Ведущий Яков Кротов

Анатолий Стреляный:

Говорит Радио Свобода. Россия вчера, сегодня, завтра. У микрофона в Праге Анатолий Стреляный. В течение всего радиочаса будет передача Якова Кротова "С христианской точки зрения".

Отцом - правда, непризнанным - советской исторической науки можно считать и революционера-народовольца Николая Морозова. Он доказывал, что Христос жил в шестом веке, а вся древняя история выдумана.

Сегодня одни горой стоят за эту сказку, другие издеваются над ней. Еще больше, пожалуй, обычных людей, тех то есть, кому одинаково хочется, чтобы ниспровергались старые мифы и появлялись новые. На этот спрос откликаются издатели, которые больше зарабатывают на книгах того же Морозова или его преемника Фоменко, чем - Ключевского и Костомарова.

То, что большинству не нужна правда о прошлом, еще не означает, что нет смысла ее искать. Но можно ли найти? Или мы вынуждены вечно выбирать между благочестивым христианским и антихристианским вымыслами?

Яков Кротов:

Говорит Радио Свобода. В эфире передача "С христианской точки зрения". У микрофона Яков Кротов. Этот выпуск нашей передачи будет посвящен проблеме истории. Историческое время и христианство. Поводом для передачи служит увлечение в современном российском обществе разнообразными науковидными историческими книгами.

Среди наиболее знаменитых и ярких фамилий я упомяну Льва Гумилева и Анатолия Фоменко. Сам я по образованию историк, по вероисповеданию - христианин, и надо сказать, что вот эти имена вызывают у меня глубокую озабоченность и как у историка, и как у христианина.

Как историк, я не могу согласиться с тем, что оба автора, не говоря уже о многих прочих, намного менее щепетильных, - но оба автора, и Гумилев, и Фоменко, в сущности, ликвидируют историю. Лев Гумилев сводит историю к пассионарности, к истории некой сверхчеловеческой, помимо человеческой, энергии, которая может быть измерена, хотя он нигде ее не измеряет и не доказывает, что она может быть измерена.

Анатолий Фоменко доказывает, что вся мировая история фальсифицирована в средние века в идеологических целях, и что на самом деле Христос жил в десятом, самое позднее - в одиннадцатом столетии.

Как христианин, я не считаю, что такое возможно. Но и как историк. И тем не менее, подобные учения пользуются огромным спросом. И в сущности, понять это можно. На самом деле удивительно то, что в истории человечества появились историки. Потому что когда мы смотрим в древность, да и в средние века, мы видим, что большинству людей, большинству народов, большинству религий было совершенно наплевать, что происходит на самом деле.

Многие люди в принципе игнорируют происходящее вокруг них. Человеку достаточно мифа, легенды, которая объясняет, зачем он здесь и сейчас существует. И если мы посмотрим на историю, то мы видим, что возникновение исторической науки в шестнадцатом-семнадцатом веках - это явление исключительное. И по сей день большинство людей не очень-то понимает, что такое история как наука.

С чем же связано возникновение исторической науки? Случайно ли история возникает именно там, где проповедано Евангелие, в христианском обществе? Пускай - формально христианском, пускай - не живем, как святые, но исповедуем Христа. И вдруг здесь же появляются настоящие, профессионально мыслящие историки, обращающиеся к первоисточникам, проверяющие всякое утверждение, всякую легенду, всякий рассказ сопоставлением источников, другими, внеисторическими данными.

Связано ли такое восприятие истории как процесса, имеющего начало и имеющего конец, разворачивающегося постепенно, но с определенным смыслом? Связано ли такое восприятие истории с христианством? И всегда ли оно было, кстати говоря, в христианстве? Говорит Владимир Александров, православный, историк церкви.

Владимир Александров:

Если мы будем брать первые христианские общины, то понятно, что у них вообще не было ощущения истории. Потому что они как бы жили вообще вне времени. Для них времени не было, поскольку они жили ощущением завтрашнего конца света - что будет завтра, что вот будет там? Вот до конца времен остались считанные дни. Во всем, что происходило вокруг них, они прежде всего пытались именно увидеть признаки конца света.

Но так уже века с четвертого-пятого это ощущение, мы знаем, начинает проходить. И человек... Как бы вот то, что конец света не наступил, заставляет его жить в истории. Именно прямолинейное построение истории, от какого-то начала к какому-то окончанию, должно давать и другое ощущение истории в принципе, некруговое. Хотя в Библии есть Екклесиаст, в Ветхом Завете, где сказано, что "И все возвращается на круге своя", но это как бы Ветхий Завет.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Александров.

