Ведущий Яков Кротов

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен покаянию. Слово, конечно, не специфически церковное. И не только христианам знакомо чувство покаяния, действие покаяния. И у людей других вероисповеданий, и у людей секулярных, атеистов, неверующих, маловерующих, конечно, есть какое-то представление с том, что такое угрызения совести.

Да что там - "какое-то"! Часто именно христиане каются хуже, меньше, слабее, чем люди, которые далеки от церкви. И тем не менее, если мы смотрим на христианство не просто как на совокупность христиан, со всеми их пороками и недостатками, если мы смотрим на христианство, как на учение, как на церковь, существующую на протяжение двух тысяч лет, тогда, конечно, покаяние - это какое-то качественно новое явление в мире.

В других мировых религиях, и не только мировых, конечно, существует представление о грехе. Как правило. Во всяком случае, во всех мировых религиях существует представление о том, что такое угрызения совести, что такое стыд, что такое очищение от греха, раскаяние.

И в современном атеистическом мире тоже существует представление о том, что такое ошибка в человеческой жизни. И не надо думать, что ошибка и грех - какие-то качественно разные понятия. На самом деле славянское слово "грех" когда-то означало именно промах, то есть, опять же, ошибка при выстреле.

И в современном мире есть своего рода обряды, которые очень близки к покаянию. Когда мы изливаем кому-то душу, когда мы у кого-то просим прощения, пускай даже мы - неверующие. Когда мы идем к врачу рассказать ему о наших психологических проблемах. Пока это еще не очень распространено в России, но я надеюсь, это придет.

Это уже приходит, потому что наше общество меняется в этом смысле в лучшую сторону. Из общества коллективистского, где, с одной стороны, каждый на виду, со всеми своими плюсами и минусами, и грехи каждого обсуждаются публично без малейшего стеснения, мы переходим к более нормальному состоянию - к обществу достаточно индивидуалистическому, где в душу никто не лезет и, может быть, даже и не хочет слушать о твоих проблемах, о твоих недостатках, о твоих грехах. Но если уж ты нашел человека, который тебя выслушает, это будет сделано профессионально, это будет сделано тактично.

В чем же отличие покаяния как определенного явления в христианской жизни в христианской психологии, от просто психотерапевтического сеанса, от просто разговора по душам, от просто того, чтобы взять - и поделиться своими проблемами? Говорит Борис Братусь, профессор кафедры психологии МГУ, один из авторов учебника "Основы христианской психологии".

Борис Братусь:

Мне кажется, что такая вот очевидная разница состоит в том, что психотерапевт работает с клиентом. В общем, все эти слова - вот это такие нормальные слова - он работает с клиентом, да? Они вдвоем. Ну, плюс еще теория. Плюс теория, к которой они аппелируют.

Всякий акт покаяния - акт, подразумевающий третьего. Причем третьего, в которого оба участника должны веровать, так сказать, всем сердцем своим, и всеми внутренностями, и усилиями. И за которым они признают - тоже оба - силу покаяния, собственно, силу возможности покаяния. Вне этого третьего нет покаяния.

Секулярный процесс полностью исключает этого третьего, понимаете? Или же он его предполагает. Вот в этом - одно из отличий, скажем, протестантского мышления, в том числе и психологического, если вот среди них есть... И, например, православного. Потому что для протестанта Бог - это один из участников треннинговой группы.

Яков Кротов:

И вот передача о покаянии - и сразу, видимо, надо практически как-то каяться, потому что, конечно, в протестантской среде покаяние очень непохоже на то, к чему мы привыкли в России, в православной традиции. Протестантизм чрезвычайно разнообразен. И в зависимости от того, насколько далеко ушли протестанты в своем протесте против формализма, против фарисейства, против поверхностного покаяния, в зависимости от этого, у разных протестантских общин разное и отношение к покаянию.

Мне приходится часто встречать протестантов, которые никогда не совершают покаяния и считают даже, что это несовместимо с христианством, потому что если я христианин, то на мне - тень греха. Мой грех взял Господь Иисус. И мне это кажется, конечно, крайностью просто потому, что это противоречит какому-то моему личному ощущению своих отношений с грехом.

