Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен мести. Проблема отмщения. Кажется, что месть - понятие довольно архаичное. Но если поскрести современного человека, и особенно, я боюсь, именно современного русского человека, то месть найдется совсем не далеко от поверхности.

Конечно, мы - не Древняя Греция, не Древний Рим. В античных религиях было сразу несколько богов справедливости, отмщения. Точнее, это были богини. И это подчеркивает, что это - божества чрезвычайно древние, восходящие к самым архаичным временам истории человечества, когда пантеон, прежде всего, состоял из женских божеств.

Это - богиня Немезида. От слова "разделяю" происходит ее имя. Она разделяла правду и неправду, с мечом преследовала грешника. Вот эта божественная справедливость вдохновляла людей, когда вокруг все рушится, когда вокруг мрачно, когда торжествует несправедливость.

Хорошо было принцу Гамлету - у него был меч, и он размышлял, поднять или не поднять этот меч против несправедливости. Но у нас-то, у большинства людей современных, никаких мечей вовсе нет. На что нам остается уповать?

И вот мы оказываемся в мире,который называют пост-христианским и подчеркивают, что этот мир когда-то вырос на христианских ценностях, и в этом мире месть считается не очень симпатичным явлением. И тем не менее в современной России, я боюсь, именно христиане являются носителями представлений о мести.

Вот передо мной газета "Советская Россия" от 24 апреля. Она рассказывает о художнике, Авдее Тер-Аганьяне, - художнике, который полгода назад на одной из московских выставок устроил безобразную сцену кощунства над православными иконами. И вот этот художник выставил свои собственные картины, и несколько православных молодых людей, во главе с Сергеем Шергуновым, ворвались в эту картинную галерею и стали закрашивать черной краской из пульверизатор полотна Тер-Аганьяна.

И вот, Сергей Шергунов, участник этой акции, говорит: "Ублюдок Авдей рубил топором православные иконы, издевался над национальными святынями. Пусть считают наши действия, по отношению к тер-аганьяновским полотнам, тоже концептуальной акцией. И это - только начало. Мы, люди действия, будем адекватны по отношению к нашим врагам, вне зависимости от их обличий. Идет война." - конец цитаты из выступления Сергея Шергунова.

Я знаю одного московского священника с такой же фамилией, у которого тоже есть сын Сергей. Не уверен, что это одно и то же лицо, - неважно. Человек говорит от имени православия. Да что православия - каждый из нас видит в мести прежде всего адекватный ответ. Всякое действие равно противодействию, и поэтому месть кажется чем-то нормальным. И тогда ненормально, когда внутри церкви говорят о том, чо месть, мстительность - это порок.

Как же должен относится христианин к мести? Адекватна ли она? Говорит Наталья Леонидовна Трауберг, переводчица и литератор.

Наталья Трауберг:

Месть, конечно, адекватна в высшей степени. Но тогда можно вспомнить одну притчу живую, которая была в быту, как и все - мистика всякая, главным образом, в быту проявляется. Так вот, одна героическая монахиня из ордена проповедников, сидевшая половину сознательной жизни и названная в... этих... Алеша Юдин нашел материалы ее допроса, и там это следователь не может ничего напевать, кроме "фанатистка", уже умирая над бумагами.

И вот, эта старушка... железная старушенция, совершенно блистательно ведшая себя, ну, как-то там идеально, однажды сказала мне: "Натали, ты не любишь правды Божьей". Я впала в умопомрачение от горя и говорю: "как так, сестра Екатерина, как я могу не любить правды Божьей?!" А она говорит: "Ты не любишь Ада."

По-моему, это замечательно для истории церкви. Это - нечто. Что можно его еще любить - это вообще богословский нонсенс, но тем не менее...

Так вот, можно заметить, что в истории церкви до сих пор, и в истории христианского мира, - там, так сказать, месть очень ценится. И если брать раскладку сестры Екатерины Рубашовой, то никаких ответов на это нет. Потому что, по логике, месть адекватна. По справедливости, она нужна. Месть умеренная - "Око за око, зуб за зуб". И если мы не заметили, что с нами заключили завет, где дикий перекос, нечеловеческий, кошмарный, тогда ответа на это нет.