Когда мы смотрим на историю, как она понималась в большинстве религий и культур, мы обнаруживаем, что она воспринималась, как какой-то циклический процесс. Есть золотой век, серебряный, медный, но в сущности это повторение одного и того же какого-то процесса. Как у растения: зарождение, расцвет, упадок, увядание, потом все повторяется по новой. Нет ничего нового в мире и быть не может.

И вот здесь Евангелие, которое говорит, что только раз появился в мире Спаситель, и будет второе его пришествие, для которого совершаются все труды людские, - Евангелие, конечно, как бы размыкает кольцо истории. Кольцо истории человечества, которое, оказывается, движется в небесное царство, и нельзя переиграть то, что сделано в истории. Можно только покаяться.

Но размыкается и цепь человеческой жизни. Потому что, я думаю, очень многие люди естественным образом воспринимают свою жизнь, как в одном американском фильме, в комедии "День сурка", что каждый день - одно и то же. Это ведь есть и в Екклесиасте. Каждый день - это повторение предыдущего. И что мы можем? Чуть-чуть улучшить этот день по сравнению с тем.

Но когда в мою, личную, жизнь входит Христос, я уже знаю, что каждый новый день отличен от предыдущего, потому что каждый день, когда я просыпаюсь и обращаюсь к Богу, я знаю: он другой сегодня, он уже не такой, как был вчера, и то, что я сделал вчера и позавчера, это не просто взять и переиграть. Нет - это уникальный поступок, который творит мир, судьбу других людей и мою судьбу. И в этом смысле моя личная история размыкается и становится каким-то целенаправленным процессом.

Но только ли поэтому христианство придает смысл истории? Как связана вера в Христа с новым восприятием времени в христианском мире? Мнение Валерия Сендерова, математика, христианина и известного правозащитника.

Валерий Сендеров:

Христианство - действительно религия, в которой максимально выражен историзм. И причин этому, мне кажется, много. Одну из них можно, следуя за Освальдом Шпенглером, назвать "таинство исповеди". По Шпенглеру (и в этом, нельзя не признать, очень много правды, даже не во всем соглашаясь с ним), современный историзм стимулирован таинством исповеди. Человек смотрел в себя настолько глубоко, что начинал смотреть и вокруг.

И действительно, если мы посмотрим, уже не говоря о Шпенглере, на Блаженного Августина, который уже в четвертом веке создал книгу, по глубине психологического проникновения в себя не превзойденную сегодня, то есть положил начало психологическому исследованию, в частности, психологическому роману. Ну, вот и начало историзма.

Можно сказать и по-другому: в христианстве мир имеет совершенно четкое начало и имеет конец. Точно так же и каждая душа. Она создается Богом и в какой-то момент с Богом встретится. То есть, это вот идея пути, может быть.

Конечно, это можно сравнить с египетской идеей пути. Но на гораздо более тонком и гораздо высоком уровне.

Яков Кротов:

Говорил Валерий Сендеров.

В 1980 году Анатолий Фоменко - профессор Московского университета, специалист в области топологии (очень, я бы сказал, изысканная сфера математики, практически непонятная для посторонних, примерно так же, как наука о водяных знаках малопонятна простому человеку). Итак, Анатолий Фоменко начал пересматривать мировую историю, основываясь на математических исследованиях. Фоменко утверждал, что знаменитый каталог звезд древности, Альмагест, составленный Птолемеем еще до рождества Христова, на самом дел был написан в средневековье. Утверждал, основываясь на сравнении данных о движении звезд в каталоге Птолемея с теми данными, которые позволяет рассчитать, как он говорил, современная астрономическая наука. Причем, Фоменко подчеркивал, что во время распятия Христа произошло лунное затмение.

И вот когда мы сравниваем условия, которые описаны в Евангелии, с астрономическими явлениями, мы обнаруживаем, что это лунное затмение нельзя датировать первым веком, что его можно датировать только одиннадцатым столетием, 1095 годом или 1075.

Я не математик, тем более не астроном, и поэтому мне ничего нельзя сказать о том, прав он или нет, и я обратился за помощью в качестве эксперта к человеку, совершенно не христианину, и в этом смысле не могущему быть заподозренным в какой-то ангажированности, и к известному российскому астроному, Виталию Бронштену, доктору физико-математических наук, много лет возглавлявшему Всероссийское астрономическое общество.

