Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен образованию. Слово кажется достаточно ясным, но в то же время - слишком растяжимым. И, наверное, надо определить, о чем именно пойдет речь. Потому что когда мы обращаемся к истории человечества, мы видим, что, например, для Платона воспитание - это результат правильно поставленного образования. А в семнадцатом веке основатели современной системы образования Джон Дьюри, Ян Амос Коменский считали, что, наоборот, воспитание складывается из нескольких компонентов, в том числе - образование, эрудиция, мораль, набожность, физическое благополучие.

Дело, конечно, не в термине. Дело в том, что именно в русском языке слово образование созвучно удивительно многим словам, и в том числе, конечно, церковному слову "образ", то есть икона, восходящему к греческому "эйдос", то есть, опять же, к тому же Платону, некоторый образ, в соответствии с которым мы видим человека, которому преподаем какую-то сумму знаний.

Что же такое образование для христианина? Отличается ли понятие образования для современного верующего человека от того понятия образования, которое принято в секулярном, светском мире? Насколько эти два понятия, если они различаются, противоречат друг другу? Говорит Алексей Леонидович Савельев, журналист газеты "Первое сентября", много лет уже специализирующийся именно на освещении проблем образования и педагогики.

Алексей Савельев:

Я лишь могу сказать о своих размышлениях на этот... на эту тему, ну, которую я веду, поскольку я православный, вот в этой традиции. Образование. Я осмысляю этот термин, осмысливаю этот термин так: образ-дание, дарование образа. Дарование образа душе человека, в данном случае - подрастающего, формирующегося человека. Какой это образ? Вот вопрос.

Есть образ секулярного мира, который наносится, впечатывается в душу. А есть образ христианского мира, христианского миропонимания. И этот образ подводит нас к понятию образа Бога, который существует изначально в душе человека. И он, этот образ, должен быть выявлен. Потому что изначально даже у младенца... так сказать, в процессе жизни он все больше и больше загрязняется, затуманивается разными наслоениями - и греховными, и мирскими.

И вот задача настоящего образования, образ-дания, - как раз выявить этот образ, закрепить его и научить человека поддерживать самостоятельно уже, на всем протяжении его пути в зрелой жизни до смерти.

Секулярный же мир, в котором мы живем, понимает образование совершенно иначе. Понимает образование в качестве... ну, чисто прагматического процесса, утилитарного. Ну что такое образование? Это - овладение определенной совокупностью знаний, умений и навыков, которые нужны человеку для того, чтобы сделать карьеру, для того, чтобы зарабатывать деньги, для того, чтобы растить детей, для того, чтобы получить определенную социальную роль в обществе. Быть уважаемым, так сказать, получать определенные привилегии, знаки отличия.

И поэтому сейчас, когда говорят о том, что вот нужно вводить как-то христианское образование в школу, сразу возникает такой ответ: а зачем? К чему это? Вот надо ставить хорошо иностранный язык, чтобы дети хорошо знали английский язык... там, другие языки. Нужно, чтобы они хорошо знали информатику, нужно, чтобы они хорошо знали математику, физику, для того чтобы поступить в престижный вуз...

А это только забирает время. Время у человека. Ребенок и так перегружен, а тут еще надо учить там какое-то Священное Писание, Библию, - вещи, которые уже давно устарели, какие-то ветхие, действительно, сказания о каких-то людях, которые жили там тысячи лет назад...

И здесь вопрос именно в совершенно разном подходе к... точнее, разному взгляду на жизнеустройство, на душу человека, на положение человека в мире и в обществе.

Яков Кротов:

Говорил Алексей Савельев.

Конечно, чтобы понять, что такое образование, нужно ли оно, зачем оно нужно, хорошо бы еще отделить его от таких понятий, как воспитанность, ученость. И, наверное, особенно - воспитанность. Потому что, наверное, вся печаль нашей российской ситуации в том, что можно быть образованным человеком и при этом - невоспитанным, что подтверждает скорее правоту мыслителей семнадцатого века, нежели Платона.

