сказал в своем интервью.

Петр Романов:

У меня нет, так сказать, никаких оснований продолжать эти реформы проводить, которые разрушают Красноярский край, Зубову, нет у меня никаких оснований голосовать за Лебедя. Поэтому я буду голосовать против всех, есть такая третья строчка. Причем я обращаясь к избирателям в Красноярском крае сказал, что это был бы единственный случай, когда бы я не подчинился партийной дисциплине, если бы краевой комитет партии принял иное решение, я бы все равно голосовал так, как я считаю нужным. Поэтому моя позиция не изменяется. Я никогда не колебался ни с курсом партии, ни с курсом нынешней особенно власти. Я всегда имел свою собственную точку, и когда она совпадала с интересами партии, совпадала с интересами моих товарищей, меня это всегда радовало, но в данном конкретном случае она тоже совпала, потому что предложению тех людей, у нас есть же люди, которые симпатизируют Зубову, был собран второй уже пленум краевого комитета партии Красноярска, на прошлой неделе, и он принял повторно то же самое решение. 160 человек проголосовало за это решение, что мы либо голосуем против всех, либо не идем на выборы. Я слабо верю в то, когда говорят, что Лебедь в Красноярском крае может принести большой вред России. Я просто в это дело не верю. Но в то же время считаю, что когда сейчас начинают, ведь сейчас и сегодня в ГД пытались провести решение, что нужно обратиться голосовать в поддержку Зубова, нужно было делать это все раньше. Каждому овощу или каждому фрукту свое время. Если бы это все делалось во время избирательной кампании, во время первого тура, может быть, Лебедь и не получил бы такого огромного количества голосов. Нужно было это просто делать раньше. А сейчас махать вслед кулаками уходящему поезду, я считаю, что это работает только на руку Лебедю.

Михаил Соколов:

А ваше мнение не изменилось после того, как Зубов стал создавать правительство народного доверия, пригласил Федирко, к вам обратился, еще к таким известным деятелям, которые его резко критиковали, предложил создать такую коалицию?

Петр Романов:

Ну, в первую очередь, я хочу сказать, что это Зубов должен был сделать пять лет назад. Пять лет назад, когда закончились выборы, он одержал победу. На следующий день после оглашения результатов к нему в кабинет пришел я, как директор, и пришел мэр города Красноярска Валерий Поздняков, тоже бывший директор шинного завода. Зубов тогда, как и сейчас, все обещал, а потом оказалось, что это вилами по воде писано, никакого правительства народного доверия в Красноярске не будет. Он пригласил всех тех, кого хорошо знал по высшей школе. И вместо хорошего правительства, хорошей администрации создал хороший деканат. Там все либо с политехнического, либо с госуниверситета.

Хочу сказать только о себе. Зубов со мной не встречался, по телефону со мной не разговаривал и не предлагал вступать ни в какие правительства. Поэтому после того, как он, используя мой авторитет, поступил крайне нечестно и непорядочно, сказал красноярцам, что Романов собирается на него работать, я тут же дал соответствующее опровержение, оно прошло по всем местным СМИ Красноярска, прошло в нашей краевой газете, где я говорю, что спекулировать моим именем, Валерий Михайлович, не надо, вы ко мне не обращались, вы со мной на эту тему не говорили. Я думаю, что примерно также обстоит со всеми, включая Павла Стефановича Федирко.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Вячеславу Новикову, как вы объясните такое прямое неповиновение крайкома КП и Петра Романова Москве, несмотря на прямой приказ Геннадия Зюганова?

Вячеслав Новиков:

Ну, это очень просто. Корни этого лежат в давнишнем, известном всем конфликте между региональными партийными организациями и ЦК. Региональные организации всегда обвиняли ЦК, точнее фракцию КПРФ в ГД, в соглашательстве, что на самом деле было видно по всем результатам голосования. Соглашательская позиция с правительством, в некотором сращивании в такой общий истеблишмент федерального уровня. И когда это случилось на краевом уровне, то здесь, в отличие от Москвы, КП и партийная организация Красноярского края давно и очень жестко критиковала Зубова по всем позициям, но эта критика так никогда не превращалась ни в какие соглашения между коммунистами и действующей властью. И поэтому наша коммунистическая организация, краевая я имею в виду, оказалась перед выбором: либо попасть в то же положение, что и фракция коммунистов в ГД, либо все-таки сохранить лицо. Она выбрала второе и в этом смысле продемонстрировала центру своему, что сохранение партийной организации - это линия коммунистов, для них важнее, чем, скажем так, некоторые тактические выгоды, связанные с поддержкой Зубова.