- Виталий Александрович, насколько правомерна позиция Фоменко, который отождествляет лунное затмение одиннадцатого и первого столетия?

Виталий Бронштен:

Позиции Фоменко и его группы не обоснованны хотя бы потому, что небесные явления, такие, как солнечные и лунные затмения, соединение планет на небесном своде, покрытие звезд луной, и так далее, - не повторяются. Понимаете, нельзя брать одно явление в отрыве от других.

Вот, скажем, лунное затмение. Полное лунное затмение, которое было 14 нисан, по еврейскому календарю, тридцать третьего года нашей эры, когда был распят Христос, согласно Евангелиям. Ведь оно было не единственное. За две недели до этого было солнечное затмение, через какие-то там промежутки времени были другие затмения, причем, последовательность их не повторяется. Вот все эти явления, их моменты, их обстоятельства, перевычисленные современной астрономией с помощью ЭВМ и компьютеров... И установлено, что все записано, скажем, тем же Птолемеем, абсолютно точно.

Яков Кротов:

Между тем Фоменко говорит, что у Птолемея есть ошибки, перечисляет их и подчеркивает, что надо учитывать долготы звезд, хотя мне, прямо скажу, не очень понятно, что это означает. Действительно ли у Птолемея есть ошибки, и означают ли эти ошибки, что его каталог составлен не в античные времена, а в средневековье?

Виталий Бранштен: Ну, это само по себе ошибка, потому что Фоменко не астроном. Подсчитывая эти долготы, он не учел некоторые обстоятельства. Ну, например, есть такое явление - прецессия. Это конусообразное такое движение земной оси. Каждый, кто запускал детский волчок, знает хорошо, что волчок не сохраняет положение оси, а описывает конус. Вот Земля наша - тоже гигантский волчок, и ее ось описывает конус. И из-за этого, например, наш тропический год, от равноденствия до равноденствия, на двадцать минут короче периода обращения Земли вокруг Солнца.

Птолемей допустил ошибку, пересчитывая долготы звезд с наблюдений Гиппарха на свою эпоху, ровно на один градус. Это произошло потому, что он принял неверное значение постоянной прецессии, то есть сдвига точки весеннего равноденствия за год. Тридцать шесть секунд дуги вместо пятидесяти. А для того, чтобы это все было так, как написано в Альмагесте, сочинении Птолемея кардинальном, посвященном астрономии, астроном, допустим, десятого века должен был эту ошибку воспроизвести. Но как? Принять верное значение прецессии - ошибки не будет. Принять неверное значение, которое у Птолемея - ошибка будет в четыре градуса. А разница была только в один градус.

Вот таких фактов, таких мелких, но важных ошибок у Фоменко множество. Ну, скажем, он датирует звездный каталог Птолемея десятым веком. Астрономы посчитали, это можно определить по видимому смещению звезд на небе, особенно таких, у которых быстрое собственное движение. Мы говорим "неподвижные звезды", на самом деле они все-таки движутся. Но те, которые движутся особенно быстро, вот за десять веков - смещение вполне наблюдаемое.

И два наших астронома московских, Юрий Ефремов и Евгения Павловская, провели такой расчет и нашли, что эпоха каталога Птолемея где-то лежит между вторым веком до нашей эры и вторым веком после.

Яков Кротов:

Говорит, напоминаю, астроном Виталий Бронштен.

И надо сказать, что в науке, и в исторической, и в астрономической, и в математической есть свой кодекс поведения. Он сформировался, между прочим, в христианской среде в одиннадцатом-двенадцатом веках в первых средневековых университетах. И этот кодекс поведения ученого означает постоянное стремление к диспуту, которым прославились схоласты. Истина проверяется, когда ты общаешься со своими критиками.

Интересно, Анатолий Фоменко шел на диалог, на такое вот критическое обсуждение, принятое в научной среде?

Виталий Бронштен:

Нет. Просто Фоменко публикует книгу за книгой. У него есть такие возможности. У нас таких возможностей, к сожалению, нет, но мы публикуем статьи. Вот, например, моя статья "Великий перебор: Анатолий Фоменко против Клавдия Птолемея" в журнале "Земля и Вселенная", Ѕ3 за 1997 год.

Яков Кротов:

А Фоменко давал какой-то ответ на эту статью?