Простой пример. Когда крупный писатель называет российских интеллектуалов "образованщиной", подчеркивая, что у них нет прочных нравственных основ, когда академик, крупный академик, академик-филолог говорит об интеллигенции, как о племени дикарей, о диком племени, обличает это племя, - аверное, фактически они правы. Действительно, мы, выпускники советских университетов, образованы хуже, чем должны были бы быть, чем хотелось бы.

Они говорят правильно, но это - роявление некоторой невоспитанности: вводить в обиход такое грубое слово, как "образованщина". Воспитанный человек, может, не знает чего-то об истории, о литературе, но он знает, что есть два языка - язык ненависти, язык любви, и в общении с людьми надо стараться выбирать язык любви, хотя, прямо скажу по собственному опыту, это довольно трудно. Это дает воспитание.

Что же тогда дает образование? Ведь часто за презрительным словечком "образованщина" кроется презрение не к тем, кто имеет знания, но не имеет нравственности, а кроется презрение вообще ко всем книжникам, ко всем слишком ученым людям - "Ишь, очки надел!"

Зачем нужны знания? И этот вопрос - простой, казалось бы, - именно сейчас встает вновь и вновь, потому что, выходя из провала, мы заново переосмысливаем все. Мы вышли, что говорить, действительно, как бы из некоего мрака пещеры, и вот мы заново перебираем сокровища в сундуке, который создало человечество и смотрим: а это нужно, а это нужно?

Зачем, действительно, каждый год идти ребенку, или уже молодому, взрослому человеку, в школу? Этот вопрос - зачем нужно образование, с христианской именно точки зрения, нужно ли оно вообще, я задаю Александре Михайловне Ленартович, директору школы "Ковчег". Школа - независимая, негосударственная, организованная в Москве уже десять лет назад, выдержавшая испытание временем, школа, в которой работает много людей с христианскими убеждениями.

Итак, в чем смысл образования в современной России, и насколько наша, российская модель образования отличается от общеевропейской?

Александра Ленартович:

Вот я - директор школы, и при этом я не очень понимаю, что для меня образование и каким должно быть образование для детей, которые обучаются... ну, вот, например, в данной конкретной школе. У меня всегда встает первый вопрос... вот когда я делаю любое дело, мне... я задаю вопрос: зачем? Вот мне всегда вопрос, в том числе этот, зачем - встает и когда я начинаю новый учебный год.

К сожалению, в России образ образования имеет, на мой взгляд, какие-то странные рамки. Я очень часто отправляю учителей нашей школы в Европу, в Америку, чтобы посмотреть, как учат там. И когда эти люди возвращаются в Россию, они мне всегда говорят: "Там все очень хорошо, очень красиво, очень богато, но учим мы лучше". А у меня всегда встает вопрос: вот если мы так замечательно учим, почему мы так отвратительно, нецивилизованно живем? А мне тогда говорят: "Ну как же, вот там, духовная жизнь... Россия всегда была знаменита и славилась своей духовной глубокой жизнью, своими духовными изысканиями, а то, что вокруг происходит, никого не интересовало."

Ну, мне кажется, что взрослые люди могут себе позволить жить, как они хотят. А вот детей они все-таки должны растить... ну, в здоровых, человеческих, наверное, условиях. И мне непонятно, почему вот мы все время такое какое-то специальное замечательное образование создаем здесь, а... но зачем мы это делаем, я не понимаю.

Яков Кротов:

Это звучит трагически, но я так понимаю, что вы не совсем пессимистично настроены, если создали целую школу. Значит, какой-то запал у вас был? И в чем вот этот положительный импульс? Не - что плохо, а - как надо?

Александра Ленартович:

Запал... Этот запал заключается в том, чтобы вот научить детей, находящихся в этой школе, вести достойную жизнь. Мне кажется, что это единственное, чему сейчас надо бы вот учить детей, именно детей в России, если мы хотим надеяться на какое-то лучшее будущее для этой страны.

Их надо сразу... вот как бы вам сказать о том, что эта школа светская. И школа интеграционная вот не только в том смысле, что она - для больных и здоровых детей, она - для детей любого вероисповедания и любой социальной... и детей из любой социальной структуры. То есть... ну, здесь самые разнообразные дети есть, и я не о той вот самой гордости, о которой вы подумали, а я о гордости, когда... о той гордости, которую приобретает человек, уверенный в том, что его вероисповедание тоже имеет право на существование. Но и вероисповедание его соседа по парте тоже, в общем, на равных условиях может существовать.