Михаил Соколов:

Вячеслав Александрович, кто-то из известных красноярских деятелей перешел на сторону Валерия Зубова и готов войти в такое правительство или нет?

Вячеслав Новиков:

С моей точки зрения, создание такого коалиционного правительства - это некоторый предвыборный ход, ибо само понятие правительства народного доверия и коалиционного правительства при нашей выборной системе - это просто миф. Я знаю, что несколько человек достаточно известных просто не отказали, а обещали подумать на эту тему. А что же касается прямого согласия, то я не знаю ни одного высказывания ни от одного человека, который бы заявил о том, что он согласен войти в это правительство.

Михаил Соколов:

К нам присоединился московский социолог Андрей Быстрицкий. Продолжим наш разговор. Кампания в Красноярске была весьма жесткой, по крайней мере в первом туре. И депутат ГД Дмитрий Рогозин, который помогал команде губернатора Валерия Зубова, считает, что велась настоящая психологическая война.

Дмитрий Рогозин:

По всем законам спецпропаганды все было так и сделано. Ну, например, 15 человек в маскхалатах забираются на крышу, где находятся антенны и передающие устройства приема и передачи РЕН-ТВ для телеканала ПРИМА-ТВ, который открыто выступал против Лебедя, и перерубают кабель вещания. Правда, не тот, не вещательный кабель, а кабель приема и передачи из Москвы, но тем не менее. Звонки с угрозами журналистам, которые занимали оппозиционную в отношении Лебедя позицию. Грубые нарушения, которые штаб Лебедя делал сознательно. Все эти нарушения были зафиксированы только в первом туре. Три уголовных дело открытых возбуждено МВД, три предупреждения. Любого другого кандидата давно бы сняли. Но здесь Лебедь, как же снять Лебедя?

Поэтому трусливое чиновничество как в Москве, так и в Красноярском крае, исходя из некой какой-то своеобразной логики, что как же снять даже нарушившего несколько раз закон Лебедя, как его снять, это же прибавит ему популярности. А что скажет начальство высокое в Москве? Вот эта трусость, она загнала чиновников в безысходную ситуацию, когда сегодня, я не хочу никаких аналогий высказывать, когда любой хам будет хамить по-прежнему, прекрасно понимая, что ему не сделают замечание, потому что это будет расценено народом как образ обиженного человека, что прибавит ему дополнительное количество голосов. Поэтому я хочу сказать, что население в Красноярском крае сегодня переживает кампанию, которую не переживали никогда в жизни. Никогда в жизни к ним не приезжали Алены Делоны, так сказать, агитировать за генералов. Никогда в жизни здесь не разворачивались такие грандиозные, по военной схеме спектакли, когда масса артистов приезжает, выступает в концертных залах по всему краю. Когда рядовой пикетчик на улице получает 100 тысяч рублей в день. Это больше, чем зарплата колхозника в обычном красноярском селе. Такого никогда не было, такого количества листовок. Когда только одна типография "Офсет" в городе Красноярске, государственная типография напечатала более 10 миллионов экземпляров листовок и газет Александра Ивановича Лебедя, получив за это один миллиард 200 миллионов рублей, что в три раза превышает избирательный фонд кандидата Лебедя и любого другого кандидата. Это только одна типография.

Михаил Соколов:

Мой вопрос к политологу Вячеславу Новикову. Скажите, второй тур от первого чем-то принципиальным в этом смысле отличается или нет?

Вячеслав Новиков:

Вы знаете, я хотел бы немножко занять ваше время и отреагировать на выступление Дмитрия Рогозина. Он, по-моему, очень четко своим выступлением показал, каким образом у нас ведется борьба всеми штабами кандидатов. Ну, например, главное, очень доходчиво и жестко сказать, а убийственно может лежать где угодно. Дело в том, что предупреждение Лебедь получал дважды. Два предупреждения получил Зубов. Теперь по поводу второго тура. С моей точки зрения, ситуация изменилась. Изменилась она следующим образом. Если в первом туре более агрессивно вел кампанию Лебедь, безусловно, по всем каналам, то сейчас, мне кажется, инициативу перехватила команда Зубова и его компания, или его команда более активно, скажем так, заполняет гораздо больше пространства. А в целом, так сказать, общая ситуация осталась прежней.