Виталий Бронштен:

На эту статью мне ответ не известен. Вот, альманах "На рубежах познания Вселенной", 1994 год. Здесь была и статья Фоменко, контр-статья Ефремова и Шевченко, "Что намололи математические жернова". Понимаете, он очень хвалится, что вот у него математика, точная наука... Но ведь математика подобна электронно-вычислительной машине: она выдает то, что в нее заложено... ну, после некоторых там операций. Математика сама по себе не может, скажем, определить дату того или иного небесного явления, а астрономия может.

Каждый раз, когда вот они чего-то пишут в этом духе и ссылаются на астрономические данные, каждый раз астрономы их подлавливают на том, что они не так поняли что-то, не то значение взяли и так далее. Вот, ответ называется "Что намололи математические жернова". Но смысл такой: ведь жернова мелят то, что в них кладут. Зерно - получается мука. Вот, они положили туда не то зерно - получилась не та мука.

Яков Кротов:

Так что же, так не бывало, чтобы в ответ на критику Фоменко или его последователи что-то исправляли и как-то отвечали?

Виталий Бронштен:

Да, он не обращает внимания на наши доводы и делает свое. Это обычное свойство... Я вам скажу, я имел много дел с так называемыми гипотезоманами, по аналогии со словом "графоман". Вот эти люди, гипотезоманы, среди них попадаются разные, в том числе и с научными степенями... Они не обращают никакого внимания на критику и пишут по-прежнему свое.

Яков Кротов:

Говорил Виталий Бронштен, астроном и математик.

Надо заметить, что, конечно, Фоменко - не первый и не единственный. И, пожалуй, первой школой научной... как бы научной, которая начала такую ревизию истории, была так называемая мифологическая школа Бруно Бауэра, которая возникла в Германии в тридцатые-сороковые годы прошлого столетия и которая утверждала, что никакого Христа не было, а был просто солнечный миф, и этот миф древние христиане первые переиначили на свой лад - вот назвали бога Солнца Христом, и вся недолга.

В искаженном виде, в таком упрощенном, эту концепцию высмеивал Михаил Булгаков в "Мастере и Маргарите", что дело не в том, хороший Христос или плохой, а дело в том, что никакого Христа вовсе и не было.

Тогда же, в девятнадцатом столетии, профессиональные историки (а Бруно Бауэр был, скорее, философ и теолог, чем историк), хотя и не симпатизировали христианству, тогда уже начиналась антихристианская жизнь, но все-таки и мифологическую школу не приняли. Она уцелела, в конечном счете, только в Советском Союзе, под опекой государственной казны. И только на своем излете советская власть, наконец, опубликовала статью, где признавала, что Христос, видимо, все-таки был в реальности.

А в девятнадцатом веке уже обнаружили, что спорить с таким вот разбиранием истории на составные элементы и превращением ее только в сборник мифов совершенно бесполезно. Этих людей не переубедить. И тогда один немец издал памфлет - брошюрку, где доказывал, что Наполеон и двенадцать его маршалов - это всего-навсего еще одна версия солнечного мифа. Наполеон - это солнце, которому дали имя Бонапарта, а его двенадцать маршалов - это знаки Зодиака, которым дали имена, похожие на человеческие. А на самом деле ничего не было - ни Бородинского сражения, ни Ватерлоо, все - чистая мифология.

Насколько пересмотр истории оправдан, о каком духовном явлении он свидетельствует, что может христианство сказать об исторической правде? И не виновато ли само христианство, много лгавшее во время своего торжества в европейской истории, не виновато ли само христианство в том, что оно размыло критерии истины? Где они, эти критерии исторической правды? Об этом - во второй части нашей передачи.

Вы слушаете Радио Свобода. В эфире передача "С христианской точки зрения". У микрофона Яков Кротов. Этот выпуск нашей передачи, напомню, посвящен взаимоотношениям христианства и исторической науки, пониманию истории в христианстве.

Именно христианство, в определенном смысле, породило историческую науку. Потому что все-таки Геродот, отец истории, был исключением в древнем мире. И его книга - в значительной степени собрание легенд. Между тем, уже в Евангелие, как собрание священных текстов, включены деяния апостолов. В польском языке и по сей день слово "деяние" (деяния апостолов так и называется) означает историю. История - это то, что делалось, это, собственно, античная традиция, res gestаe. Между тем, в русском языке возобладал греческий термин, история как описание, но в любом случае деяния апостолов - это историческая книга. Как и любое из четырех евангелий. Причем, даже то, что евангелий четыре, показывает специфичность христианского отношения к истории. Конечно, христиане первого-второго веков, когда составлялся евангельский канон, были не идиоты, они прекрасно видели все те противоречия в деталях между четырьмя евангелистами, которые видим мы. И все-таки они взяли все четыре текста, не подгоняя их друг под друга, поступив, как хороший профессионал-историк, который издает источники, каков он есть, потому что это - о правде. Думай, сравнивай сам, но от того, что здесь есть мелкие разночтения, правда не уходит, а наоборот, подчеркивается, выявляется.

