Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен проблеме терпимости. И может быть, кто-то из слушателей помнит, что одна из наших передач уже была посвящена терпению. А теперь - терпимость. Конечно, не случайно в русском языке существует именно два слова, причем слово "терпимость" возникло намного позднее, и поэтому еще далеко не всем привычно, хотя уже ему скоро двести лет.

Ну, о терпении христианские проповедники говорили веками, даже тысячелетиями. "Господь терпел и нам велел". Все правильно. Но терпимость - это, видимо, действительно, качественно отличное явление. И если призыв к терпению часто вызывает сопротивление, потому что мы понимаем: это хорошо, это правильно, но это слишком тяжело, то призыв к терпимости вызывает сопротивление, потому что мы не уверены вовсе, что это хорошо.

Чем же терпимость отличается от терпения? Говорит Владимир Александров, историк церкви, преподаватель Гуманитарного университета.

Владимир Александров: Терпеливый сносит удары судьбы, направленные на него. А терпимый - должен терпимо относиться к еретику, человеку другой религии, в конце концов, к человеку, который ведет себя вызывающе, оскорбляюще, да мало ли как. Который как-то вот не вписывается ни в какие нормы. И тем не менее, мы должны быть терпимыми...

Это сложный вопрос, потому что мы всегда должны, видимо, искать какие-то критерии, к чему мы можем быть терпимыми и к чему не можем. Да, вся окружающая нас сложная действительность конца двадцатого века, когда мы живем в урбанистической цивилизации, и когда эта цивилизация, с массовыми средствами информации и коммуникациями и инфраструктурой... она мир делает единым. И, хотим мы этого или нет, он пересекается по очень многим плоскостям, и это заставляет все больше и больше критерии терпимости... расширять. Ну... Мы вынуждены быть терпимыми к представителям других конфессий, абсолютно должны быть терпимыми, да? Мы вынуждены быть терпимыми к проявлениям других культур, к представителям других культур, которые приезжают общаться, когда они вторгаются в нашу культуру... и мы тоже вынуждены быть терпимыми.

Критерии в данном случае очень сложно определить, но какие-то критерии мы должны определять, к чему мы должны быть нетерпимыми. Я вот не возьму такую ответственность на себя - заявлять... Но каждый, видимо, для себя где-то должен это решать.

Это не значит, что эта нетерпимость должна быть агрессивной. Эта нетерпимость должна быть проявлением нашего терпения, в каком-то смысле. То есть вот такой принцип, как бы ухода, невмешательства, да? Это сложно, может быть, даже иногда. Потому что какие-то обстоятельства могут призывать человека вмешаться в проявления другой культуры. Проявления другой культуры могут наталкивать на какую-то агрессию, на... А видимо, это должно быть так... критерий терпения тоже.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Александров.

Надо сказать, что биологи, изучая животный мир, обнаруживают там и терпение, и терпимость. И нетерпимость тоже. Это все биологические механизмы, которые обеспечивают выживание рода, причем обеспечивают комплексно. Если животное умеет терпеть определенные природные бедствия, оно выживает, и род выживает. Но именно поэтому часто вид, как целое, должен проявить нетерпимость, и очень агрессивную, по отношению к окружающей среде, по отношению к отдельным своим членам, так называемым выродкам. Это средство естественного отбора, средство выживания животного.

И здесь, конечно, встает вопрос: насколько человек больше, чем животное? Для дарвиниста разницы почти не существует. К счастью, дарвинистов классических теперь уже почти нет. Но конечно, есть огромная разница для христианина, который верит, что человек абсолютно свободен в своем выборе бога.

Вера-то верой, но тем не менее, реально и среди христиан, конечно, было много людей нетерпимых. И христианство на протяжении столетий проповедовало нетерпимость. Но, к нашему оправданию, надо заметить: то, что христианство проповедовало нетерпимость, роднит христианство с любой другой религией.

Не надо думать, что римские язычники были терпимее христиан. Отнюдь. Достаточно заглянуть в святцы и посчитать наших мучеников. Кстати скажу, не надо думать, что и атеисты сильно терпимее верующих. Я сам был атеистом, и не самым терпимым.