Михаил Соколов:

Мой вопрос специальному корреспонденту радио "Свобода" Андрею Бабицкому, который находится в Красноярске. Андрей, вот в ответ, видимо, на визит Алена Делона команда Зубова пустила в ход Аллу Пугачеву, она прибыла 14 мая в Красноярск. Как все это выглядело?

Андрей Бабицкий:

Выглядело это все замечательно. Алла Борисовна прилетела на собственном самолете, что уже само по себе событие неординарное. Ну, и в общем, надо сказать, что к ее визиту, я думаю, как сторонники Зубова, так и его противники отнесутся достаточно благожелательно. Надо сказать, что поражение Валерия Зубова с горечью предсказывают даже многие его сторонники, но все равно они ждут чуда, которое, по их мнению, только и способно как-то изменить ход событий. И Алла Пугачева в этом смысле легко отождествляется с чудом, может быть, поэтому сегодня возник такой ажиотаж вокруг ее появления здесь. Хотя вообще союз политика и артиста всегда настораживает, поскольку искренности людей искусства в этих случаях не очень доверяют. Тем не менее зубовские сторонники очень полагаются на репутацию Аллы Пугачевой, образ певицы с очень непростой судьбой, которая тяжелой работой проложила себе путь на эстраду, должен особо импонировать сибирякам. И ее суждения, в общем уклоняющиеся от радикализма, и заявления, что она симпатизирует Лебедю, - все это не должно вызывать раздражения, которое вызывали обвинения в адрес генерала из уст московских гостей, наведывавшихся в Красноярск. В общем на Аллу Борисовну возлагаются большие надежды.

У Лебедя нет пока равнозначной фигуры, и вряд ли он что-то сможет противопоставить певице, но надо сказать, что сам Лебедь обладает некоторыми свойствами эстрадной звезды. Скажем, склонностью к афоризмам, и мне хотелось бы рассказать об одной забавной детали из его сегодняшней встречи с рабочими комбайно-строительного завода. Лебедь явно не эталон политкорректности, и когда на этой встрече вдруг ни с того ни с сего зашел разговор о гомосексуализме, генерал сказал, что он не намерен отстаивать прав гомосексуалистов, что он готов, правда, мириться с их существованием, но не собирается, я цитирую дословно "на каждом углу орать, что они самые главные в стране".

Михаил Соколов:

Противники генерала Лебедя надеются на чудо. Вот, например, Дмитрий Рогозин дал свой прогноз развития ситуации, он считает, что все-таки какие-то шансы у Зубова есть.

Дмитрий Рогозин:

У Зубова еще шанс остался. Дело в том, что у нас народ-то сердобольный, и когда все увидели, что Лебедь в первом туре взял 45 процентов, хотя для Лебедя это мало, при той мощи, которую он бросил, при тех деньгах, при той поддержке со стороны ОРТ и наших финансовых магнатов, он должен был победить в первом туре. Он не смог этого сделать. Это на самом деле самый поразительный факт этих выборов. Так вот, он, по-моему, выбрал все, что мог выбрать, вот эти 45 процентов. А Зубов, который в основном опирается на городской прежде всего электорат, треть примерно всех избирателей края, он, по-моему, не вполне активизировал перед ощущением общих угрозы своих избирателей. Плюс к этому, даже при том решении, которое приняли коммунисты не голосовать ни за того, ни за другого, в реальности, на мой взгляд, две трети коммунистов могут прийти на выборы и проголосовать за своего, за Зубова. Даже не любя его, просто исходя как бы из общей опасности прихода новых порядков. В этом отношении у Зубова сохранится шанс. Я бы назвал его так - один к пяти.

Михаил Соколов:

Если нет, если победа Лебедя?

Дмитрий Рогозин:

Если его нет и победа Лебедя, то я скажу, что бы я делал на месте Лебедя. А я его прекрасно знаю, с 1994 года очень близко в КРО работали с ним вместе. Я его слишком близко знаю, чтобы его любить. Поэтому могу сказать: Александр Иванович должен быть последователен. Он, конечно, должен перерубить хребет российскому государству и стать возмутителем главным основного спокойствия в СФ. Он, конечно, должен сегодня должен поднять бунт субъектов РФ против самой РФ. Боюсь, что объективно Лебедь, даже хочет он того или не хочет, он окажется виновником разрушения российского государства.