Я прекрасно знаю, что этот грех есть. Он появляется вновь и вновь. И для меня проблема, как с этим быть, откуда это берется, как это совмещается с моим христианством.

Другое дело, что в России, может быть, главная проблема другая. Таких вот "радостных протестантов", никогда, из принципа, не приносящих покаяния, у нас все-таки немного. В основном, у нас люди неверующие относятся к числу тех, которые свято убеждены, что им каяться не в чем. Не потому что их избавил от греха Христос, а просто потому, что жизнь такая тяжелая. Все время то одна реформа, то другая, то кукуруза, то перестройка, пенсия маленькая - и я еще в чем-то виноват?

Поэтому, я думаю, советский человек - именно советский, в отличие от русского, и есть человек, который рождается, живет и умирает в святой убежденности, что он ни в чем не грешен, грешны только какие-то мифические "они". А я... ну, не то чтобы святой... ну, так - великомученик.

Если же говорить о традиционно русском подходе к покаянию, то у него есть своя крайность. Она хорошо известна, вошла в поговорку, выдается за старообрядческий принцип, но он, конечно, не имеет никакого отношения к старообрядчеству: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - в рай не попадешь". А потому - давай греши и давай кайся. Постоянно. И тогда уже покаяние превращается во что-то вроде перманентной революции. Грешу - каюсь, грешу - каюсь. Но есть ли отличие покаяния как таинства, хранимого церковью, от вот этого постоянно зудящего чувства раскаяния в своих дурных поступках? Ведь на это, наверное, способно и животное. Кошка съест сметану, но не все кошки, как у Крылова. Некоторые кошки очень виновато при этом смотрят.

И наверное, наши отношения с Богом могут быть такие, "кошачьи". Вот ем сметану - и виновато смотрю на Бога, который мне эту сметану, спасибо, ниспослал. В чем же отличие покаяния, как специфически христианского таинства, от обычного человеческого чувства раскаяния?

Говорит священник Владимир Лапшин, настоятель одной из московских церквей.

Владимир Лапшин:

Мне кажется, здесь возникает некоторое смешение понятий. Слова "покаяние" и ""раскаяние", "каяться" имеют один общий корень. Но мне кажется, что вот то раскаяние, которое свойственно, я не знаю, может быть, даже и кошке, и собаке, в какой-то степени, - это не то же самое, что покаяние, о котором идет речь в Евангелии. Потому что когда Господь говорит: "Покайтесь, ибо приблизилось к вам царство Божие", а перед ним с этого же начинается проповедь Иоанна Крестителя, то там речь идет об обращении.

Не просто о сокрушении там о каких-то своих недостойных поступках, как часто у нас понимают покаяние, имея в виду раскаяние, что человек вот осознал свой грех, какой-то поступок, посокрушался, поохал, поплакал, пошел рассказал священнику об этом и очистил свою совесть. У нас часто такое отношение к исповеди, к этому таинству, к раскаянию, как, ну... к бане - сходил в баню, помылся, стал чистым. Тут сходил, рассказал, очистился - и пошел опять грешить, опять делать то же самое.

Покаяние, подлинное покаяние - это когда я, осознав себя грешником, решил стать святым.

Яков Кротов:

Но церковь упрекают, что она часто паразитирует на чувстве неполноценности. У каждого человека изначально есть биологический инстинкт собственного несовершенства. Этот инстинкт является, наверное, основой выживания, потому что мы все время чувствуем, что должны лучше приспосабливаться к окружающей жизни. И в этом смысле чувство неполноценности, исправление жизни - это просто такой механизм приспособления к жизни.

И вот мы этим своим таинством покаяния всего-навсего часто, я думаю, действительно, паразитируем на чувстве неполноценности. А что, никому не приходилось видеть в церкви людей, которые вроде бы каются, но при этом лучше не становятся ни на полкопейки? Значит, это псевдопокаяние?

Кто из нас может сказать, что действительно покаялся? И есть вот такое постоянное расчесывание своих больных мест без малейшего желания, чтобы они выздоровели. Или желание неискреннее. Как отличить псевдопокаяние, которое действительно есть - что греха таить - от покаяния настоящего?

Говорит, напомню, священник Владимир Лапшин.