Значит, здесь дело не в том. Дело в том, что биологический механизм, ориентированный на нетерпимость как средство очищения от чего-то порочного, скверного, грязного, существует в человеке. И можно потерпеть, когда обижают тебя, но что нового внесло в мир Евангелие? Можно ли сказать, что противостояние нетерпимости начинается именно с проповеди Христа? Говорит Валерий Сендеров, математик, православный и христианский публицист.

Валерий Сендеров:

Мне кажется, что ни в одном месте Евангелия и нигде в истории христианства не было призыва подставлять другую щеку другого человека. Если бьют его, а не тебя. Мы должны быть терпимы к врагам нашим, а не к врагам дела Божия. И дело здесь вовсе не в насилии. Насилие было знаком времени. А сегодня же мы можем противопоставить, и решительнейшим образом противопоставить антихристианству отнюдь не насилие.

Этого не нужно, это было бы грехом. Но можно добавить, что у желающих, слава Богу, сегодня нет и возможности. А просто очень четко твердую линию. Объяснение заблуждающимся. Почему, в чем они заблуждаются. То есть, вот такие чисто целевые установки. Но я не знаю, как это называть... Терпимостью, терпением? Но - одним словом - решимость в борьбе с тем, что препятствует делу Христову. Это, мне кажется, просто одна из сторон Евангелия.

Яков Кротов:

Говорил Валерий Сендеров.

Мы знаем поэтому, что в нашей конфессии есть нетерпимость. Я думаю, то же знают о себе и католики, и протестанты. Откуда же берется нетерпимость в христианстве? Это внутрихристианское явление или нет? Говорит Николай Шабуров, заведующий кафедрой религиоведения Российского государственного гуманитарного университета.

Николай Шабуров:

Ну, что значит - христианское или не христианское? Я бы ответил на это так. Терпимость возникла в рамках христианской традиции, христианской культуры на определенном этапе ее развития. А если мы возьмем более раннюю эпоху, если мы возьмем средневековье, если мы возьмем эпоху патристики, то ведь... исходили из того, что истина одна. Есть истина, и есть многочисленные заблуждения. И компромисса тут быть не может. Так же как, понимаете, когда вы твердо знаете, что дважды два - четыре, а ваш оппонент говорит, что дважды два - двенадцать, и тут вам предлагают согласиться на том, что дважды два - шесть. И прийти к такому консенсусу вы не согласитесь. Вот из этого исходили, мне кажется, участники христологических споров.

Вот сейчас уже, в эпоху совершенно иную, ездят представители восточных церквей в Рим и подписывают совместные декларации о том, что все дело вот в каких-то лингвистических вопросах, в том, что вот - не поняли друг друга, и так далее.

Но ведь в пятом веке думали-то совсем иначе. Вот, полагали, что обладают этой вот истиной, за нее... и ее отстаивают против всяческих заблуждений.

Ну, вы, может быть, заметили, я тут сказал о патристической эпохе. Я не обратился к эпохе более ранней, к эпохе, ну... к Евангелию, к проповеди Иисуса. Это сложный вопрос. И может быть, тут вообще дело тогда стояло несколько в иной плоскости, потому что это понятие истины, в частности, религиозной истины, точно сформулированной, - в какой-то степени это греческое наследие. Это, может быть, привнесено вот... как это ни странно, греческой традицией и борьбой греческих философских школ. Ведь уже в рамках греческой философии возникает это противопоставление истины, которая одна, и различных мнений, которых много, но они ошибочны.

Ведь Иисус-то говорил о том, как следовать Богу, о том, что жизнь всю надо подчинять воле Божьей. Он не учил, каков Бог и, соответственно, какова истина... ну, вот в том понимании, как это потом складывается в само понятие православия. Ортодоксия - ведь это понятие, оно шире греко-российского православия. Оно свойственно и римскому католичеству, и протестантизму.

Яков Кротов:

Говорил Николай Шабуров.

Откуда берется нетерпимость в православии, в нашем, российском христианстве? Мнение Владимира Александрова.