Яков Кротов:

Говорила Александра Ленартович.

Вообще часто о христианстве общее представление такое, что это - религия невежества, представление, унаследованное со времен Просвещения. Христианская модель образования для среднего человека - это средневековая модель, вот была дивная, светлая, образованная античность, а потом пришли мрачные попы, истязали и убили Ипатию Александрийскую, и на этом покончили с античной образованностью, закрыли университеты и все поросло быльем.

Конечно, реальность несколько другая. На самом деле, и античная система образования совершенно не напоминала того, что знаем мы. Когда в Возрождение говорили: "Мы возрождаем античную образованность, это, конечно, была игра и некоторое лукавство. Люди искали себе авторитет в прошлом. На самом деле и в античности образованным было ничтожное меньшинство. И образование было очень специфическим. Это было образование риторическое, где главный акцент делался на слове, на искусстве речи. Знамениты рассказы, как Платон и Аристотель спорят о том, есть ли у крота глаза, и садовник предлагает им выкопать крота и посмотреть. "Нет, - говорят они, - это нас не интересует".

И только в Средние века, в одиннадцатом, в двенадцатом веке и позже, зарождается в недрах именно христианской культуры новое представление о том, что такое образование. Это не только искусство речи, искусство грамотности - в Средние века образованного человека звали "литрате" - тот, то знает литеры, буквы, умеет читать. Образованный человек со времен появления первых университетов в Западной Европе - а это одиннадцатый век - это еще и человек, который умеет наблюдать.

Позднее к этому добавляется искусство эксперимента - взять и что-то пощупать. Значит, знание из внутреннего становится внешним. Человек стремится овладеть миром, познать мир, как познает женщину, как познает самого себя - овладеть миром. И соответственно именно христианство, не уничтожив античную систему образования, скорее, ее законсервировав и воцерковив, вдруг выбросило из себя совершенно новое понимание того, что такое образование.

Чем же это христианское понимание образования отличается от такого риторического понимания образования, как искусство красиво говорить и доказывать, в сущности, любую идею? Говорит Владимир Ерохин, преподаватель школы "Ковчег", писатель и журналист.

Владимир Ерохин:

Человеку не хочется умирать при жизни. Ему хочется, чтобы душа трудилась. Христианство - это персонализм, по определению Бердяева. Бог открывается человеку, открывается индивидуальности, личности. Образование, в данном случае, это формирование личности. Человек необразованный - необработанный, это какой-то чурбан просто-напросто.

Я вспоминаю английское слово, эквивалент нашему слову "образование". "education". Оно по смыслу означает "вокняжение", "дюк" - это "князь". То есть, человек становится способным править, быть князем. Необразованный человек - ну, действительно, не способен на это. И я думаю, что поначалу образование было, действительно, привилегией тех, кто должен был править кем-то, а в массовом обществе привилегий нет, и каждому открывается возможность попытаться стать князем.,Ну, хотя бы жить с царем в голове, быть князем над своей собственной судьбой, не плыть по течению... ну, и так далее.

Вот для чего образование - для того, чтобы личность развернулась во всю свою ширь, то есть те возможности, которые заложены в нас Богом и призвание, которое Бог, наверное, имеет в виду... Ну, наверное, когда мы говорим о замысле Божьем, наверное, имеется в виду призвание каждого человека. Оно может раскрыться, скорее всего, именно через систему образования.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Ерохин.

Заметим, что слово "образование" постепенно вытеснило как обозначение из системы педагогической, университетской, такие слова, как "эрудиция", "начитанность", "книжничество". Образование, образованность означает, что у нас есть некоторый образ человека, может быть, многим сегодня будет понятнее слово "имидж", и мы этот образ пытаемся создать, или расчистить.