Владимир Лапшин:

Критерии такие есть, наверное, и этому очень много уделено внимания в классическом православном аскетическом труде "Добротолюбие". И мне кажется, что подлинное покаяние и христианская духовность все-таки наполняют человека радостью. Это ведет человека к свету, к радости. И осознание себя все большим и большим грешником не повергает его в отчаяние, а открывает перед ним какие-то новые горизонты, перспективы, к которым он должен устремляться. Перед ним открывается все новое и новое поле деятельности духовной работы над собой, скажем так.

А псевдопокаяние - это то, что повергает человека в отчаяние, в уныние - "да, вот, я такой грешный, вот мне ..." Ну, я очень часто говорю, у себя в храме, что покаяние... Использую такой образ. Вот у нас дома у каждого. наверное, есть мусорное ведро, помойное ведро. Вот подлинное покаяние - это взять это ведро, пойти и вытряхнуть его. А псевдопокаяние - это сидеть и ковыряться в этом ведре, перебирая вот... эти бумажки, огрызки, очистки, и так далее.

Яков Кротов:

На протяжении церковной истории ведь далеко не всегда было таинство исповеди, таинство покаяния. В первые века христианства, в первые два-три века, покаяние, как и у современных протестантов ( к их чести, надо заметить), воспринималось, как поступок однократный. Как частица. Вот один раз в жизни можно приватизировать квартиру, один раз в жизни можно принести Христу покаяние, обратиться к нему, измениться. А если затем, после крещения, после этого покаяния, ты совершил грех - все! Ты выкидываешься на улицу, во внешнюю тьму, и горе тебе, ты теперь - духовный бомж.

И только очень постепенно, где-то веку к четвертому, появляется представление о покаянии не только как о частице, однократном действии, но и как о более-менее постоянной линии жизни.

Вот ученые в Х|Х веке долго спорили, что такое свет - это частица, которая испустилась и докатилась до нас, или это волна, непрерывное движение? Потом оказалось, что свет - это одновременно и частица, и волна.

Такое же открытие сделала церковь в четвертом столетии, когда развернулось монашество, когда люди уходили от мира только для того, чтобы каяться, посвящая всю свою жизнь покаянию, хотя, казалось бы, там-то уж чего согрешишь, в пустыне? И вот тогда зародилась и практика исповеди. То есть, человек не просто кается, а его кто-то выслушивает. Отсюда и наш современный чин исповеди.

Но для многих людей это кажется кощунством. Покаяние - это мой диалог с Богом. Причем тут третий? Зачем превращать таинство покаяния в таинство исповеди, в определенный институт, в акт, который совершается перед другим человеком, нарушая тем самым нашу индивидуальность, нашу личную свободу?

Говорит священник Владимир Лапшин.

Владимир Лапшин:

Мне кажется, что здесь тоже это связано с тем, что произошли какие-то подмены. И вот то, о чем я говорил, то понимание покаяния, которое я высказал, как раз соответствует вот тому раннехристианскому покаянию как действительно личностному, одноразовому акту, когда действительно человек начинает абсолютно новую жизнь, отдает себя в руки Божьи, чтобы тот сделал его святым.

Но человек, наверное, нуждается и в какой-то помощи не только такой благодатной и в благодатном невидимом действии Божьем, но и в совете, может быть, более опытного человека, наставника, пастыря какого-то.

Развитие этого понятия, таинства в некое церковное действо, в некий обряд, в некое священнодействие произошло именно из-за этого, то есть произошла некая подмена. Сначала, может быть, это были некие духовные беседы, в связи с возникновением монашества, когда наставник, старец беседовал с кающимся, тот излагал какие-то проблемы духовные. А постепенно это как-то развилось в некий такой вот институт, скажем, так сказать, покаяния. И здесь произошла какая-то подмена, потому что сегодня, действительно, многие христиане воспринимают эту исповедь, собственно, это даже уже у нас почти и не называется таинством покаяния, если только в каких-нибудь очень умных книжках, а чаще это называют просто исповедью. Так вот, эта исповедь подменяет совесть христианина.