Владимир Александров:

Тут, с одной стороны, это и многовековая привычка к близкому такому союзу, сотрудничеству церкви и государства. Вот, например, Соборное уложение 1649 года, первая глава, говорит о том, что государство берет на себя защиту церкви от еретиков, богохульников и прочих, и прочих, и прочих. Не церковь уже сама будет от них защищаться, а будет ее защищать государство. И - знаменитая формула, соответственно. девятнадцатого века - "Самодержавие, православие, народность".

Это традиция. И в этой традиции есть какие-то и положительные моменты, но больше, наверное, отрицательных моментов. Это, с одной стороны, привычка такая народа... ну, в таком... широком смысле слова... православных, да. Обыденного сознания православного. А с другой стороны, привычка самой церкви к этому. И вот в этом большая сложность.

Сейчас церковь, действительно... ну, там... в большей или меньшей степени от государства независима. Она не только от него формально отделена, но она от него не зависит. У нее есть свои экономические источники... можно их осуждать, можно не осуждать... Это сложный вопрос, Но она как бы живет своей жизнью.

И вот в этой ситуации... Вот тут недавний пример. Буквально вот.. днями. Ну, разрешили... решили разрешить многоженство в Ингушетии, Аушев. Ну, почему наша церковь обязательно должна тут же вмешаться? Да, уже патриарх.... Он там уже что-то сказал по этому поводу. Во-первых, это как бы вот... кто православный, он уже не должен... Пусть даже, не знаю, там по всей Российской Федерации или во всей... вот сколько хотите, столько и имейте.

И православный должен как бы сам решать, какому закону он должен подчиняться, православному или разрешению иметь много жен. Ну причем здесь церковь, да?

И вот существует много таких вопросов, которые на самом деле к церкви не имеют отношения, раз она уже не государственная, да? Раз мы живем в светском государстве... Вот этой привычки - жить в светском государстве - нет ни у нас, ни у церкви, и в общем, у государства тоже, наверное, ее нет. Поскольку - ну, а откуда она будет? У нас всегда было православное государство, потом у нас было тоталитарное государство, которое контролировало церковь. А сейчас у нас такой сложный переходный период, который будет теперь длиться еще одну вечность.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Александров.

Я не склонен очень уж горевать о нетерпимости в православии. Да и вообще в христианстве. Да, полтора тысячелетия, пока церковь - и католическая и православная -сотрудничала с властью и была государственной религией, нетерпимость процветала махровым цветом. Это было искушение, мы ему поддались. Но какая религия избежала этого искушения? Ни одна. И даже буддизм - кроткая философия даже, а не религия, - а все-таки, пойдя на союз с властью земной, пал так же глубоко, как и христианство.

Но только в христианстве рождается традиция терпимости, рождается с огромным трудом. Только в шестнадцатом-семнадцатом веках появляются первые сочинения христианских богословов, призывающие к терпимости. Каковы истоки вот этой борьбы за терпимость? Говорит Николай Шабуров.

Николай Шабуров:

Здесь все же очень велика роль Реформации. Я тут, может быть, не скажу каких-то вещей абсолютно новых, и даже в рамках вот нашей отечественной исследовательской традиции сошлюсь на труды Дмитрия Ефимовича Фурмана по этому вопросу. Отцы, основатели Реформации, которые меньше всего отличались терпимостью, наоборот, отличались крайней нетерпимостью. Ну, вот они выдвинули вот этот принцип: только Писание, отвергнув Предание или подвергнув сомнению Предание, или поставив Предание под суд Писания. Неважно. Вот, надо следовать Писанию. Это и есть истина, это и есть ортодоксия... А кто, значит, не следует Писанию, тот еретик, и никакая терпимость по отношению к нему невозможна.

Но ведь очень скоро оказалось, что Библия-то, на самом деле, такая книга, что... ну, каждый ее понимает по-разному, и вычитывает там разные вещи. И это действительно так. И отсюда, в конечном итоге, приходят к праву каждого свободно толковать Библию из протеста против римской ортодоксии, а потом, может быть, против лютеранской.