Уже здесь возникает спор между учителями, между людьми. Знания - они внутри человека, как полагал Платон, и нужно только расчистить человеческую душу, путем ли аскетических упражнений (а в средние века монастырь считался ведь лучшей школой) или путем познания самого себя; или знания окружают нас, это объективный мир и надо его изучать; и наконец, не случайно именно в русской традиции слово "образование" предпочтительнее прочих. Потому что, действительно, образ человека - для гуманиста шестнадцатого столетия - это один образ, это достойный гражданин своего города, человек, универсально образованный, который утром напишет портрет Моны Лизы, а вечером начертит подводную лодку и скафандр, в придачу, первый в мире. Таков Леонардо да Винчи. Или образование - это попытка обнаружить образ Божий в человеке и создать из человека нечто вроде иконы?

Когда мы вводим человека в систему образования, если мы христиане, каким мы видим то, что выйдет из нашей системы образования? Мнение Алексея Савельева.

Алексей Савельев:

Прежде всего, образованный христианин должен понимать и знать, ощущать в себе Бога. То есть, для него духовные интересы должны стоять превыше всех остальных. Но это не значит, опять-таки, что это - человек замкнутый. Это человек, живущий в миру, если он, естественно, не монах, это человек, который очень хорошо знает свое дело, свою профессию, и с ее помощью тоже... ну, так сказать, осуществляет свою христианскую миссию в этом мире.

И, кроме того, это человек, открытый миру и открытый культуре. который может говорить и беседовать на тему, которая для него составляет что-то очень важное, со всяким. Это человек, который не стоит на позиции, что весь мир, так или иначе, лежит во зле, во грехе, скоро Страшный суд, и поэтому гори все, так сказать, синим пламенем. "Вот, я буду сидеть у себя, со своими небольшими единомышленниками, а все остальное меня не интересует".

Это именно противоположная позиция - говорить со всем миром, зная свою истину, веруя в нее и любя этот мир.

Яков Кротов:

Говорил Алексей Савельев.

Можно ли в современном секулярном обществе создать христианское образование? Нужно ли для этого создавать какие-то особые христианские школы, или можно создавать отдельные христианские факультативы или христианские факультеты в университетах, и, наконец, нужно ли все это делать? И как меняется вообще концепция образования? Ведь многие не довольны светским образованием точно так же, как не довольны христианским. Явно мы стоим на пороге чего-то нового.

Что мы можем сделать для будущего образования? Об этом мы будем говорить во второй части нашей передачи. В современной России, когда мы стараемся уйти от советской школы, взгляды многих людей, прежде всего тех, кто нашел себе веру и упование во Христе, обращаются к христианству, прежде всего, конечно, к православию, и спрашивают: "Можете вы создать новую систему образования, которая была бы лишена всех недостатков, присущих советскому образованию?"

И вот передо мной книга, которая как бы предлагает ответ а этот вопрос, ответ на основе практического опыта. Книга называется "Русская православно ориентированная школа", причем, эта книга издана учителями русской прогимназии "Пересвет", которая является не просто какой-то частной, не просто церковной - это школа-лаборатория Центрального окружного управления московского комитета образования.

И вот в этой школе разработали "новый концептуальный проект развития" - я цитирую авторов. Он называется авторами "Экруско", такая вот аббревиатура. И расшифровка: "этно-культурный русский компонент с опорой на культурообразующую религию православия" - конец цитаты.

Конечно, здесь кажется, что русский язык немножечко, простите, исковеркан, и как-то... уже какое-то недоверие. Могут ли люди, которые изобретают такие сокращения, давать именно русское образование? Более того, смотришь дальше - и читаешь, что "национальность определяется и закрепляется больше всего в детство, воспитание детей есть пробуждение их бессознательного чувствилища к национальному духовному опыту, а, следовательно, - делают выводы авторы сборника, - само кодирование образами абстрактных понятий соответствует логике развития педагогического опыта человечества", - конец цитаты.

Значит, образование здесь - это кодирование. Надо закодировать ребенка так, чтобы он вырос русским и православным. Это говорят те же люди или, по крайней мере, тот же круг, который чрезвычайно боится того, что кто-то их закодирует, "зазомбирует" по телевидению.