Почему не заметила она, сидевшая полжизни, это... ее problem. Наша problem - заметить это перекос. И всякий раз знать, что если мы хотим по правде, то мы изменяем договору, заключенному с Богом. А...мало что есть в этом Завете. Что они вообще сделали в Ханаане? Это же непостижимо уму новозаветному! Там, конечно, было точно так, но это не наше дело. Мы живем не тогда, и у нас новый договор.

Яков Кротов:

Говорила Наталья Леонидовна Трауберг.

Месть кажется адекватным понятием в рациональной системе мысли. но при этом, конечно, не случайно все-таки первичная форма мести - это кровная месть. Конечно, кровь - это не просто какая-то биологическая субстанция, не просто жидкость. В истории человечества кровь всегда воспринималась, как символ жизни, и поэтому, если пролита чья-то кровь, то должно быть отмщение. Кровь - за кровь. И конечно, месть - это, прежде всего, не какой-то сухой процесс, не какое-то возмездие математическое, месть - это прежде всего реакция сердца. Отсюда и презрение к человеку, который не желает мстить, который не может мстить, который не способен защитить свою честь или честь другого.

Эта коллизия была великолепно описана Достоевским в "Братьях Карамазовых", когда офицер, который вдруг ощутил поворот ко Христу, отказывается идти на дуэль, а ведь дуэль - это одна из таких институализированных форм мести. У него уже нет возможности оставаться служить в полку, оставаться служить в армии. Он должен покинуть службу, может быть, уйти в монастырь, но из армии - вон. И это не случайно, потому что и армия - это одна из форм мести.

Разговоры на счет внешней безопасности и прочее - это все же вторично. И не потому люди мстят, что это - разумно, логично, адекватно, а потому что, как сказал Оскар Уайльд, месть - это одно из самых сладостных чувств в мире, ему надо поддаваться. И по моему опыту, грешным делом, я знаю, что месть - это довольно приятно.

Насколько справедлива месть как чувство? Насколько она допустима, вот эта вот сладость? Говорит пастор Сергей Белов, руководитель московской протестантской общины "Церковь - надежда".

Сергей Белов:

Мне тоже знакомо чувство мести. Тем больший, так сказать, вот... азарт охватывает, чем в большей власти находится этот человек. Чем ты больше власти над ним можешь проявить. Сказать, что это наслаждение... Я делал такие ошибки, когда я осуществлял свою месть. В момент подготовки этого плана и замысла было все так прекрасно. Но потом - такое горькое разочарование. И наверное, самые большие ошибки, вот по моему опыту, самая большая ошибка, вот самые горькие переживания - это как раз те, которые были именно с местью связаны.

И извлек я этот урок, попытался проанализировать, в чем тут дело. Это я свои субъективные впечатления говорю. Я убедился, что не случайно в "Послании к римлянам", написано, что "не мстите за себя, воздайте мне мщение, Господу мщение".

Сам процесс... Если мы хотим кому-то отомстить, мы человеку как бы за зло воздаем зло, мы отвергаем Божье всемогущество, Божье водительство над собою. Мы хотим управлять и своей судьбой, и судьбой другого человека. И в этом есть большая ошибка, заблуждение.

Нам кажется, что мы этого человека проучим, его чему-то научим, но кроме большего огня, большего зла, - мы ничего не получим.

Яков Кротов:

Говорил пастор Сергей Белов.

Месть - это не только чувство, это и чувство, и какое-то разумное поведение, потому что оно устанавливает состояние правды. Оно выявляет правду: кто обидчик, кто пострадавший, и месть поэтому пронизывает всю человеческую жизнь. То, что мы называем законодательной системой, политическим устроением - ведь это - в определенном смысле - просто система мести.

Когда я живу - это как клетка с золотой жар-птицей. Я знаю: коснусь - прозвенит колокольчик, и меня накажут. Вот это и есть отмщение. Только отмщение не лицом к лицу, чтобы избежать мстительности как чувства. Общество создает систему опосредованной мести. Мне мстят через закон, но поэтому я ценю месть. Я ценю месть, как попытку установления правды.