Ну, вот тут и зачатки какой-то терпимости, когда появляются разные способы толкования Библии, и значит, разные теологии, которые как-то начинают сосуществовать, плюс вот эта социально-политическая атмосфера, когда это выяснение отношений превратилось в войну всех против всех, выход из этого - либо жесткое ограничение всякой религиозности, подчинение государству, как предлагал Гоббс, либо же терпимость - то, к чему, приходит Локк.

Яков Кротов:

Говорил Николай Шабуров.

Действительно, вот эти аргументы - классические для исторической науки. Что люди устали от религиозный войн в Западной Европе, стали терпимее. Мне как-то это кажется не очень убедительным, потому что много было религиозных войн, что значит - усталость? Еще в конце семнадцатого века в Англии торжествовала нетерпимость. Нетерпимость - это такая штука, что она очень даже не устает. Она, как "качок", накачивает себя, накачивает, и лопнуть-то не может.

Часто говорят, что терпимость возникла, потому что возникли маленькие движения религиозные, они были в ней заинтересованы. Но по нашей современной жизни мы отлично знаем, что часто именно в маленьких группках процветает крайняя нетерпимость, это средство их выживания и формирования во враждебной среде. Как связана терпимость с историей церкви, с ее численностью? Говорит Светлана Филонова, католичка, радиожурналист.

Светлана Филонова: Чем церковь многочисленнее, тем она веротерпимее. То есть, скажем так: терпимость прямо пропорциональна численности церкви. Потому что приходится терпеть друг друга, приходится терпеть разные взгляды, как-то учиться друг с другом контактировать и на практике осваивать ту самую формулу, которая лежит в основе любой веротерпимости, то есть умение отличать главное от каких-то проявлений чего-то неглавного.

Яков Кротов:

Говорила Светлана Филонова.

Вспоминаются слова Библии: "Всякое время благоприятно для спасения". Значит, если церковь многочисленная, это благоприятно для терпимости. Хотя мы видим, что в нашей православной церкви, чем она многочисленнее, в последние годы, тем больше нетерпимости, к сожалению. Значит, это дается не сразу, не автоматически.

Если нас, православных, мало, мы тоже часто нетерпимы, потому что у нас психология осажденных. Значит, тоже эта величина так прямо с этим не связана. Но есть ли в русской истории, в истории русского православия, традиция терпимости? И каково должно быть христианское основание для воспитания терпимости? Об этом - во второй части нашей передачи.

Говорит Радио Свобода. В эфире передача "С христианской точки зрения". У микрофона Яков Кротов. Этот выпуск нашей передачи, напомню, посвящен терпимости и веротерпимости, в частности. Не только потому, что это - передача "С христианской точки зрения", а потому, что именно веротерпимость, на мой взгляд, и является, собственно, самой сложной, но и поэтому - самой важной формой терпимости. Потому что - что пользы, если я терпим к дурным манерам другого человека? Это, в конце концов, не так уж трудно перенести, если я - homo sapiens, а не просто скотина. Хотя физиологически, если другой иначе понимает какое-то философское учение - ну, что мне? А когда этот другой просто плохо пахнет, у меня весь организм сопротивляется.

Но разум человека сильнее наших рефлексов, в том числе и обонятельных. И вот этот запах чужой мысли, непохожей на мою, часто вызывает намного более прочное и намного более опасное ощущение у человека, нежели если просто человек долго не мылся. Еще никто не начинал войны, потому что соседи плохо и редко моются. Начинали войну, потому что соседи иначе думают о Боге. Вот это бывало, что и говорить. В том числе и в русской истории. Бывали у нас и религиозные войны. Во всяком случае, многие войны, такие, как завоевание Казани, подавались как религиозные. Но была ли в России традиция веротерпимости? Говорит Григорий Зобин, православный, историк церкви.

Григорий Зобин:

Это, прежде всего, одна из самых драгоценных жемчужин русского православия, слишком поздно замеченная жемчужина. Я имею в виду преподобного Нила Сорского и Заволжских старцев. Нил Сорский и Заволжские старцы жили на рубеже пятнадцатого-шестнадцатого веков. В то время шла кампания по борьбе с ересью жидовствующих, где особую активность проявляли и Иосиф Володский, и еще раньше - епископ Новгородский Геннадий, личность, кстати говоря, очень незаурядная и неоднозначная в истории русской церкви.