Яков Кротов:

Конечно, наша русская действительность, в том числе и церковная, далека от совершенства, что говорить. Любопытно, что на Западе, на протяжении последних тридцати лет, произошла настоящая революция в отношении к покаянию. Что изменилось? Чем сейчас западная, католическая, прежде всего, - практика исповеди и покаяния отличается от нашей русской, православной? Какая разница человеческая за этим стоит?

Говорит поэт Ольга Седакова. Я обратился к ней с этим вопросом, потому что Ольга Александровна часто бывает на Западе, и именно в церковной среде, как православной, так и католической, и может сравнивать.

Ольга Седакова:

Мне не приходилось совершать обряда покаяния перед западными священниками, поэтому я не могу сказать, что это такое. Я могу только сказать, что западное христианство, с которым я сталкиваюсь теперь, и очень много, потому что мне, в самом деле, приходилось сотрудничать со многими людьми по разным поводам, и бывать на собраниях таких, в монастыре и в других местах... И что я вижу - что тот католический мир, который мы встречаем теперь, очень не похож на католичество, описанное еще в девятнадцатом веке, в двадцатом, образ которого и сохранился у нас.

Что такое послесоборное католичество? Я сама с изумлением увидела, что собственно говоря, произошел такой переворот, что реформа протестантская кажется меньшим изменением. И в частности, в отношении грехов, среди всего другого. Потому что доватиканская, я имею в виду, до Второго Ватиканского Собора, традиция - там исповедь, епитимья и вот такое... мучительное воспитание духовное - занимала очень большую, может быть. центральную, роль. Мне рассказывали люди, получившие религиозное воспитание в разных странах - в Англии, в Италии - что после этого они стали навсегда атеистами. что их измучили исповеди и покаяния, которым их с детства подвергали беспощадно. И за каждый рассказанный грех они должны были тут же принимать епитимью. Например, лежать на полу перед распятием сколько-то часов... И после этого им казалось, во-первых, что исповедь их ставит... унижает личность, потому что им задают вопросы, в отличие от нашей исповеди, им могут задавать любые вопросы. Я бы сказала, наши батюшки, традиционно были всегда очень тактичны, и исповедь не превращалась в допрос. А там это превращалось, действительно, в допрос, который их унижал. И после этого они сказали - никогда. Вот. Я знаю таких очень много, это не один случай.

И теперь все это абсолютно отменено. Абсолютно. И сделан очень значительный сдвиг с темы покаяния на тему просто служения. В конце концов, не так уж существенно, сколько у тебя грехов, а вот - иди и служи. Вот это радостное служение - это теперешняя тема нового католицизма. Так же и нового протестантизма. который тоже очень изменил свое лицо.

Яков Кротов:

Вот так на протяжение двух тысяч лет человечество, христианская его часть, прошло путь от открытия покаяния как определенного статуса личности, постоянного и, в то же время, одномоментного, к преодолению, своеобразному покаянию, к тому, чтобы делать акцент на служении людям, на творчестве, на развитии личности.

Только действительно ли так уж необходимо противопоставлять эти понятия? Может ли покаяние помочь становлению личности? И более того - ведь личность не одинока. Мы всегда - часть народа, нации, часть человечества. А существует ли национальное покаяние? И каким должно быть покаяние личное, покаяние национальное? Об этом - во второй части нашей передачи.

Не надо думать, что покаяние в истории христианства всегда было одним и тем же. Оно исключительно менялось. И пожалуй, одна из революций в сфере покаяния совершилась на рубеже первого и второго тысячелетий.

Только в начале двенадцатого века на Западе один из Соборов, который католики считают вселенским, обязал всех мирян ежегодно подходить к таинству исповеди. В шестнадцатом столетии Трейденский Собор постановил, что частота исповеди обязательна, по крайней мере, раз в две недели.

Так же и на Востоке, в православной традиции, которая ближе нам, тоже покаяние первоначально было, прежде всего, монашеским обычаем, монастырским обрядом. И только в конце первого тысячелетия - в начале второго сперва миряне идут в монастыри, чтобы там совершать покаяния, а затем покаяние из монашеской жизни переходит в жизнь обычных людей. Покаяние становится еженедельным, ежемесячным поступком.

Покаяние советуют приносить каждый вечер. В православных молитвах вечерних есть отдельная молитва, где перечисляются грехи и ты себя проверяешь: а есть ли там что-то?