И с тех пор практически каждое поколение христиан давало определенные исторические труды, вплоть до знаменитого Евсевия Кесарийского, а затем уже и наша "Повесть временных лет", средневековые хроники, и так далее.

Много было ошибок, много было мифов и преувеличений, но ни одна другая религия не породила такого потока именно исторической литературы, которая в то же время имела религиозное, духовное значение.

И вот в наше время все это историческое сознание надломилось и начинает распадаться. Самым ярким явлением здесь являются книги нашего российского математика, замечу, не историка, не астронома, а тополога Анатолия Фоменко, который, например, говорит, что в христианстве, вплоть до одиннадцатого века, практиковалась священная проституция, потому что вот древнехристианские историки говорят об обычаях братских трапез, трапез любви, агапы.

На самом деле, христианские историки говорят, что мы на агапах не занимаемся развратом, в чем нас обвиняют. Там нет никакого секса. Мы там собираемся, чтобы совершить евхаристию, чтобы помолиться, и напрасно нас обвиняют, что мы там едим младенцев. Так люди древности понимали сообщение о том, что на агапах люди едят тело и кровь Христа.

Фоменко знает, что христианские авторы отвергали обвинение в проституции? Знает. Тем не менее, заявляет, что эти обвинения справедливы. Конечно, это передержка, лукавство - спорить с этим, скажем прямо, не очень честным ходом даже невозможно. Но ведь из этого рождается целая разработанная конструкция Фоменко, его ученики издают теперь уже десятки книг, и эти книги начинают изучать в школах, беседы с Фоменко показывать по телевизору, а это - самое мощное орудие распространения как знаний, так и невежества.

И явление это кажется очень опасным, потому что советская историческая наука полностью дискредитирована и отсиживается где-то у себя в институтах, а на ее место приходит какая-то новая мифология, которую сам Фоменко целомудренно называет "новой хронологией". Почему так происходит? Опасно ли такое явление, и в чем его причина? Говорит Валерий Сендеров, математик, член Нью-Йоркской Академии наук и православный публицист.

Валерий Сендеров:

Вы совершенно правы. Но я бы хотел привести гораздо более опасный пример того же. Это третий рейх, где тоже история была заменена мифом, причем не примитивным расовым мифом, как сегодня многие считают, это можно объяснить очень грубыми прагматическими соображениями. Но мифом о вечной борьбе льда и огня в космосе, который, казалось бы, прагматически гитлеровским вождям совершенно не был нужен. Тем не менее, любой немецкий чиновник должен был давать подписку, что он верует в вечную борьбу льда и огня в космосе.

Но зачем это, спрашивается? Если брать чисто земные, экономические там, расовые, военные причины, ответить трудно. Если бы взглянуть чуть выше, ответить крайне легко. Это был полный, четкий, торжествующий уход от христианства. Вот так же и на современном Западе, теории конца истории очень популярны - "вот как хорошо, что история закончилась современным обществом".

И в России сегодня это - попытки уйти от христианства. Объясняются они, я думаю, вот как. Ну, конечно, если мы скажем, что мир оскудел христианством, это будут общие, не совсем правильные слова. Но все-таки это так. Главная причина - это просто оскудение личной веры. Потому что бремя Христово легко, а вот бремя христианской культуры без Христа - просто непереносимо.

Начинается уход, в основном, в мифологию. Или в теории квазинаучные, или даже достаточно научные, но ненаучные уже в том, что они пытаются объяснить все, пытаются объяснить мир. Тем самым они тоже становятся мифологическими.

Яков Кротов:

При этом, когда гуманитарий, вроде меня, историк, вглядывается в тексты Фоменко, то там пугает обилие графиков, цифр, и я чувствую себя как бы не вправе критиковать этого автора, ведь он - математик. А как, с точки зрения математика? Насколько правомерно учение Анатолия Фоменко? Говорит, напоминаю, Валерий Сендеров.