В ход шли и такие средства, как наша православная инквизиция, где епископ Геннадий, в своих письмах, примером, в общем-то, борьбы с еретиками ставил Московскому князю испанского короля, который, по его словам, хорошо "почистил Испанию".

Нил Сорский и Заволжские старцы провозглашали совсем другое отношение к еретикам, говорили о том, что их нужно обращать не огнем и мечом, а кротостью и любовью, и огромной терпимостью. Обращать личным примером, самой своей жизнью свидетельствуя о Христе.

К сожалению, у нас возобладала тенденция Иосифа Володского, но лучшее в истории православия связано все же с традицией преподобного Нила Сорского. С его традицией связаны и преподобный Серафим Саровский, и Оптинские старцы.

Яков Кротов:

Говорил Григорий Зобин. Есть ли в истории русского православия своя традиция, на которой может быть основана веротерпимость? Говорит Николай Шабуров, заведующий кафедрой религиоведения Российского государственного гуманитарного университета.

Николай Шабуров:

Мне кажется, что такой артикулированной традиции действительно нет. Но что было? Обычно указывают, скажем, на Нила Сорского, на нестяжателей, на Заволжских старцев, которые выступали против преследования еретиков, во всяком случае, против применения к ним смертной казни.

Но мне кажется, я тут соглашусь с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, который как раз по этому поводу писал, что здесь речь идет, скорее, не о терпимости, в таком, концептуальном понимании этого слова, так, как это потом сложилось в новой европейской культуре, а о евангельском милосердии, милосердии к грешникам, в самом таком глубоком понимании.

Это отнюдь не оправдание ереси и даже не признание права на ересь, но это вот такая степень милосердия, которая не позволяет причинять какого-то зла грешникам.

Яков Кротов:

Говорил Николай Шабуров.

И конечно, наверное, если хоть милосердие к грешнику заменяет терпимость, так и слава Богу, только разница-то вот в чем. Потому что тех еретиков, "жидовствующих" так называемых, в 1503 году все-таки сожгли. Значит, мое милосердие к грешнику... его слабость в том, что это милосердие не может проникнуть в закон. Оно не может стать законом, это - именно милосердие.

А терпимость - это, может быть, псевдоним для милосердия, но терпимость, по определению - это не только эмоция, это еще и статья в законе, дух закона. И вот здесь, к сожалению, на Руси как бы такое слепое пятно. И еще раз спрашиваю, на этот раз Владимира Александрова, православного историка и преподавателя истории церкви, где можно в истории России найти основания для веротерпимости, примеры веротерпимости именно православных людей?

Владимир Александров:

Вот к кому мы относились всегда так, как мне представляется, нетерпимо? Мы относились нетерпимо к кому? К еретикам, да? Мы относились нетерпимо к раскольникам. То есть, мы нетерпимо относились к тем, кто как-то покушался на христианство. Мы даже нетерпимо относились к католикам.

Это только двадцатый век дает нам примеры терпимого отношения, а если мы возьмем историю, известно, что когда перекрещивали католика, его заставляли отрекаться от сатаны сорок раз, а не три раза, как язычника. Католик был хуже язычника.

А с другой стороны, православному русскому народу приходилось всегда жить бок о бок с народами других конфессий, с народами других культур. И здесь мы находим примеры, что вся наша история, начиная с семнадцатого века, когда мы начали поглощать это огромное пространство, где жили совершенно другие по культуре и по конфессиям народы, дает примеры, что - да, мы могли терпимо относиться и к их культуре, и... не всегда это шло гладко, есть примеры, конечно, и обратные, но в общем-то, что же... даже с мусульманами мы жили в мире, в общем-то, в Средней Азии.

Яков Кротов:

Я позволю себе уж исполнять такую роль скептика, что вот эта довольно знаменитая терпимость русского народа к своим соседям... у нее ведь было, по крайней мере, два крупных изъяна. Ведь это была великодержавная терпимость. Мы терпели мусульман, потому что это были наши подданные. И в Средней Азии жили мирно до тех пор, пока мы командовали.