Я лично убежден, что нет такого кода, который может преодолеть человеческую свободу. И что еще меня настораживает - что в этой же школе, вот передо мной проект устава, пункт пятый, "Финансирование школы". Ставки педагогических и библиотечных работников по дисциплинам "этно-культурного национального компонента" повышаются на пятнадцать процентов. Значит, если ты не просто преподаешь, а если ты "национально" преподаешь, то тебе прибавляют пятнадцать процентов.

Мне кажется, что это тоже как-то свидетельствует о чем-то не очень здоровом. И, по моему опыту, многие дети, поступив в православную школу (их отдают родители в расчете на качественное, доброкачественное и доброе образование), потом уходят.

В одной из школьных газет, светских школ, я читал даже воспоминания девочки, которая объясняет, почему она ушла из православной школы, и она называет эту православную школу адом.

Конечно, первый блин - комом. Но таких "первых блинов" что-то уж очень много. Мы сталкиваемся с тем, что и до революции опыта православной педагогики было ничтожно мало. Я, собственно, назвал бы только Сергея Рачинского, создателя замечательной школы православной. В своем поместье человек в конце прошлого века создал такую школу, но после его смерти, в сущности, это движение заглохло.

За десять веков истории церкви в России - один опыт.

Как сейчас можно поставить дело христианского образования? Что здесь бесперспективно, а что внушает надежду, что является положительным опытом? Говорит Алексей Савельев, сотрудник газеты "Первое сентября", православный, журналист, специализирующийся на проблемах образования.

Алексей Савельев:

Действительно, наша традиция православной педагогики не очень богата. Хотя, конечно, имена были. И помимо Рачинского, и до Рачинского был Ушинский, был и Пирогов. Кстати говоря, очень много сделал в этой области Иоанн Кронштадский. Но все это, конечно, ушло, кануло в небытие, как Атлантида, и здесь мы можем только сокрушаться, разводить руками, читать книжки...

Самое страшное, что ушли не эти педагоги и не эта традиция. Ушла вся культура, в атмосфере которой эта традиция могла функционировать. Вот что страшно. Ушла русская православная культура, этот воздух, который обтекал школу, обтекал педагога и ученика. И сейчас можно, конечно, пытаться восстановить эти принципы, вот из книжек... Там... прочитать их книжки, использовать какие-то методы... Но боюсь, что в своем вот таком чистом виде они работать не будут. Именно потому, что нет воздуха культуры. Нет воздуха православной, христианской, говоря шире, культуры. Как его нарабатывать? Как нарабатывать эту почву, которая была выжжена за семьдесят с лишним лет?

На самом деле культура и образование строится, начиная не с фундамента, а с крыши. Если вы хотите получить хорошую школу, надо завести академию при университете, что в свое время сделал Петр Первый.

Поэтому, конечно, создание православных и вообще христианских - ну, там католических, университетов, институтов - вещь крайне нужная. Может быть, даже первостепенная. И в частности, создание факультетов при крупных университетах, хотя в России такой традиции не было, создания богословских факультетов. Но, тем не менее, ее можно начать. Но это даст, конечно, свои плоды где-то лет через двадцать - двадцать пять - тридцать.

А что делать сейчас? Вот школа, совершенно "обезбоженная", которая не желает принимать эти вещи, как Закон Божий и основы православной культуры... Я думаю, что путь здесь такой: идти через гуманитарные предметы. Дело в том, что, несмотря на все, что с нами приключилось при советской власти, - но не было все-таки сделано последнего шага, не была отменена классическая русская литература. Даже в годы сталинских репрессий все равно читался Пушкин, читался Толстой, читался - хоть немножко подспудно - и Достоевский.

И сейчас, если хотеть восстановить вот этот воздух православной культуры, православной педагогики, надо идти через литературу и историю. Это очень сложно, потому что это такое молекулярное действие на уровне отдельного учителя и ученика. Но, тем не менее, делать это необходимо. Нужно готовить соответствующие программы, нужно отбирать учителей, которые могут это делать. Нужно давать им в руки православный взгляд на русскую историю, на отечественную историю и на русскую литературу. Ну, это, я думаю, вот такая первейшая задача.