Валерий Сендеров:

Оно не правомерно абсолютно. И это можно пояснить на примерах вполне гуманитарных. Действительно, это и рассчитано на почтительно вглядывание гуманитария в непонятные ему, что вполне естественно, математические или псевдоматематические тексты.

Ну, вот простой пример. Сегодняшние астрономы считают представительной выборкой пятьсот звезд. Фоменко берет в своих работах по-разному, но не более десяти, и на этом основании составляет звездные каталоги. Ну, что такое представительная выборка эксперимента, это понятно.

Но можно пояснить даже и еще проще. Во, допустим, я захочу доказать, что все женщины - блондинки. Великолепно, я беру семь своих знакомых и доказываю с полной научностью это. Вот если я возьму пятьсот произвольных женщин на улице, мне доказать уже не удастся, правда? Так я возьму и ограничусь семью. Вот методы Фоменко. Тут ни наукой, ни какой-то слабой наукой, ни какой-то изысканной наукой абсолютно не пахнет. Это просто некое наведение математических терминов, наведение научных слов.

Или еще один пример. Астрономы сегодня измеряют долготы звезд, для того чтобы составить каталоги. Простите, не только сегодня. Что это дает ошибку в сто раз меньше, чем измерение широт, знали арабы в девятом веке. Но Фоменко измеряет широты. Ну, понятно, что разброс в эксперименте ему просто удобен. Если к этому добавить то, что эта теория уже вульгаризовалась в откровенно нацистское свое последствие, да, это не Фоменко, это его ученики. Но работы эти были благословлены Фоменко. Они снабжены его предисловиями, они снабжены беседами с ним.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что это работы учеников Фоменко. Конечно, менее известны работы эти, пока менее распространены, чем работы Фоменко. Но теория крайне проста. Что всегда, начиная с Христа, который жил где-то около десятого века, существовала великая русско-татарская империя. В отличие от, я даже против терминологии сейчас не очень погрешу, резко выразившись, в отличие от гадов-европейцев. Вся Европа была под нами, и было это замечательно, прежде всего для Европы, но и для нас тоже.

Потом хитростью Европа победила нас. Романовы переписали историю, проклятые иноземцы, ставленники Запада Романовы. История приобрела тот вид, который и сегодня.

Для того, чтобы оценить все прелести этой теории, можно привести робкое возражение и тут же его, что называется, прихлопнуть. Робкое возражение: а почему же история в Европе так совпадает с историей, написанной всякими романовскими прихлебателями, соловьевыми, карамзиными и прочими? Ответ крайне простой: поскольку мы, татаро-русские, когда-то владели всей Европой, то Европе это не нравилось, и обманом нас выгнав, они и у себя историю переписали тоже.

Как мы говорили, что гуманитарии не могут читать математические тексты, естественно. Но кто сказал, что гуманитарные тексты, если к ним относиться всерьез, проще и доступнее математических?

И наконец, причина, связанная просто с нашими здесь реальными условиями. Дело в том, что мехмат МГУ - я хочу подчеркнуть, что я отнюдь не говорю о всех там работающих, отнюдь, но об атмосфере части этого факультета, во всяком случае, - всегда славился чудовищным мракобесием. Раньше это проявлялось в еврейском вопросе. В том, что там не просто не брали абитуриентов-евреев, они брались как-то таким изощренным садизмом. Это теоретически объяснялось, почему их брать не надо. Вот - да, евреи рано проявляют себя, а потом быстро сникают, а вот наши трудно раскачиваются, зато много дают, надо им дать возможности...

Но я хочу сказать не это. В эти теории вникать не стоит. Я хочу сказать, что если везде это был антисемитизм государственный, или же перестраховочный, потому что... ну, там где государство явно чего-то хочет, там я, ректор, еще перестрахуюсь сто раз. На мехмате это было идеологическое явление, со своими объяснениями.

И как-то было ясно интуитивно, что дело не только в антисемитизме. Что есть какой-то вот такой внутренний "погромный" комплекс, для которого антисемитизм - это сугубо частный случай. Просто ему государство дозволяло выплескиваться. Но историю переписывать, конечно, не дозволяло.

А вот сейчас этот мракобесно-мрачный комплекс проявился в полной мере.

Яков Кротов:

А математическая среда профессиональная -она как-то реагирует на то, что крупный математик занимается такими розысканиями, видимо, ошибочными, и выступают ли против? Ведь, в общем, голосов как-то не слышно.