Но ведь сколько существует ситуаций, когда закон бессилен, или просто нейтрален. Всего не охватишь законом, особенно в семейной жизни. А главные преступления совершаются именно здесь, так сказать, под одеялом. Мы же не позовем милиционера, чтобы воспитать ребенка или наказать его за плохой поступок. То есть отомстить ему, в сущности, - он нарушил Божьи или человеческие установления, он нарушил закон правды.

И тогда мы сами, в качестве отца биологического, или отца духовного, в качестве мужа, главы семьи, в качестве начальника по работе, начальника отдела, мы сами начинаем восстанавливать справедливость. Это ведь месть. Как без этого прожить? Можно ли принять тогда месть, как норму жизни? И почему христианство видит в мести проблему - нечто, что должно быть ограничено? Говорит священник Владимир Лапшин, настоятель одной из московских церквей.

Владимир Лапшин:

Месть, мне кажется, - это действительно попытка восстановления справедливости, то есть установление какой-то правды, но справедливости и правды в моем, субъективном, человеческом понимании, ограниченном. И поэтому, даже в Ветхом Завете, хотя многие там пытаются найти призывы к мести ("Око - за око, и зуб - за зуб")... но на самом деле это не призыв к мести, а, скорее,ограничение мести. Священное Писание ограничивает пределы, или размеры мести, что за выбитый зуб ты не можешь оторвать голову человеку, а ты можешь вот выбить только зуб ему, опять же, и око - за око.

Но я говорю, что даже в Ветхом Завете это уже ограничение мести, а в Новом Завете ведь Господь совершенно недвусмысленно говорит: не отвечать злом на зло, молиться о тех, кто... Любить врагов наших, молиться о проклинающих нас, благотворить творящим зло нам, и так далее.

Яков Кротов:

Говорит священник Владимир Лапшин, напомню. И тогда, конечно, встает проблема, что Новый Завет призывает нас любить врагов. Но при этом тот же Новый Завет, в Апостольских посланиях, ведь говорит: "братья, вы не мстите за себя, вы предоставьте место гневу Божию". И выходит так, что человек говорит: "Я - христианин, я никому не мщу. Я добрый. Я предоставляю месть Божию гневу". А в результате оказывается,что этот человек не менее мстителен, а более мстителен, чем любой атеист или иноверец. Потому что он не мстит, допустим. Поверим. Но он пронизан ненавистью и пронизан вот этим напряженным ожиданием, что Бог вам всем покажет, ну, подождите! Здесь, на земле, я семьдесят лет уж помучаюсь, я себя сдержу, но там, в раю... Как говорили некоторые средневековые богословы, блаженство праведников, оно прежде всего еще и от того, что вот они на облаках восседают, смотрят вниз и видят, как отмщается вся та несправедливость, все то зло, которые были им причинены в земной жизни.

Да, я, человек, субъективен, поэтому я не должен мстить. Бог объективен - он вам отомстит. Не выходит ли, что, вышибая клин клином, заменяя месть человеческую местью Божьей, мы тем самым только подливаем бензина в огонь? Говорит священник Владимир Лапшин.

Владимир Лапшин:

Мне кажется, все-таки мы должны понимать, что когда Павел говорит о гневе Божьем... Вообще, в богословии Павла этот термин очень употребим, он встречается во многих посланиях. Но гораздо чаще Павел говорит просто вообще о гневе, лишь иногда, несколько раз он его называет гневом Божьим. И при этом вот... ну, по крайней мере, для меня, - совершенно очевидно, что речь не идет о гневе, подобном нашему гневу, и речь не идет о том, что Бог является мстителем, подобно человеку.

Мне кажется, вот в богословии Апостола Павла термин "гнев", "гнев Божий" предполагает некий универсальный закон, заложенный вот в творении, ну, который по-русски можно было бы сформулировать так: что посеешь, то и пожнешь. Если я постоянно нарушаю физические законы, законы электрического тока, сую пальцы в розетку, хватаюсь за оголенные провода, это неизбежно закончится тем, что меня ударит током и , может быть, очень сильно.