Михаил Соколов:

То есть вы хотите сказать, что Лебедь к 2000 году придет под флагом конфедерации?

Дмитрий Рогозин:

Думаю, что да, хотя это флаг будет борьбы против Москвы, жиреющей за счет регионов, как мы уже с вами говорили, но в реальности все-таки приведет, конечно, к краху. Почему? Что есть, что могло бы сейчас остановить, условно говоря, Лебедя, там Иванова, Петрова или Сидорова, не важно, в общем на его месте, то есть человека, который грамотно говорит то, что от него хотят услышать в данный момент, и который не имеет никаких принципов, никакой идеологии, кроме одной идеологии - идеологии личной власти. Я думаю, что его могло бы остановить только одно - реакция федерального центра. Но уже, конечно, не этого, на этот мы уже давно не надеемся.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Вячеславу Новикову, как воспринимаются сейчас в Сибири вот такие пророчества о грядущем развале России?

Вячеслав Новиков:

Дело в том, что я достаточно долго работаю в "Сибирском соглашении" и активно общаюсь с губернаторами, руководителями законодательных органов власти 19 территорий Сибири. Я могу сказать следующее, что ни в какие времена сепаратистские настроения среди сибирских губернаторов не то что не доминировали, а не рассматривались в какой-то степени серьезно. Так, иногда в рамках противостояния с Москвой что-то похожее, но на самом деле это просто интерпретаторы придавали этому такие знаки сепаратизма. Я думаю, что ничего подобного, по крайней мере в Сибири, произойти не может. Все губернаторы достаточно серьезные люди, достаточно активная позиция, и в этом смысле я в эти пророчества не то что просто не верю, а не вижу ни одного основания для того, чтобы они сбылись.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Андрею Бабицкому. Андрей, вот вы сейчас, находясь в командировке в Красноярске, столкнулись ли вы с какой-то почвой для регионального сибирского областничества или сепаратизма, как более резко выразился господин Рогозин? Вот нелюбовь к Москве вам встретилась?

Андрей Бабицкий:

Да, нелюбовь к Москве, конечно, присутствует, это серьезная проблема, которую следует упомянуть, о ней уже говорил Дмитрий Рогозин, и она в общем повлияла, конечно, на ход избирательной кампании. У Зубова, в глазах избирателей окончательно сложившаяся репутация любимца Москвы, послушного исполнителя ее воли, и действующему губернатору не удалось изменить этот стереотип последними критическими своими заявлениями и замечаниями в адрес Кремля, хотя на это делалась очень серьезная ставка, как мы знаем. Люди, я думаю, просто не поверили в перерождение губернатора, полагая, что его вот эти листопады - просто политическая игра.

И в то же самое время Лебедь хорошо известен сибирякам своими скандалами с федеральной властью. Считая, что Зубов под нажимом Москвы обескровил край, лишил его значительной части заработанных денег, в Красноярске народ, я думаю, верит, что Лебедь не выпустит из региона ни одного рубля, ни одной копейки. Ну, вот все эти представления, может быть, не в полной мере сходящие с реальностью, но тем не менее влияют во многом на ход избирательной кампании.

Михаил Соколов:

Ну, что же. Еще один прогноз, его дает коммунист Петр Романов. Что будет после победы Александра Лебедя на выборах в Красноярске?

Петр Романов:

Я думаю, что Лебедь создаст правительство народного доверия, о котором много говорили, я, кстати, повторяю, всю избирательную кампанию прошел с правительством народного доверия в голове и на устах и считаю, что это как можно скорее нужно сделать нам здесь, в Москве. Правительство нужно сформировать по тем принципам, которые бы отвечали интересам края, интересам Москвы. Я считаю, что Лебедь в состоянии это дело сделать. Как будут дальше разворачиваться события? Вообще, дел в Красноярском крае невпроворот. Невпроворот в том плане, что один из самых богатейших краев оказался в самой тяжелой ситуации. Я думаю, что Лебедю, конечно, в первую очередь придется выполнить те обещания, которые он раздал во время избирательной кампании. Это будет ему чрезвычайно трудно сделать. Если он обопрется на здоровые силы, то можно сделать очень многое. А вообще, если говорить по большому счету, то в Красноярском крае, на мой взгляд уже прошли выборы президента России 2000 года.