Валерий Сендеров:

Да, реагируют. Хотя бывает это не часто, но трудно спорить с абсолютной, мягко говоря, чепухой. Академик Ренолько Арнольд в "Известиях" упомянул о "коричневатых историках нестандартной ориентации". Говорить об этом подробнее он, конечно же, не будет. Примерно такие же отзывы другого математика, безусловно, мирового класса, учителя Фоменко в топологии Сергея Новикова. Они были опубликованы в журнале "Природа".

Яков Кротов:

Говорил Валерий Сендеров.

Главное, что привлекает в Фоменко, как и в других ниспровергателях истории, это их пафос разрушения. Они критикуют советскую историческую науку. И я, как выпускник истфака МГУ, надо сказать, радуюсь, когда критикуют советскую историческую науку, потому что она, как сказано в Евангелии о Лазаре, "малость смердела".

Конечно, это была очень казенная наука, в значительной степени подчиненная целям идеологии. И может быть, действительно, появление таких книг, как книги Фоменко, это признак кризиса не столько христианства и не столько здравого смысла, сколько признак кризиса именно советской истории.

Разве не справедливо топтать тех, кто столько лгал, и после такого моря лжи разве не справедливо пересматривать все, с начала до конца? Говорит Николай Шабуров, заведующий кафедрой религиоведения Российского государственного гуманитарного университета.

Николай Шабуров:

Как ни покажутся вам мои слова дикими, я тут, скорее, с советскими историками. Да, конечно, советская историография историю фальсифицировала, и в этом отношении заслуживает всяческого осуждения. Но: советские историки врали, но при этом они писали, что было так-то и так-то. После этого они врали. Но они признавали хотя бы, что... ну, вот... ну, вот можно все-таки как-то определить, что было на самом деле, при этом вот они привирали.

Сейчас же нам говорят, что не только невозможно установить, что было на самом деле, но это и никому не нужно. "Вот мы сейчас творим, вот мы тут мифологизируем, творим историю"... Но для одних это - игра, для других это - идеология, или там... построение какой-то новой государственной идеологии, и так далее.

В этом отношении советские историки были такими... девственными - в своем вранье.

Яков Кротов:

Говорил Николай Шабуров.

Один из излюбленных способов Фоменко: он говорит, что если есть папа Либерий, в переводе с латинского это означает "освободитель", есть папа Сотер, в переводе с греческого это тоже означает "освободитель", то это на самом деле одно и то же лицо, которое просто раздвоилось под пером историков. Они умножали историю, чтобы та выглядела длиннее.

Конечно, это кажется мне бредятиной, потому что есть масса документов, относящихся к правлению обоих пап, и там видно, что они разные. Имена совпадают, но мало ли у кого совпадают имена. Есть несколько Фоменко, но было бы странно говорить, что книги об истории пишет тот же Фоменко, который ведет телевизионную эротическую передачу.

И тем не менее, я знаю, что в истории христианства подобные случаи умножения реальных персон, конечно, были. Вот святые Косьма и Дамиан, бессребреники. Историки точно выяснили, сделали это сравнительно недавно, что вообще была только одна пара братьев - святые Косьма и Дамиан, которые жили в Малой Азии и были замучены язычниками. Затем, в течение средних веков, их житие переписывалось на Западе, в России, в разных странах, и поскольку это была переписка от руки, накапливались ошибки, накапливались фантазии благочестивые переписчиков, и сейчас в православных Святцах три пары Косьмы и Дамиана.

Я надеюсь, что когда-нибудь и в православной церкви произойдет восстановление истины, как оно уже произошло в церкви западной в этом отношении.

Значит, ошибки были. Были и подлоги. Именно христианские богословы и историки сочинили так называемый "Дар Константина". Это было в восьмом столетии. Сочинили документ, по которому якобы император Константин в четвертом столетии подарил папе Римскому Рим и так называемую вотчину Петра. Но то, что это документ фальшивый, обнаружил ведь не Фоменко. Это выяснили христиане, гуманисты пятнадцатого столетья. Значит, само христианство врало, но при этом в самом христианстве был и импульс к правде.

И тем не менее, когда сегодня говорят о том, что христианство порождало мифы, что была ложь в истории, и от христиан она исходила, и от нехристиан, встает вопрос о том, а как нам тогда справляться с этими мифами. Ведь, действительно - была ложь, были мифы. Означает ли это, что не было истории? Говорит Владимир Александров, православный, историк церкви.