Если я постоянно нарушаю правила уличного движения, то несколько раз это может пройти, но в конце концов случится какая-то авария, катастрофа.

Точно такие же, мне кажется, универсальные законы существуют и духовные. И вот когда Павел говорит о гневе Божьем, он предполагает именно вот такой универсальный духовный закон, что если ты постоянно нарушаешь заповеди Божьи, если ты постоянно нарушаешь какие-то духовные основы бытия, то неизбежно наступит расплата. И в том же богословии Апостола Павла гораздо чаще Бог выступает как избавитель от этого гнева, что Бог может избавить от этого гнева.

То есть закон - да, Закон этот установлен самим Богом. Но по милости Бога Бог может тебя вывести из-под действия этого закона в случае раскаяния, покаяния твоего, и так далее. То есть это не значит, что вот этот закон неотвратим, и так далее. Бог может приостановить, скажем так, его действие. Но тем не менее, если человек как бы сознательно постоянно нарушает эти духовные законы, заповеди Божьи, то расплата, в общем-то, какая-то неизбежна.

Но это нельзя назвать местью Бога. То есть я в данном случае не воспринимаю Бога, как мстителя. Если я, опять же я повторяю, если я постоянно сую пальцы в розетку, и меня ударило током, это не значит, что Бог мне отомстил.

Яков Кротов:

Говорил священник Владимир Лапшин.

Современное христианство ведь часто не любят именно за то, что оно действительно насаждает мстительность. Казалось бы, великий писатель христианский и православный Федор Михайлович Достоевский... Прекрасная притча про ребенка, которого затравил собаками помещик. Вот что делать с этим помещиком? Самому ли убить, или Богу предоставить? Но ведь это мстительность, это вовсе не путь ко Христу, это вовсе не путь к Богу, а наоборот.

Значит, выходит, что неверующий мир сейчас во многом и часто милосерднее христианства? Почему? Говорит профессор факультета психологии МГУ Борис Братусь.

Борис Братусь:

Я думаю, что это очень точное, хотя и горькое наблюдение. Понимаете, скажем, если у вас болит голова, и вы обращаетесь к атеисту, он говорит: "Ох, надо тебе анальгин", там еще... А если вы обращаетесь... ну, так, несколько утрированно, к христианину, он говорит: "Ну, что же, вот тебе Господь напоминает, что надо думать не только о животе" и так далее, и так далее.

За этим, как мне кажется - по крайней мере, на сегодня - лежит некая гордыня. Это обычно неофиты, обычно женщины, с полной безапелляционностью утверждающие... иногда с чудовищной жестокостью, с чудовищной! То есть они могут сказать матери, потерявшей ребенка, что "это потому ты потеряла, что ты сделала аборт", или еще что-то.То есть это чудовищная жестокость, во-первых. Во-вторых, это чудовищная гордыня. Потому что они берут на себя функцию Господа Бога. Вот Господь знает - и они знают.

В психологии мне приходилось встречаться с такими людьми, которые вообще, так сказать... их христианская психотерапия заключается в том, что вот если, буквально, у вас чирей на шее - это потому, что пора оглянуться на Бога. А вот ты не оглядываешься, и тебе, так сказать, этот чирей, и соответственно, надо столько-то раз прочесть того и столько-то раз прочесть сего.

Опять же - за этим лежит чудовищная гордыня, чудовищная гордыня как бы секретаря самого Бога.

Яков Кротов:

Говорил профессор Борис Братусь, между прочим, .один из авторов и инициатор издания первого, в сущности, учебника под названием "Основы христианской психологии".

О том, можно ли победить месть, и что должен сделать человек, христианин он или нет, для того, чтобы справиться с мстительностью, мы будем говорить во второй части нашей передачи.

Напоминаю, этот выпуск нашей передачи посвящен проблеме мести, мстительности, возмездию в окружающей нас жизни. И когда мы говорим "месть", то сразу настораживаемся. В русской языке с местью, мстительностью связаны какие-то плохие, дурные ассоциации. А если, скажем "возмездие", "отмщение" - уже легче. Потому что это кажется допустимо, это величественно, это - нечто справедливое.