При этом, как отмечал святой митрополит Филарет Московский, Филарет Дроздов, в середине прошлого столетия... с некоторой обидой он писал, что в России муллы и ламы живут лучше, чем православные священники, потому что - что там проповедуется в мечети и дацане, это их, инородцев, иноверцев, дело. А вот что проповедуется в православном храме, это вот ты, батюшка, напиши да представь в консисторию, потом мы тебя за это отутюжим.

Но когда империя рухнула - а она рухнула на наших глазах - оказалось, что глубины в этой терпимости не было, и теперь русские, оказавшиеся национальным меньшинством, очень нетерпимо относятся к тем, кто их окружает, к национальному большинству, скажем, казахскому. Эта нетерпимость - от страха, от боязни, но все равно это - нетерпимость. Значит, терпимость основывалась на силе, и когда сила ушла, ушла и терпимость.

Какие еще примеры терпимости, именно основанной на православии, на православной традиции, можно найти в русской истории? Говорит Валерий Сендеров, математик, член Нью-йоркской Академии наук, православный.

Валерий Сендеров:

Во-первых, опыт самой русской церкви и русского государства. Давайте вспомним, что когда в Европе пылали костры еретиков, они закончились ведь после казни декабристов. Не раз приводили это сравнение, и оно верно, хотя можно его интерпретировать по-разному, но что когда у нас казнили декабристов, после этого казней просто не было... ну, до массового террора, до народовольчества.

На Западе кончили жечь еретиков позже. У нас же, опять-таки, я могу сейчас ошибиться в веке... кажется, шестнадцатый, когда колебались, сжечь ли двух или трех еретиков, то государя убедили в том, что как в Испании твердо веру свою блюдут, вот так же надо и у нас. Но трех или четырех этих еретиков и сожгли.

У нас почти не было костров. Если кто-то обращается к Византии, пожалуйста. Как до нас дошли творения противников византийских гуманистов? Из сочинений самих исихастов, которые прежде, чем спорить со своим оппонентом, приводили его текст полностью, а дальше шли возражения на него.

Я совсем не хочу сказать, что мы так уж лучше Европы, или хоть чуть-чуть лучше Европы, точнее, но все-таки такое, по-моему, было только в византийской традиции.

Яков Кротов:

Говорил Валерий Сендеров.

Западноевропейская традиция нетерпимости очень глубока. Она восходит к концу четвертого столетия, и мы можем проследить это в творчестве великого западного богослова, Блаженного Августина. Он сам крестился только в сорок лет, после достаточно бурной жизни, и был сперва очень миролюбив. Споря с еретиками, он писал о необходимости решать спор миром. И все-таки, в конце концов, через несколько лет, в начале пятого столетия, он сдался и начал требовать от гражданской власти силой возвращать еретиков, данатистов (это была ересь в Северной Африке в то время) в лоно церкви.

С его точки зрения, никакой сдачи позиции не было, а была такая последовательная жажда спасения всех людей, и как он писал, цитирую: "Лучше любовь со строгостью, чем обман со снисходительностью". Конец цитаты.

И Блаженный Августин даже нашел в Евангелии оправдание для нетерпимости, хотя это было сделано, должен заметить, путем насилия над Евангелием. Все-таки Господь исключительно терпим, если уж смотреть на него с этой точки зрения. Знаменитая притча о сеятеле. "Пускай растут и сорняки, и хорошие колосья. Потом, на Втором пришествии, мы разберемся. Не страшно."

Но Блаженный Августин взял притчу Иисуса, где тот описывает фарисейство и говорит, что "я зову всех, но многие не приходят, потому что заняты какими-то посторонними делами. Так вот, представьте человека, который позвал друзей на свадьбу, а они не пришли, а он говорит слугам: "Пойдите, позовите нищих, убедите их прийти на мой пир."

На латинском языке вот это вот "убедите" звучит как "компелле" - призовите. Отсюда английское слово to cоmpel - принуждать. Это слово родственно нашему русскому апелляция, тоже латинский корень. В славянском переводе Евангелия вот это вот "компелле" переведено как "понудь". И это очень хороший перевод, он - многозначный. Что значит "понудь" - возьми за шиворот, или - словом?