Михаил Соколов:

Мой вопрос красноярскому политологу Вячеславу Новикову. Вы на днях открыто поддержали Александра Лебедя, видимо, потому, что, как и Петр Романов, верите, что в Красноярском крае праймериз состоялся, и Лебедь станет в 2000 году президентом России.

Вячеслав Новиков:

Во-первых, это один из мифов, по поводу моей открытой поддержки Александра Лебедя. Но это пусть останется на совести СМИ. По поводу того, что мы избрали президента 2000 года, я очень сильно сомневаюсь. И я более того, считаю, что выборы Лебедя губернатором Красноярского края резко уменьшают его шансы на избрание его президентом в 2000 году. Я руководствуюсь всего двумя соображениями. Дело в том, что в течение двух лет какие-то серьезные сдвиги в экономике сделать будет невозможно, а проблемы, которые существуют в настоящее время в крае, всегда можно приписать действующему, точнее в рамках предвыборной борьбы бездействующему губернатору. Это, во-первых. А если создавать некоторый имидж, имидж борца края как опоры сибирских регионов, то на это тоже нужно достаточно много времени, а избирательная кампания президентская, избирательная кампания по существу начнется уже через год.

Михаил Соколов:

В нашей программе принимает участие московский социолог Андрей Быстрицкий. Добрый день. Андрей, скажите, что такое для вас Александр Лебедь 1998 года, победитель, возможный сейчас еще победитель на региональном уровне? Что с ним произойдет на уровне федеральном? Схлестнется ли он с Юрием Лужковым, как на это рассчитывает Борис Березовский, или он из этой ловушки как-то выскочит и из Сибири начнет поход на Кремль?

Андрей Быстрицкий:

Александр Иванович Лебедь давно находится в походе на Кремль. Он его никогда не прекращал и прекращать, по всей видимости, не собирается. И надо сказать, что этот поход вызывает определенные опасения у очень многих, как, впрочем, и сама фигура Александра Ивановича Лебедя, фигура крайне спорная. Схлестнется ли он с Лужковым? Да он со всеми схлестнется. Потому что, я думаю, что одна из особенностей генерала Лебедя, бывшего генерала Лебедя, заключается в том, что он, конечно же, человек, который что называется, как говорится в поговорке - ради красного словца не пожалеет мать и отца. Он, конечно, реактивный персонаж. Он, конечно, ограниченный персонаж, потому что, судя по его высказываниям, он очень многих вещей просто не понимает, по определению. Но он крайне амбициозен и, как мне кажется, богат таким реликтическим отношением к жизни, в котором социальный успех оправдывает фактически все остальные окружающие его издержки. Поэтому, конечно же, он вступит в конфликт с теми политиками, которые несут хотя бы элементарную ответственность перед обществом и государством.

Я могу вспомнить и подвиги по части замирении Чечни. Могу вспомнить поразительную способность менять свои взгляды, высказывания в течение даже не двух часов, а минут. И могу предполагать, что вот это крайне популистская форма социальной демагогии будет составлять существо дальнейшей деятельности генерала. Едва ли он будет заниматься Красноярским краем. Едва ли он будет заниматься чем либо иным, кроме своего продвижения на самую вершину власти.

Михаил Соколов:

Ну, и в заключение я бы хотел предложить маленький блиц нашим участникам разговора. Вот перед эфиром появилось заявление Александра Лебедя о том, что второй тур выборов может быть фальсифицирован, его результаты. Поговаривают, что выборы в случае победы Лебедя могут быть признаны не состоявшимися по тем или иным причинам. Что вы думаете по этому поводу?

Вячеслав Новиков:

Я думаю, что выборы состоятся 17 числа, и их результаты, думаю, что опротестовывать никто не будет.

Андрей Быстрицкий:

Я думаю, что генерал Лебедь, как все подобного рода политики, перестраховывается, поскольку существует отличная от нуля вероятность поражения, он во всяком случае хочет сделать так, чтобы в любом случае победить. Это вполне типично для такого рода деятелей.

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что ход предвыборной кампании дает все основания для отмены выборов, поскольку было немало нарушений, однако мне кажется, что Москва вряд ли на это решится, поскольку довольно не сложно предположить, что протест в Красноярске будет достаточно силен, и его разрушительное эхо очень быстро докатится до Кремля.

Михаил Соколов:

Спасибо всем участникам нашего разговора: специальному корреспонденту радио "Свобода" в Красноярске Андрею Бабицкому, красноярскому политологу Вячеславу Новикову и московскому социологу Андрею Быстрицкому.