Великий и могучий русский язык имеет внутри себя как бы два языка - язык любви и язык ненависти. Вот если я мщу кому-то за причиненное мне зло - это возмездие, я отмщаю. Если Бог мстит - это отмщение. А если мне мстят, то это всего-навсего мстительность другого человека. Но на самом-то деле - не один ли и тот же Федот по обе стороны баррикады?

Человечество ведь едино. И когда я причиняю зло другому, в ответ на зло, не свой ли собственный нос я кусаю, когда впиваюсь в лицо другому человеку? И вот эта месть сопровождает нас на протяжении тысячелетий. Но что это - специфически человеческое свойство или какое-то биологическое явление?

Вообще, когда мы глядим в неживой мир, то в нем есть нечто, напоминающее месть. Потому что если бросают камень, он летит, он падает, он реагирует на окружающую действительность. Солнце нагревает земную поверхность - она становится теплой. Это адекватные реакции. Не так же ли и я, когда меня ненавидят, ущемляют мои права, должен резогреваться?

С другой стороны, так кажется при взгляде на животных, что они, в общем, не склонны к мести, не умеют мстить, Хотя, конечно, способны к агрессивности. А у человека способность адекватно реагировать на окружающую среду превращается уже в нечто гипертрофированное. Когда мы мстим, мы редко ведь даем адекватную реакцию.

Каковы же причины мстительности? Где здесь корень? Потому что, мне кажется, если мы хотим победить мстительность, надо выяснить, в чем ее истоки. Говорит профессор Борис Братусь, профессор Московского Государственного Университета, один из авторов первого в России учебника "Основы христианской психологии".

Борис Братусь:

Действительно, в мести есть некоторые корни, корни и резонансы очень давние, и очень древние, и имеющие какое-то основание и в животном мире. Скажем, известно, что животные значительно... то есть, у них нет понятия "агрессия" в человеческом плане. Животное нападает, если вы нарушили его территорию. Маленькая собачка сильна и смела на своей территории. Почему? Потому что ей надо восстановить социальный статус, понимаете? Она здесь хозяин, а уже наружи - не хозяин.

Мне кажется, что в мести, в конечном итоге, человек восстанавливает... ну, если говорить более гуманитарным языком - свое человеческое достоинство, как он его понимает. Он восстанавливает некий ущерб, нанесенный этому человеческому достоинству. Или же, так сказать, более отстраненно, он восстанавливает свой социальный статус.

В строгом смысле, месть возможна против равного, против того, на которого ты смотришь, как на себе равного, понимаете? То есть месть имеет некую горизонталь, скажем так. Месть как горизонталь.

Яков Кротов:

Говорил Борис Братусь.

Вся государственная жизнь, социальное устроение, - тоже есть замаскированная, превращенная форма мести. Это очень хорошо видно, когда мы глядим на российскую историю. Потому что в 996 году византийские епископы упрашивали князя Владимира Красное Солнышко ввести на Руси смертную казнь. Князь Владимир сперва согласился, а потом все-таки вернулась кровная месть. Вернулось то, что было названо потом "Правдой русской".

В первой же статье этой "Русской правды", которую переписывали наши предки на протяжении шести столетий, значится: кровная месть. "Убьет муж мужа - тогда мстит брату брата или сынове отца. Любо отцу сыну. Аще не будет кто мстя, то сорок гривен за голову." То есть, если совершится убийство, должны мстить ближайшие родственники, если мстить некому, то берется штраф, сорок гривен.

И именно этот обычай кровной мести был у первых славян в древности, как и у других варварских народов, захвативших Европу в первом тысячелетии, и лишь постепенно он перерастал сперва в систему денежных штрафов, а потом в систему, более близкую к римской и византийской, - в ту систему, в которой мы теперь и живем. Но все равно, какая бы эволюция ни шла, - это все-таки месть. И я думаю, что на личном уровне привычка человека к мести, восприятие мести как своеобразной нормы, вдохновляется именно тем,что он живет в системе мести.

Другое дело, что теперь уже не родственники мстят, а мстят за родственников следователи, судьи, надзиратели, палачи. Но все-таки это же есть! Месть поддерживает существование справедливости в мире.