Владимир Александров:

Это вопрос не о лжи, скажем так, как мне представляется. А вот как бы в современной вообще концепции истории, в современных подходах, в этом есть свое... вот последние как бы современные подходы к истории, воспроизвести ее так, как она мыслилась, как она осознавалась участниками этой истории... Вот, как мы сейчас воспроизводим, скажем, благословение Сергия Радонежского, что было это благословение Донского Дмитрия Ивановича на битву.

Яков Кротов:

А оно было?

Владимир Александров:

Не было, не было благословения. Благословения не было. Доказано, так сказать, историками, что не было, потому что в это время у него были плохие отношения со старцами, что и по времени не укладывается. Тем не менее, мы сейчас говорим о том, что вот, его не было, но они-то потом поняли, что вот, как бы они осознавали вот эту Куликовскую битву, как некоторое... ну, если не чудо, то - прозрение Сергия... о том, что Сергий сказал: "И ты победишь", - и этим как бы вселил уверенность в это. Это имело огромное значение. И поскольку тогда это имело огромное значение, оно как бы было.

Да, вот нельзя назвать это впрямую ложью. Это что-то другое.

Яков Кротов:

А где же граница между мифом, благочестивым обманом и исторической наукой? Имеют ли тогда право христиане, христианские историки противостоять Фоменко, и как проводить границу между вымыслом и реальностью? Говорит, напомню, Владимир Александров.

Владимир Александров:

Вот тут можно привести такой знаменитый еще один пример из мифологизации нашей же истории, и вот - Фоменко.

Известно, что согласно преданию, Константинополь должен был пасть после того, как посуху пойдут к нему как бы корабли, и что согласно этому преданию - опять же в "Повести временных лет" - Олег поставил на колеса корабли, и поэтому он Константинополь завоевал. Но ведь то же самое, ровно, было сделано в 1453 году. Там, правда, корабли не на колеса ставили, а помосты смазали жиром, и корабли перетащили по суше, и Константинополь пал.

Вот это для Фоменко идеальный пример того, чтобы сказать, что на самом деле фактов никаких не было, что это все легенда, и ни в том, ни в другом случае ничего нет.

А на самом деле первый случай - действительно миф, а второй случай - это некоторая реальность.

Фоменко, как правило, пользуется тем, что только скрупулезно занимающиеся историки именно вот этим периодом, и именно вот этими источниками, досконально знают и могут привести какие-то факты, малоизвестные, скажем, да, о той же самой Куликовской битве, о которой он говорит, что ее не было, а об этой Куликовской битве есть упоминание в итальянских хрониках, потому что там были итальянские наемные войска. И есть упоминания еще в иностранных источниках, поскольку там было много из дипломатического корпуса, если так можно сказать, людей. А Фоменко это как-то пропускает, это для него вообще не существует.

И поэтому в этом и трудность ловить Фоменко.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Александров.

В конечном счете, я думаю, христианство рождает историю, потому что христианство рождает ответственность человека за то, что он делает, за то, что он думает. Ответственность человека во время спора. Потому что Фоменко никогда не отвечает возражениям, он продолжает "ехать" дальше. А христианин все время должен прислушиваться.

К сожалению, в этом смысле в христианах очень мало христианского, и в нас еще есть большое поле для совершенствования. И все-таки, чем ближе мы ко Христу, тем ближе мы и к реальному пониманию истории. К сожалению - да, в христианстве, в истории христианского человечества еще очень много было благочестивого вымысла, когда историю порабощали проповеди Евангелия. Это был грех. Это был грех, прежде всего, перед Евангелием, но и перед позитивной исторической истиной.

Когда современные люди, пересматривая историю, как бы аннигилируют людей и говорят: "Не было десяти пап с именем Иоанн, был один, а все остальное его умножение", - это ведь напоминает мне какой-то ГУЛАГ или Освенцим, где тоже уничтожали все лишнее, оставляли только необходимое.

Как историк, я знаю, что в одиннадцатом веке, в двенадцатом, жили не десятки людей, которые перечислены в учебнике истории, а жили миллионы, и о сотнях тысяч людей сохранились сведения: берестяные грамоты, наскальные надписи. Все это фальсифицировать неподъемно одному человеку. Но очень трудно человеку и поднять вес истории. Я такой маленький, история такая большая, и хочется спрятаться, сделать историю чем-то наподобие дамского романа, где все время повторяется один и тот же сюжет.

Но нет, говорит Господь. История - это деяние, это действие человека, который призван Богом служить людям. И поэтому чем более человек христианин, тем ответственнее он к сознанию истории, к творению истории и к пониманию истории.