Завершая обсуждение красноярской избирательной кампании, я бы высказал согласие с мнением Валерии Новодворской: "России предстоит лабораторный эксперимент по политической идентификации Александра Лебедя. Ему придется на деле показать, кто он - западник, либерал и антикоммунист или левый и национал-патриот. Многим это поможет понять: поддерживать его в 2000 году или бороться с ним".

17 же мая состоятся выборы губернатора Смоленской области. Здесь исход борьбы практически предрешен. Рассказывает спецкор радио "Свобода" Владимир Долин.

Репортаж Владимира Долина

Ни у кого в Смоленске не вызывает сомнения победа молодого и амбициозного мэра Смоленска Александра Прохорова. Похоже, и его соперник, действующий губернатор Анатолий Глушенков смирился с поражением. Преодолеть разрыв в 20 процентов голосов - задача трудновыполнимая, если не невозможная. Программа Прохорова сформулирована просто и доходчиво.

Александр Прохоров:

Я вижу своей задачей, чтобы преследовать во всех вопросах интересы прежде всего жителей Смоленской области.

Сегодня же экономика области в плачевном состоянии, что не самым лучшим образом отражается на уровне жизни смолян.

Александр Прохоров:

Потенциал региона используется очень на низком уровне. Сейчас в лежачем положении находится село, и то, как мы свою программу развития сельского хозяйства сейчас будем развивать, как мы сработаем именно по вопросам развития сельского хозяйства, в этом я считаю будущее.

Во время правления Глушенкова Смоленщина из первой десятки наиболее привлекательных для инвестиций регионов переместилась в конец этого списка. И вряд ли инвестиционная привлекательность Смоленщины вырастет в случае прихода Прохорова к власти. Он категорически против частной собственности на землю. Трудно ожидать подъема сельского хозяйства, разваленных и полуразваленных смоленских колхозов и совхозов, где крестьяне порой по три года не видят "живых" денег, если земля останется колхозной, то есть ничейной. Прохорова поддержали коммунисты, и, как говорят, его кандидатуру одобрил самый знатный коммунист Смоленщины Анатолий Лукьянов. Но, пожалуй, главный вклад в его победу внесли директора не многих успешно действующих смоленских предприятий. Их более всего волнуют налоги. Поэтому снижение налогов едва ли не краеугольный камень предвыборной программы кандидата в губернаторы.

Александр Прохоров:

Нельзя с этой системой налогообложения, которая сегодня имеется, все-таки добиваться больших экономических эффектов.

Смоленская область пограничная. Соседство с Белоруссией особенно ощущается на городском рынке. Продукты и товары из Белоруссии составляют существенную часть ассортимента. Они в полтора-два раза дешевле, чем российские, в том числе и смоленские товары. Большинство не очень высокооплачиваемого смоленского населения предпочитают отовариваться здесь, а не в магазинах. И Прохоров, и Глушенков выступают за интеграцию с соседней республикой, и это находит отклик у избирателей.

Александр Прохоров:

Мы никогда не чувствовали и сейчас не чувствуем существующей границы между нами и Белоруссией.

Но интеграция с соседями таит в себе и множество подводных камней. Так, строительные материалы из Белоруссии на 30 процентов дешевле, чем смоленские. На 30-40 процентов берут меньше строители из соседней республики за работу. Когда безработица в области достигает 12.8 процента, такая конкуренция, мягко говоря, не способствует росту благосостояния смолян. Не могут смоленские крестьяне конкурировать и с более дешевыми продуктами из Белоруссии. Так, Гродненский молококонсервный завод уже давно работает на белорусском сырье. Новому губернатору достается тяжелое наследство. Но вряд ли стоит ожидать от него радикальных изменений.

Михаил Соколов:

В Карелии 17 мая тоже состоится второй тур выборов. Борьба идет за пост главы правительства. Соперники - нынешний премьер Виктор Степанов, его поддерживают коммунисты, национальные организации, блок промышленников Карелии, при выгодном нейтралитете "Яблока". На стороне экс-мэра Петрозаводска Сергея Катанандова - НДР, популистская "Республика" и ЛДПР, чей вождь Владимир Жириновский лично посетил Петрозаводск. Шансы кандидатов при таком выборе почти равны. Итоги голосования в следующем выпуске программы "Выборы-98" 21 мая.