Но при вот этом сходстве западного и восточного христианства есть, конечно, и различия. Может быть, то, которое более всего бросается в глаза - это то, что в западной церкви на протяжении всего второго тысячелетия, ныне уже заканчивающегося, покаяние приносили в так называемом конфессионале.

Конфессионал - это такая деревянная будка, разделенная на две части. Во многих детективных фильмах старых она фигурирует. Священник сидит в одной половине, он отделен от кающегося занавесочкой или решеткой, но достаточно частой. Кающийся не видит священника. Конфессионалом такая будка называется, потому что по латыни исповедь - это и будет confessio, признание.

Статистика показывает, что, например, в Италии большинство католиков практикующих предпочитают теперь исповедь лицом к лицу. Это разрешено, и это чаще. Человек предпочитает видеть исповедника.

Почему в западной церкви покаяние предпочитали, на протяжение веков, совершать вот так, словно сквозь чадру, и с чем связан переход к новой форме покаяния? Говорит отец Петр Мартен, один из московских священников, руководитель издательства "Вера и мысль".

Петр Мартен:

Ну, я не историк, мне трудно проследить этапы, как это все формировалось, но одно, мне кажется, достаточно ясно. Это, прежде всего, западное стремление к такой юридической защищенности личности. То есть, там очень стараются о сохранении твоей анонимности. Ты приходишь в конфессионал, священник тебя, по идее, не видит. Ты не обязан называть себя. Ты должен говорить только о своих грехах.

Вот этот момент общения лицом к лицу содержит как бы и положительные, и, может быть, и некоторые ослабляющие составляющие. Потому что... ну, положительно, понятно - ты видишь живого человека, и всегда труднее говорить человеку в глаза о своих грехах, и, соответственно, ты как бы глубже переживаешь.

Но с другой стороны, это требует уже и определенной, я бы сказал, эмоциональной напряженности переживания своего греха. То есть, получается так, что человек готов к исповеди только тогда, когда он к ней как-то... когда он как-то эмоционально относится к своим грехам.

Но вообще говоря, с точки зрения католического богословия, это слишком, что ли, высокий барьер. Ты должен исповедаться не только тогда, когда ты сам чувствуешь, насколько твой грех плох, как это противно, как тебе хочется отмыться, но и когда ты, сугубо по здравому рассуждению, вдруг понимаешь, что - а ведь я вот это натворил, а ведь это, пожалуй, грех. Мне-то, вроде бы ничего, мне кажется, что, в общем-то, даже и приятно было, вот... Я даже что-то от этого выиграл, но тем не менее - это грех. И надо исповедаться вовсе не только в тех случаях, когда ты вот как-то эмоционально переживаешь, но и когда спокойно, сознательно относишься - и все-таки желаешь от этого освободиться.

Я получил достаточно традиционное такое, доватиканское католическое образование. По понятным причинам, наши священники обучались в доватиканских семинариях, по традиционной этой колее. Я это воспринял в таком виде. Мне это до сих пор кажется очень нормальным, приемлемым, плодотворным, эффективным, и так далее.

На Западе, мне кажется, сейчас все-таки возведен в абсолютный такой культ принцип достоинства человеческой личности, неприкосновенность ее прерогатив и так далее. И церковь как бы боится или стесняется настаивать на таких вещах, как исповедь. То есть - ты сам себе хозяин, ты сам знаешь...

Если раньше было вот так вот четко - чтоб в две недели раз исповедался, иначе не можешь к причастию подходить. Сейчас просто как бы духовенство не позволяет себе таких заявлений. Это уже больше не принято в отношениях между, так сказать, суверенными личностями. Мне кажется, здесь... Боюсь. что просто церковь уступает духу века.

Яков Кротов:

Один из самых выдающихся христианских писателей двадцатого столетия, англичанин, католик Гилберт Честертон писал в начале нашего века, что белый столб... для того, чтобы он был белым, его ведь нужно красить. Это, может быть, самый часто цитируемый блеcтящий парадокс Честертона.