Кстати говоря, и другие предметы в школах тоже не могут оставаться без этого. Их нужно окружать таким вот мировоззренческим, что ли, воздухом. Сначала искусственным, потом это будет приобретать все более естественный характер. Это и физика, и биология, и химия. Вот таким образом, мне думается.

Яков Кротов:

Говорил Алексей Савельев.

Возможно ли христианское образование в школе? Каким оно должно быть? Говорит Мария Франциска Чепайтите, преподавательница литовской школы в Москве.

Мария Франциска Чепайтите:

Я преподавала Библию в школе. И опыт такой, что Ветхий завет идет замечательно, особенно в начальных классах. Он идет замечательно лет до двенадцати. С двенадцати-тринадцати лет, и как раз именно девочки с двенадцати, а мальчики - с тринадцати, начинается какая-то... вот осмысление себя в смысле, что они хотят сами во всем разобраться.

А любые христианские проповеди, которые ты говоришь на уроке, вообще бессмысленны. Потому что сама установка - я стою перед классом, а они сидят подо мной - она как-то по-христиански неправильна, то есть, это... вот не понятно, что я должна делать. Я должна рассказывать про Христа?

Тот ребенок, который воспитан в семье, в которой на самом деле есть христиане, то есть, он видел, как себя ведут - он видел, как прощают, как дают милостыню искренне, - вот что-то такое видел, он будет стесняться об этом рассказывать. То есть, когда говоришь о нравственности и христианских каких-то постановках вопросов вот именно нравственных в классе, то получается такая профанация.

Потому что те, кто не понимал, тут же очень хорошо окрашиваются и начинают говорить правильно, то есть они знают, чего хочет взрослый. Они... собственно, они ждут от меня каких-то таких признаков. Если я чего-то захотела, то они начинают говорить то, что я хочу. Они это очень хорошо чувствуют.

Те, которые на самом деле что-то такое знают, немножко этого стесняются и задумываются, - они вообще не говорят. То есть получается, что вот... например, вот в классе когда стоишь и говоришь о чем-то таком, получается, что делаешь хуже.

То есть, мой опыт велся к тому, поскольку я... мне было дано большое счастье преподавать так, как я хочу, то я стала им преподавать исключительно некоторые такие вещи, которые... Это был не Закон Божий, то есть молитвы мы не учили, ничего не учили, просто учили сюжеты Библии.

Яков Кротов:

Говорила Мария Франциска Чепайтите.

По моему опыту (и изнутри, и снаружи, и как ученик, и как человек, который преподавал) я скажу: наша, советская школа, не достойная звания российской, поразительным образом сочетает в себе ужаснейшие черты. Она одновременно дикарская, потому что ориентируется часто на нижний уровень и любого человека, который поднимается над этим нижним уровнем, его тюкают, его вдавливают в грязь.

Но есть несколько школ, есть элитные школы, которые говорят: "Мы возьмем к себе вот этих поднимающихся. Придите к нам, вы, талантливые и одаренные", - и к ним приходят. И в этих школах можно топор вешать, настолько густ там дух снобизма и элитарности.

Конечно, это все светские школы, но и дикие, и элитарные, они порождают одинаковые проблемы. Там одинаково калечатся дети. Одни калечатся тем, что учителя с ними обращаются, как с гладиаторами, бьют, в буквальном смысле бьют. Другие калечатся тем, что их все время выставляют гениями, внушают преувеличенное мнение о своих способностях, изолируют в пробирках и выращивают, в сущности, не просто гордых людей - гордость - это общее качество - а выращивают людей, не способных по-человечески глядеть и общаться с миром.

Это можно приписать сталинской школе, но сталинская школа ведь взяла самое худшее от царской. И не сразу после революции, а в середине тридцатых - тогда же, когда начались большие репрессии. Тогда же убрали все педагогические экперименты замечательные двадцатых годов и возродили в худшем виде царскую школу, о которой лучше всех говорил Влас Дорошевич, что это - контора, где учитель - большой чиновник, столоначальник, а ученик - это маленький чиновник, и заботы у него чиновничьи, и психология у него чиновничья.