Почему же тогда христиане сомневаются в правомочности мести, и, может быть, самым главным местом Нового Завета, где, собственно, и выявляется суть нашего нового договора с Богом, является Нагорная проповедь. Не мстить, воздавать за зло добром, подставлять щеку - самые непонятные и самые страшные места, противоречащие врожденному человеку чувству справедливости.

Почему же христианство выступает против мести? Говорит пастор Сергей Белов, руководитель одной из московских протестантских общин "Церковь-надежда".

Сергей Белов:

Если это все построить на уровне справедливости, то может быть, это так. А если построить на любви, то это все по-другому. Если родители начнут мстить своему ребенку, что он что-то не так делает, то эта семья развалится, они потеряют своего ребенка. Это другая область. Мы не мстим за себя не потому, что мы боимся кого-то или думаем, что Бог его так сильно накажет, что это будет вот то наказание, которое, так сказать, мы и ждем - когда же его Бог там накажет.

Это -другое, идет от другого совершенно. Мы не мстим за себя, потому что мы хотели бы, чтобы Бог этому человеку объяснил... И кто, как не Бог, объяснит этому человеку, что он согрешает? А когда мы начинаем как бы исправлять эту ситуацию местью, то мы и тому человеку не помогаем прийти к Богу, и сами себя отдаляем от Бога. В этом проблема.

Яков Кротов:

Говорил пастор Сергей Белов.

И конечно, главная проблема, когда мы хотим побороть в себе мстительность, прежде всего в себе - социальный успех, Бог с ним, - заключается в том, что, как говорил Смердяков про Библию, "это все неправда написана. Хорошие слова, философия - простить, подставить щеку, но все про неправду написано, потому что - а как это, собственно, сделать?"

Можно ли победить мстительность? Какой здесь есть аскетический совет, путь? Столько веков изучают уже духовную жизнь... Что подсказывает христианский опыт о путях избавления от мести? Говорит священник Владимир Лапшин, настоятель одной из московских церквей.

Владимир Лапшин:

Задача, прямо скажем, не из простых, и на вопрос Апостола Петра, который он однажды задал Иисусу Христу: кто же может спастись, Иисус сказал достаточно определенно, что человеку это невозможно. Но Богу возможно все.

И мне кажется, что если мы действительно понимаем, что это чувство, жажда мести, чувство озлобленности, ненависти, которое часто переполняет наше сердце, обида, гнев, - это нечто недолжное в нашей жизни, то мы, по крайней мере, должны хотя бы захотеть избавиться от этого, просить Бога.

И дальше действует уже благодать Божья. Бог никогда никому ничего не навязывает, но он исцеляет любую болезнь, и душевную, и физическую. Вот мы должны понимать, что жажда мести, ненависть - это душевная болезнь.

Яков Кротов:

Говорил священник Владимир Лапшин.

Подчас хочется куда-то забиться. потому что когда тебе говорят, что вот человеку невозможно, Богу все возможно - да, это так. Это часто подтверждается в нашей жизни, что есть болезни, есть пороки, которые часто проходят только от того,что на них бросаешь свет. Как фотографическая бумага: вытащил ее из тьмы на свет - она уже не работает. Так и наш грех.

Но не менее часто, и особенно с мстительностью бывает так, что борешься, борешься, молишь Бога, молишь Бога, а она все здесь И поэтому вопрос о том, как победить мстительность, - это вопрос не только аскетический, церковный, это еще и вопрос психиатрической скорой помощи. Или не очень скорой.

Что может христианин, который одновременно является специалистом в психологии, психотерапии, сказать о возможных путях победы над мстительностью? Говорит профессор факультета психологии МГУ Борис Братусь.

Борис Братусь:

Опять же, это будет легко сказать и трудно сделать. Это... это разумеется, это хорошо посоветовать другому, но... хотя и мы должны стараться. Есть такое слово, замусоренное уже, даже не хочется его употреблять, но просто оно приходит первым на ум. Это личностный рост самого человека.