Но ведь он - о покаянии. Чтобы мы были действительно белыми, светящимися, лучащимися, надо каяться. точно так же, как чтобы в жару ходить в белых одеждах, надо и стирать. Но насколько часто это надо делать? И вот здесь современное католичество предоставляет человеку огромную свободу: решай сам, голубчик. И большинство решает так, что - не слишком часто. Раз в год, наверное, но не чаще. И большинство людей, еще раз скажу, этим довольны. Большинство мирян. С чем связано такое изменение отношения к покаянию? Говорит Перт Сахаров, католик, мирянин, богослов и историк церкви.

Петр Сахаров:

Я считаю, что великое достижение западных конфессий двадцатого века - то, что оценка достоинства человеческой личности стала приближаться к тому, что изначально заложено в благой вести Христа, и поэтому отношение к покаянию, как к чему-то, что никак не может диктоваться извне, потому что каждый человек обладает своим личным духовным опытом и своим личным переживанием своего жизненного опыта. Поэтому оценка им своих грехов, не может совершаться из-под палки, по каким-то правилам, как бы хороши они ни были.

Второе. Не будем забывать: исповедь являлась одним из самых успешных средств манипуляции, самых успешных средств контроля клириков на личностью.

Яков Кротов:

Я бы добавил, что вот этот образ Честертона - белый столб нужно красить, чтобы от оставался белым - я думаю, здесь, конечно, можно придраться и сказать: "Если столб действительно белый, скажем, из белого мрамора, то его не нужно красить. Он от этого не станет более белым и более мраморным. Он станет менее белым."

Чтобы белый столб оставался белым, надо обдирать всю ту грязь, все те напластования и грехи, которые на нас нарастают. Прямо по Маяковскому - "Я себя под Ленином чищу". И требует это, конечно, совершено разных усилий. Такая исповедь раскрашивания - и исповедь обдирания.

На кого рассчитаны эти типы покаяния? Говорит священник Петр Мартен.

Петр Мартен:

Все то, что говорил Петр Дмитриевич и очень интересно, и очень оправданно, я бы сказал. И отношение к покаянию, к исповеди как к глубоко личному акту, как вы говорили, сдирания с себя и как к обращению, как к вырастанию из самого себя, отряхиванию шелухи... Все это очень правильно и верно. Но дело в том, что, вообще говоря, факты, статистика, показывают, что вообще к таким глубоким личным актам способны далеко не все люди. Церковь имеет в виду спасение не одиночек, готовых к каким-то экзистенциальным шагам и подвигам, а в общем-то всех, кто прибегает к ней за помощью.

И поэтому существуют такие, если угодно, массовые методы спасения. То есть, церковь - это корабль, и ты не обязан быть великолепным пловцом, чтобы доплыть. Тебе достаточно купить билет. И если ты взошел на борт и потом сам не спрыгнул, в смертный грех, то тебя довезут.

Купить билет - это достаточно простые, понятные, внятные правила, которым надо следовать. И человек, который в принципе не способен на какие-то экзистенциальные самораздирания, да? - он точно так же может сподобиться спасению, если просто регулярно исповедуется, совершает испытания совести, знает Божьи заповеди, старается их не нарушать, а нарушив, в этом признается на исповеди, не испытывая, может быть, никаких особых эмоций на этот счет... И сегодняшняя церковь, мне кажется, в связи с этой установкой на умников, пасует перед этим интеллектуальным напором. Все-таки надо помнить, что все имеют право на спасение, а не только гиганты.

Яков Кротов:

Я думаю, что это - не только внутрицерковная проблема, потому что и неверующие люди, тем более люди, выросшие в стране с христианскими традициями, как в России, или во Франции, или в Италии, пусть неверующие. Но в своей жизни угрызения совести есть. И, по моим наблюдениям, и неверующие люди, пусть они меня извинят, тоже делятся вот на те же две категории. Люди, которые более формально, хладнокровно относятся к покаянию и угрызениям совести. Они их испытывают, но не делают из этого большой экзистенциальной драмы. И люди, которые сосредоточены на этом.

Я не говорю, что одни хуже, другие лучше. Я говорю, что это разные антропологические типы. Сила церкви, может быть, именно в том, что она предоставляет место разным типам людей.