Конечно, сам Августин никого за шиворот не брал. Но сколько же у него было последователей!

И вот мы берем современного католического богослова (а нынешнее католичество еще считается из самых терпимых христианских направлений), Хосе Де Скрива, основателя организации "Опус дэй". И что же он пишет? "Святая неуступчивость - одно, нетерпимость - совсем другое. В вопросах веры и нравственности будь тверд по сути, но мягок по форме. Стальная палица в чехле из ваты". Конец цитаты.

И тогда спрашивается, откуда же вновь и вновь в христианстве - да и не только в христианстве, но это уже не наша проблема, - всплывает вот это основание для нетерпимости? Говорит Владимир Александров.

Владимир Александров:

Тут, к сожалению, есть такое глубокое основание для нетерпимости со стороны церкви, поскольку ни одна конфессия как бы не может существовать, не претендуя на тотальное обладание истиной. Ни одна конфессия не может сказать: "если наш бог - это истина, то, соответственно, все другие боги - это не истина". И вот это противоречие преодолеть... ну, я не знаю как его можно преодолеть.

Яков Кротов:

Говорил Владимир Александров.

Но как разрешить это противоречие? Неужели нет способа совместить веру в истину с терпимостью? Мнение Николая Шабурова.

Николай Шабуров:

Вообще логически - это вопрос неразрешимый, практически - он решается. Но только практически, потому что тут... ну, вот как только попытка логически обосновать эту позицию... очень много... действительно, как-то все разваливается. Ну, конечно же, конечно же, можно ссылаться там на... Как недавно я слышал, со ссылкой на какую-то индийскую мудрость, что вот, значит, представим себе, что Бог где-то на вершине горы, а к этой вершине ведет много троп, и каждый следует по своей тропе вверх, но это не значит, что там... какая-то тропа лучше, какая-то хуже...

Ну, это такая метафора... она красивая... В общем, ее тоже можно принять.

Яков Кротов:

Но мне-то чаще приводят в пример другой образ. Не гора и тропинки... Кстати замечу, что по тропинкам можно и уходить от горы, в пропасть. И через эту пропасть лежит бревно. И ты видишь: слепой человек, или подслеповатый идет... ну, как не взять его за руку и не подвести в к этому бревну?

Николай Шабуров:

Ну, понимаете... да, хорошо, или не очень хорошо тем, которые ясно осознают, где пропасть, а где ее нет. А может быть, они как раз вот, пытаясь кого-то на это бревно взгромоздить, на самом деле толкают на какую-то доску, которая уже подломана, и подпилена, и...

Мне на самом деле эта метафора-то с пропастью нравится. И вот почему нравится. Ну, поскольку... ну, как-то я, может быть, как и многие, прошел через то, что какое-то время очень усердно читал Кьеркегора и увлекался им, и там вот раз говорится о том, что вера - это прыжок через пропасть. При этом ты не уверен, ты это не можешь знать наверняка, допрыгнешь или сорвешься в пропасть. Но там всегда речь идет о тебе. Вот ты совершаешь это прыжок, и тогда ты можешь все, что угодно, отвергнуть... Но там... не говорится о том, что ты должен кого-то подхватить и прыгать...вот пусть лучше остается тогда на том берегу.

Только Господу ведомо, кто спасется, а кто - нет... что границы видимой и невидимой церкви не совпадают, и сейчас, кто находится действительно в церкви невидимой, а кто за ее пределами, это будет всем внятно только в день Страшного суда, а сейчас это ведомо только Господу... Ну, вот это тоже же можно сказать, так что какая-то... какая-то теологическая аргументация у христианских сторонников терпимости все-таки возможна.

Яков Кротов:

Говорил, напомню, Николай Шабуров.

Как совместить веру в то, что ты обладаешь абсолютной истиной... не ты, твоя церковь?.. Но ты - член этой церкви, с веротерпимостью? Мнение Светланы Филоновой, католички, радиожурналиста.