Западная модель образования, перенесенная в менее свободную, чем западные, страну, дала страшные плоды. Если мы введем в школе преподавание Библии или нравственности, что угодно, этика и психология семейной жизни, - все вызовет у ученика отторжение и на много лет отобьет охоту читать, хоть Толстого, хоть Библию.

Как выбраться из этой ловушки? Говорит Алексей Савельев.

Алексей Савельев:

Я здесь с вами согласен, что... есть такой афоризм, или высказывание... "Если захотеть человека отвратить от Бога, надо его послать в семинарию или в духовную академию - точно выйдет атеистом". Ну, мы это знаем на примере шестидесятников прошлого века - и Чернышевский, и Добролюбов были из вполне православных религиозных семей.

Что делать? Все эти вопросы, все эти проблемы, о которых вы говорите, нельзя решить в рамках школы. Потому что в рамках школы они принципиально нерешаемы. Для этого нужно выйти за рамки школы. Во-первых, нужно постепенно создавать новых учителей. Это и дело педвузов, вот... мы говорили о богословских факультетах, о православных и христианских институтах, которые будут готовить...

Это и проблема воцерковления учителя. Потому что человек, который ходит в храм, даже обладая комплексами, недостатками, может быть, даже какими-то психическими отклонениями, - все-таки это другой человек. Он умеет... Просто-напросто у него есть некая внутренняя техника владеть собой на самом элементарном уровне. Он уже не будет топать ногами, орать, бить стулом об пол, и так далее, и так далее.

Кроме того, конечно, первоначальное воспитание... ну, вот и нравственное, и какие-то духовные вещи, сообщение самых элементарных религиозных сведений - что такое икона, что такое храм, и так далее - это ребенок должен получать в семье.

Яков Кротов:

Говорил Алексей Савельев.

Как изменить систему образования, чтобы не пришибить человека нравственной строгостью, ханжеством, дисциплиной, и в то же время не оставить его совсем диким? Не вознести его вверх, в какую-то элиту, которая способна создать атомную бомбу, не задумываясь о последствиях, и как не опустить его до уровня болотного животного? Мнение Александры Михайловны Ленартович, директора школы "Ковчег".

Александра Ленартович:

Ну, вот если можно, я как бы на примере нашей странной школы могу сказать. Вот сейчас выросли дети, которых мы девять лет назад принимали в первый класс. Это совершенно новое поколение людей, которые... я понимаю, что они будут по-настоящему, в том смысле, который я понимаю, образованными, и люди при этом - нравственные.

Что было сделано? Вместе начинали учиться дети с разными интеллектуальными возможностями. Само такое объединение не может не подразумевать нравственного роста людей здоровых. Потому что, видимо, все-таки когда мы с вами говорим: здесь надо разделить вот эти две категории детей, вот именно когда мы с вами говорим об образовании, вот их можно разделить. И ни в коем случае их не надо делить в жизни, когда мы их учим.

Потому что дети со слабыми возможностями, как правило, приучены работать. Им природой не дано, например, двигаться, или решать задачи, но Богом, природой им дано какое-то страшное трудолюбие, желание вникнуть в какие-то тонкие вещи, в которые у здорового ребенка даже не возникает потребности вникать. И вот то, что эти дети оказываются рядом, на мой взгляд, гораздо полезнее детям здоровым, нежели нездоровым.

Мне всегда на всяких там конференциях педагогических говорят: "Ну как же так? Это вы все придумали. Ну, это да, в Калифорнии, наверное, может быть, а здесь же наверняка ваших больных детей бьют. Ну, и обижают там, унижают..." Ну, на мой взгляд, всегда это зависит от того, как относятся к таким детям взрослые. То есть если взрослых удается убедить в том, что эти дети должны быть рядом, никогда не возникает желания у здоровых детей обижать нездоровых.

И второе. Вот мне кажется, что не надо людей учить каким-то определенным... количеству каких-то определенных знаний. Их надо учить учиться.

Яков Кротов:

Говорила Александра Ленартович.

Вообще современная система образования сменила средневековую и вообще древнюю, изначальную для всего человечества систему образования как книжнического усвоения знаний. Эта система простого воспроизводства. Как сказано в Евангелии, "Ученик не может быть выше учителя". Я думаю, что это поговорка тогдашнего времени.