Другое дело, что в большинстве православных церквей сегодня господствует третий тип, и этот тип, мне кажется, как раз напоминает католический старый. Самый такой, простите, изуверский. Когда священник, действительно, как парторг, объясняет, какие есть грехи, потом персонально каждого еще передопрашивает. И именно такая исповедь, именно такое отношение к покаянию сейчас насаждается. Отношение к покаянию, как к унизительной пытке человека со стороны. И кажется, что это уже не совсем православное, а это, скорей, вот то самое католичество, карикатурное, которое любят ругать многие наши фанаты от православия.

Действительно ли это так? Говорит поэт Ольга Сидакова, которая много бывала и на Западе, знает и западную, католическую церковную жизнь, и православную.

Ольга Седакова:

Естественно, я встречаюсь с теми людьми в западном мире, которые любят православие. Начиная с самого Папы, страстного поклонника православной традиции. И они его любят именно за то, что в нем не было предватиканских католических черт. Не было этой жесткости, схематичности, вот этого отношения субординации жесткой между клиром м мирянами. И когда они пишут о православии, то они ищут этого. И в частности, вот этих деликатных отношений, которые были известны, между духовным отцом и чадами в православной традиции. Они на это ориентируются.

И в то же самое время у нас пародируется, потому что это еще пародия...там была исповедь по вопросам испытания совести. Она, по крайней мере, была разумно составлена. Действительно, там читаешь - и это все вопросы относятся к реальной жизни. А здесь, когда человека, живущего в мире, спрашивают о тайноядении, то... что это такое?

Но главное - самый принцип вот этой власти, духовной власти, которой здесь не было. И конечно, эти все наши борцы с католицизмом, они пародируют его прежний этап.

Может быть, почему я так люблю православие, - это самая тонкая духовная школа из всех. И она требует огромного дара. Она не годится для бездарных людей, вот в чем дело. И та дидактичность, схематичность, к которой пришел католицизм, которая отталкивает всех, и их самих - почему они стараются это менять. Она более демократична. Католицизм - более демократичное вообще направление, оно рассчитано для простых людей. Им хотят объяснить сложные вещи. Когда объясняют такие сложные вещи, то, конечно, получается упрощение, какая-то схематизация. Чего не было в православии. Но не было и школы обучения. Потому что - что делать? - как бы по принципу вот этой песни: "В каждой строчке только точки. Догадайся, мол, сама." Православное обучение рассчитано на догадливость и чуткость. У кого ее нет, он ее не получает.

И вот достаточно ли даровитых людей, которые могут и принять, и передать эту традицию? Вот в чем вопрос только. Я надеюсь, что их хватит.

Яков Кротов:

А в чем же, на ваш взгляд, своеобразие именно православного отношения к покаянию?

Ольга Седакова:

Естественно, все это смешно... Что я такое, чтобы говорить об этой традиции? Это может сказать мастер исповеди. Но мне кажется, что сущность в том... и я встречала, так сказать... для защиты собственного мнения я могу сослаться и на некоторые духовные авторитеты, но это просто мое восприятие. Что это не встреча с собственным прошлым, как на исповеди католической, вот на этой, во испытание совести - ты говоришь, ты открываешь то, что было. Это болезненно, это страшно. Дальше ты несешь за это расплату.

Но исповедь православная, мне кажется, ближе к ее замыслу, то есть к тому, чтобы открыть будущее Богу.

Яков Кротов:

Покаяние как встреча с будущим. Я думаю, что именно такое отношение к покаянию питало и питает разговоры о национальном покаянии. Которые начались в России как раз, пожалуй, десять лет назад с небольшим, когда вышел фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". Сколько тогда писали, за и против возможности национального покаяния.

И в религиозной, в христианской среде, в целом, доминировал скепсис. Потому что христиане хорошо знают, что такое национальное покаяние. Именно в православии, в католичестве, на протяжение всех средних веков, если начинается чума, весь город выходит каяться. И это торжественный, высоко торжественный обряд. Если какое-то нашествие иноплеменных, "по грехом нашим", значит, надо каяться. За меч, правда, тоже хватались. И мы знаем, что это плохо помогало. И часто национальным покаянием прикрывали какой-то национальный грех.