Светлана Филонова:

Надо делать разницу между постижением истины, процессом постижения истины, и процессом дрессуры. Если вы уверены, что вся истина заключается в какой-то очень простой формуле, и вам надо ее заучить, и ничего более, то естественно, какая может быть терпимость? Если - "фас", то надо бежать. Это понятно, да?

Но я не думаю, что какой-нибудь более или менее серьезный христианин, который серьезно ко всему этому подходит, а не достает Бога по воскресеньям из какого-то шкафа, там, стряхивает пыль, молится, а потом - обратно, и не дай Бог пустить все эти истины в свою жизнь... Вот я не думаю, чтобы серьезный христианин считал, что он обладает истиной. Скорее, он ее постигает.

Проблема нашей... как бы отсутствия веротерпимости в нашем обществе в том, что терпимости нет на любом уровне, на бытовом уровне. Нет терпимости, нет интереса к особи вот... к брату, к брату... того же самого... то есть, к своему брату, к ребенку того же самого Бога. Истина-то, собственно, - она в этом, понимаете?

Этого нет даже на бытовом уровне. "Я его так люблю... Я его так люблю, так люблю, я не могу спать ночами. И мне плевать, что у него нос в горошек и штаны в клеточку, я его люблю". Но для того, чтобы это действительно могло хоть как-то называться любовью, это - "я" и - "он", "Ах, он такой!". Вот "он" надо переориентировать в "ты", а из "я" должно возникнуть "мы".

Яков Кротов:

Говорила Светлана Филонова.

И должен заметить, что вот дух, вера... А все-таки у меня такое ощущение, что на каком-то самом простом уровне женщина лучше понимает, что такое терпимость, нежели мужчина. И напоминаю, что слово "церковь", как и слово "вера", - женского рода. Поэтому, конечно, церковь призвана к терпимости, и в то же время церковь претендует на обладание абсолютной истиной. Мы веруем в абсолютную истину. Неразрешимое ли это противоречие? Мнение Натальи Трауберг, переводчицы и христианской журналистки.

Наталья Трауберг: Ну, христианин же не верует в абсолютную истину. Что, он такой кретин, что он верует в абсолютную истину? Он даже не слышал о ней. Он находится в определенном завете, в определенном свободном договоре, как брак, как дружба, в таком союзе свободы и личной любви с Христом. Это стыдно сказать: а причем тут абсолютная истина?

Яков Кротов:

Говорила Наталья Трауберг.

В сущности, наша христианская аргументация в защиту терпимости очень похожа на аргументацию диссидентов, которые в свое время просили у советской власти терпения и терпимости. Ведь логика была такая - "если вы, коммунисты, так уверены в правоте коммунизма, то что вам мы, ничтожная кучка отщепенцев? Можете потерпеть."

Если Бог наш - Бог единственный, Бог великий, если Бог наш действительно придет судить мир, то мы можем потерпеть и заблуждения. Если Бог наш посылает свою благодать мне, то наверное, я не должен переоценивать своей функции в мире как просветителя. Главное совершает он - Святой Дух.

Разница в том, что коммунизм оказался мыльным пузырем. И моя нетерпимость показывает, что как бы громко я ни кричал о Боге, я все-таки считаю, что и он - всего лишь мыльный пузырь. Так что даже если бы мы жили в мире, где христиане в меньшинстве, даже если бы мы жили в мире, где нас преследуют, все равно мы должны были бы быть терпимыми абсолютно. Пускай бы нас уничтожили - все равно.

Но мы, к счастью, живем в другом мире. Мы живем в мире, где веротерпимость имеет определенные юридические гарантии. Мы можем потерпеть существование иноверцев, потому что, к счастью, есть юридический закон, довольно четко отграничивающий, что является уголовным преступлением. Когда другой посягает на здоровье своего ближнего под видом проповеди религии. За это, по уголовному кодексу, пожалуйста, судите. Судите настоятеля монастыря, который в приступе изуверского фанатизма морит голодом послушников. Судите нехристианина, если он делает нечто похожее. А все остальное придется терпеть, любое заблуждение.

И чем больше мы терпим, чем глубже я переживаю чужое заблуждение, тем сильнее должна быть моя молитва к тому Единственному, кто может это заблуждение исцелить, к нашему Творцу и Создателю.