Вот где-то века с четырнадцатого - с пятнадцатого в христианской среде, богословской формируется культура диспута, культура накопления знания такого, чтобы ученик обязательно был выше учителя. И современная система образования нацелена именно на это и поэтому предпочитает дать человеку свободу маневра, научить не столько знаниям, сколько научить учиться.

Но этого, оказывается, недостаточно. Нужно еще, чтобы человек научился общаться с другими людьми, получать знания не только из предметного мира, но знания о другом человеке, познавать другого, отличного от себя, познавать иного и чужого и любить его таким.

И в то же время, сегодня на Западе и уже в России появляется новое образование. Его иногда называют открытым, бесконечным, непрерывным. В Москве есть институт непрерывного образования взрослых, и там, между прочим, проходят лекции Общедоступного православного университета, основанного отцом Александром Менем. Туда ходят люди пятидесяти, шестидесяти, даже восьмидесяти лет.

Это школа, созданная отцом Александром Менем, специально для взрослых людей. Люди не получат, наверное, диплома, это не поможет им устроиться на работу. Уже близок час смертный, как близок он, впрочем, для каждого из нас. Откуда, зачем тогда вот эта жажда образования бесконечного, уже как бы не утилитарного, не прагматического? Говорит Дмитрий Лисицын, директор Общедоступного православного университета Меня.

Дмитрий Лисицын:

Система непрерывного образования, собственно говоря, уже давно существует на Западе. Она дает прекрасную возможность для саморазвития, самореализации личности. Люди, уже сложившиеся и профессионально сбывшиеся, уже сделавшие карьеру, чувствуют... неожиданно чувствуют дискомфорт из-за каких-то пробелов в собственном образовании. И тогда они идут учиться. И в сорок лет, и в пятьдесят, и в шестьдесят, и в семьдесят.

Богословские, религиозные дисциплины также входят в систему непрерывного образования. Наше учебное заведение, Общедоступный православный университет, основанный отцом Александром Менем, в меру возможностей пытается изменить сложившуюся ситуацию.

Сегодня человек в России живет в определенной знаковой системе, которую не понимает. Христианство он воспринимает, как пасхальное богослужение по телевизору и Великий пост, во время которого надо разобраться, что есть можно, а что нельзя.

Человек же живет в обществе, где взаимодействуют разные культуры и традиции. Если он свою традицию понимает примитивно и однобоко, то иные традиции он не понимает совсем. И к нам, в Общедоступный православный университет часто приходят люди, потому что это им нужно для их личного духовного развития, когда им не хватает достоверного знания о мире, когда они хотят понять, какое место занимает христианство и христианин в современном мире.

Религиозное богословское образование является образованием непрерывным уже хотя бы потому, что человек приходит к Богу и в семнадцать лет, и в семьдесят. А жажда духовного развития и духовного поиска в человеке неистребима никогда.

Яков Кротов:

Говорил Дмитрий Лисицын.

Христианство есть религия богочеловечества. Есть вера в то, что Иисус - не только Бог, но и человек. И наверное, именно с этим связана перспектива, христианская перспектива образовательная, потому что для христианина раскрыть в себе образ Божий означает раскрывать в себе и образ богочеловеческий образ человеческий.

Человек, именно верующий в Христа, не может остановиться только на созерцании высшего, трансцендентного начала. Сам Христос пришел к людям и хочет, чтобы мы пришли к нему. Пришли не просто как соседи, пришли не просто как учителя, пришли как собратья, как сестры, пришли в любви к врагам и друзьям, в равной степени.

Добиться этого только через движение сердца, видимо, невозможно. Поэтому внутри христианской цивилизации и зарождаются университеты, зарождается система образования, напоминающая фабрику. Образовательные фабрики - вот что такое наши детские сады, школы, высшие учебные заведения.

Поэтому именно христианин, именно в христианстве, я думаю, можно преодолеть и те минусы, которые рождаются специализацией образования, которые рождаются через отказ от внесения этики в образование. Конечно, это нельзя делать через приказ, через план. Это можно делать только через свидетельства о богочеловечестве и о богочеловеке Христе.