И все-таки я думаю. что, наверное, разговоры о национальном покаянии потому не прекращаются, что за ними кроется какая-то правда. Вот с свое время Колумб открыл Новый Свет. Но христианство открыло Новую Тьму. Открыло такое явление, как первородный грех. Грех, который совершен не одним каким-то конкретным человеком, а всеми людьми вместе. Человечество ведь и есть, собственно, единственно реальная нация.

И тогда встает вопрос. Вот я каюсь за себя. Но коллективное покаяние - в чем его смысл, может ли оно осуществляться и как? Говорит Петр Сахаров.

Петр Сахаров:

Я сам очень много думал на эту тему - вообще, не фикция ли такое национальное покаяние? Ну, вот берем, скажем, с того, с чего мы начали - фильм Абуладзе. Индивидуальное покаяние зачастую начинается с осознания того, что был грех, что была вина, что было зло. Фильм Абуладзе в этом отношении действительно имел свое какое-то такое вот историческое... был какой-то исторической вехой, потому что, действительно... ну, вот я не знаю... то, что сталинские репрессии, все-таки... факт сталинских репрессий был известен сравнительно небольшому числу людей.

В чем-то хорошие образцы национального покаяния показывает Германия. Что она, действительно в общенациональном масштабе, показывает некоторое осознание своей вины во Второй мировой войне. Там, скажем, помощь тем нациям, которые пострадали, и конкретным людям, которые пострадали от гитлеризма. И так далее.

Я не говорю, что во всем это хорошо. Но вот это - то направление, где могут приноситься плоды.

Яков Кротов:

Национальное покаяние, как и личное покаяние, может быть, видимо, двух разных типов - настоящее и ложное. Какое - ложное? Да вот, наверное, то, которое и описано в фильме Абуладзе "Покаяние", когда покаяние выражается через формальный акт, через символ - выкинуть труп тирана. И у нас, я боюсь, поэтому именно люди, сохраняющие старую, коммунистическую психологию, старые, советские замашки, больше всего рассуждают о выносе тела Ленина из мавзолея, как акте национального, народного покаяния. И можно говорить за или против этого дела, но вспоминаются ведь слова Евангелия - "предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов".

Все-таки символы - это мертвые знаки. И настоящее покаяние выражается не только в символах, хотя и в них тоже. Но прежде всего - в желании "сотворить плоды покаяния", по выражению Библии. Один из евангелиевских героев, встретив Христа, так переменился, так покаялся, что сказал: "Я обирал и грабил людей. Я был сборщиком налогов. И все, что я взял неправильно..." (а налоги - это такая вещь, что в восточной стране легко взять неправильно) "...я все верну. Верну втрое против того, что я взял неверно".

Вот настоящее покаяние - верни сторицею, верни в семь раз больше, чем взял, чем украл. Обидел - возмести. Но, конечно, за этим встает простой человеческий расчет: если я взял у человека сто рублей, как я ему верну триста, откуда они возьмутся? И ответ простой - надо работать.

Так и в духовной жизни, и в нравственной жизни. Настоящее покаяние - это не просто выздоровление, это не просто решение никогда больше не делать зла. Это не просто желание стать святым. Настоящее покаяние - это еще и мощный творческий поток, творческий акт. Когда я что-то делаю, что возмещает людям злые дела, которые я совершил, как мышь, я выгрызаю из этого мира все самое лучшее и самое вкусное.

Но тогда покаяние - это противоположный процесс, заполнить образовавшуюся пустоту, кто бы ни был виновником этой пустоты. И вот тогда личное покаяние может становиться и коллективным, общим, общечеловеческим. Потому что, в конечном счете, если есть человечество, если есть грех не только личный, но и общечеловеческий, то его ведь некому возмещать.

Мы, как человечество, мы согрешили перед Богом. что мы ему такого дадим, чего у него нет? И поэтому искупление-то греха моего личного, оно возможно, а общечеловеческого - нет, слишком великая штука.

Здесь христианство и говорит свое уникальное слово. Что этот общечеловеческий грех взял на себя Христос. Он заткнул собой эту дыру, дыру, которая называется смертью. И поэтому перед Христом, во Христе, наше покаяние становится уже другим. Не просто восполнением неполноты, но и обретением новой, вечной жизни для всех.