Вы понимаете... потому что всякий конфликт, и всякая месть, - разыгрывается на некоей одной плоскости, на плоскости вот моего бытия, и чаще всего эгоцентрического бытия. Вот в рамках эгоцентризма месть... это почва, почва для мести. И плюс, конечно,аффект.

В экстазе тоже есть сужение. Сужение поля резкое. Только оно как бы возвышенное, но оно здесь и сейчас. Вот все уже случилось, понимаете? Вот все случилось. Так же, как и в аффекте. Уже все случилось. В аффекте нет движения вперед-назад - ну, подожди, там... Ну, сейчас вот успокоится... Нет, именно сейчас. именно сейчас я должен выпрыгнуть... там, из могилы, или задушить этого Лаэрта. И сейчас, понимаете, но уже не потом.

Так вот это выход из этой плоскости, понимаете? Отсюда разные советы - представить своего обидчика в гробу, или еще что-то, и так далее. То есть это - задача перерасти эту обиду. А перерасти ее можно только тем, что ты, скажем, из эгоцентрической плоскости переходишь в плоскость общечеловеческую. или уже высшая плоскость - это та, которой определяется жизнь с Богом, жизнь со Христом. Понимаете? Уже в этой плоскости, на самом деле, обид нет, это понятно по определению.

Другое дело, что взойти в эту плоскость - это особый подвиг человека. Ну, я вот по своему, так сказать, грешному опыту, могу сказать, что есть вещи, которые сидят во мне, глубочайшие обиды. И которые... ну, наверное, на самом деле, если так быть уж совсем откровенным, то, случись там что-то определенное... ну, не совсем плохое... с обидчиками, - и моей первой реакцией будет какая-то - может быть - даже радость.

Но я должен ожидать от себя, как от человека, что я эту полосу пройду. И у меня есть как бы помощь в этом. Ну, есть помощь примера, и есть помощь еще такого знания. На самом деле, может быть, очень даже меркантильного и прагматического. Вот я могу видеть вокруг, как психолог, что человек незлобливый, человек добрый, открытый... Он бесконечно выигрывает, в психологическом плане, перед человеком злым, замкнутым, мстительным.

Яков Кротов:

Говорил Борис Братусь.

Попытка отомстить, я думаю, лежит в основе социалистического сознания, в основе коммунизма, как определенной идеологии. Отомстить за крепостное право, отомстить за социальное неравенство, отомстить за всю несправедливость, которая причинялась столетиями. И в этом смысле ГУЛАГ - это, конечно, не просто прихоть тирана, не просто кучка маньяков собрались унижать людей, а это действительно огромная месть за еще, может быть, более огромное зло. И что же ? Эта месть оказалась прежде всего - самим себе.

Но как отказаться от мести? Говорит пастор Сергей Белов.

Сергей Белов:

Если мы не мстим, а доверили этот вопрос Богу, Бог начинает работать с этим человеком. Задача-то Бога тоже - спасти каждого, чтобы не погиб ни один грешник. Я слышал такое мнение, мне очень нравится оно, что Бог посылает нам наших врагов, наших недругов, чтобы у нас был повод молиться о них. Вы понимаете? То есть, действительно, мы встречаем людей не случайно. Каждого человека мы встречаем не случайно. Нас Бог свел с этим человеком.

Человек проявил свою агрессию по своей несостоятельности, значит, он в опасном положении. Мы начинаем молиться за него, и мы помогаем этому человеку. Мы просим о том, чтобы Бог помог этому человеку, мы участвуем в этой вот в работе Божьей, в созидании Царства Божьего на земле. Мы как бы становимся соучастниками. За эту душу, за этого человека.

Яков Кротов:

Говорил пастор Сергей Белов.

Молиться о своих врагах. И здесь, может быть, последняя проблема - это то, что многие люди молятся о врагах, чтобы, как сказано у Апостола Павла, дать место мщению Божию, чтобы собрать горящие угли на головы этих врагов. На самом деле, когда Апостол Павел говорит, что человек, которого мы простили, от мести которому мы отказались... у него на голову будут падать горящие угли, он ведь всего-навсего цитирует очень старую, еще древнеегипетскую идиому.

Потому что когда мы говорим "стыд", там, в древнем мире, на Ближнем Востоке, говорили: "Человек чувствует у себя за пазухой горящие угли". Это образ. Человеку станет стыдно. Не то, что Бог его пошлет в ад, а человеку просто станет стыдно. И если человек действительно устыдится, когда мы его простим, то он перестанет причинять зло не только нам, но и людям.

Но мало кто знает эти филологические тонкости, а в личной жизни все равно мы спрашиваем, вновь и вновь, Бога: как же мне жить с местью? Говорит Наталья Трауберг, переводчица и автор эссе о христианстве.

Наталья Трауберг:

С этим жить? Пожалуйста. Пожалуйста, можем и с этим жить. Мне объясняли это... Мне уже было хорошо, наверное, под сорок... или там сколько, но Станислав мне объяснил. Я тоже как-то задумалась. Думаю: мы собираем горящие угли, и что-то это не очень честно. Конечно, он отомстит лучше. Тем более, там сказано "предоставьте место Богу".

Можно припеваючи жить и знать, что он жахнет сильнее. И вроде бы это верно. Вот тут-то хитрый францисканец меня и подъел. А подъел он так - это разве по-христиански? Так, по-христиански, ты должна этот крест брать на себя и молить, чтобы им это не вот... Так вот, мы должны просить, чтобы камни падали на нас. Вот это уже будет перекос так перекос.

Очень мне понравилось. С той поры пытаюсь худо-бедно это делать. Очень интересные результаты. Сказать, что удается... Да, удается, когда уже очертя... что можно очертить, решаюсь это сделать действительно, а не с оговорками. Но те случаи, когда... действительно, нечто невообразимое.

Яков Кротов:

Говорила Наталья Трауберг.

В своем отношении к мести человечество прошло огромный путь, от каких-то незапамятных эпох, когда месть была абсолютной. Когда за потерянный глаз убивали человека напрочь. Затем пришел Ветхий Завет. Ветхий Завет, в котором мщение ограничивалось. В котором уже появилась идея о том, что дети не отвечают за грехи отцов. Появилась далеко не сразу - только после того, как иудеев отвели в вавилонский плен за грехи их отцов. Тогда им, через пророков, было открыто, что вообще за грехи отцов нельзя наказывать потомство.

И вот от этого отношения к мести, как к абсолютной справедливости, доступной человеку, мы приходим к неприятию мести. Это неприятие выращено христианством. Хотя теперь оно уже является достоянием не только христиан. Может быть, самое замечательное место в литературе о сталинском ГУЛАГЕ - это воспоминания Евгении Гинзбург, когда она в своей книге рассказывает, как отдала свой хлеб умирающему заключенному, хотя узнала в нем следователя, который ее мучил. Она отдала пайку, но при этом просила сказать умирающему, что хлеб именно от нее, назвать имя жертвы, чтобы палачу стало стыдно.

Стало ли стыдно палачу, неизвестно. Я думаю, что умирающий от голода и измождения человек уже не способен ни к каким человеческим чувствам, но стало стыдно самой Гинзбург. Она страшно терзалась и писала потом: "Как я могла унизиться до такой мелкой мстительности? Разве в этом аду мы уже не квиты?". Конец цитаты.

И вот это какая-то отрицательная добродетель. Мы находимся в аду, поэтому я не буду мстить, потому что это - мелко. Но когда мы не в аду, когда мы в нормальной жизни? Когда мы хотим отомстить не мелко, а по-крупному? Когда мы надеемся, что Бог отомстит за всех по-крупному, - это допустимо? И вот здесь христианство приносит новое знание не только о Боге, а прежде всего о человеке.

Человек - это не просто существо природное, которое может адекватно реагировать на окружающую действительность по закону "Всякое действие равно противодействию". Меня освещает солнце - я нагреваюсь, мне голодно - я беру хлеб, где бы я его ни нашел. Меня обидели - я отвечаю обидой. Нет, человек - не просто в том же ряду, что собаки и обезьяны, в нас есть богоподобие. И поэтому, когда нас обижают, мы не мстим. Потому что мы не равны окружающему миру, как Бог ему не равен. Он бесконечно его превосходит.