Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен проблеме суеверий, проблеме, мне кажется, своеобразной и специфической именно для христианства. Неслучайно сейчас, на 10-м году религиозной свободы, когда православие заняло свое место в российской культуре, вдруг в Москве переименовали автобус 666 в 616, потому что люди верят: три шестерки - это знак присутствия антихриста, темной и вражеской силы. Пожалуй, ни в одной другой религии, особенно в мировых, великих религиях, не ведут священнослужители такую активную борьбу с суевериями, бесконечными проповедями, брошюрами, где разоблачают одни суеверия, но на их место часто приходят другие. Почему христианская вера так настороженно относится к суевериям, так борется с ними, и в то же время почему многие суеверия ассоциируются именно с христианством? Говорит игумен Иннокентий Павлов, православный богослов.

Иннокентий Павлов:

Суеверие - это не чисто российское явление. Мы на Западе сталкиваемся с небоскребом, в котором отсутствует 13-й этаж. То есть физически он присутствует, но, так сказать, его может не быть. Как это расценивать? А что касается данного случая, то здесь произошел забавный казус. Я вот сейчас в одном богословском учебном заведении как раз читаю курс, посвященный апокалипсису, и там мы коснулись "проблемы 666". Так вот что интересно: в древности некоторые отцы церкви считали, что здесь ошибка, и что эта цифра должна быть не 667, а 616, ну, тогда получится nerj caesar. Так вот, интересно, что автобус 666 заменили на автобус 616, и таким образом мы получили вот такое тафтологическое разночтение апокалипсиса. К сожалению, с чем приходится сталкиваться, что вот это в церковной печати... всякие статьи против оккультистов, экстрасенсов - это, скорее, род недобросовестной конкуренции, нежели просветительская работа. А в действительности должно быть духовное просвещение полноценное, которого, к сожалению, нет. Потому что на самом деле идет борьба вот за этот суеверный сегмент общества, чтобы не к экстрасенсу ходили, а к тебе пришли, молебен заказали.

Яков Кротов:

Говорил отец Иннокентий Павлов. Сейчас часто в газетах можно встретить статьи, которые бичуют увлечение суевериями, астрологией, всяким шарлатанством, и часто кажется, что авторы этих статей целят вовсе не в суеверие, целят в христианство. Не решаются об этом сказать, боятся, на Колыму не сошлют, конечно, но, думаю, читатель поймет. Мы браним суеверия, а на самом деле суеверие и вера - это одно и тоже. Сейчас много суеверий, потому,что взрыв религиозной, православной веры. Вот какая связь. Действительно ли по мере роста нашей веры растут и суеверия? Ведь можно сказать, что это как бы тень, которую отбрасывает вера. Наверное, возможен другой взгляд на вещи. Еще раз подчеркну - христианские богословы борятся с суевериями. Для нас суеверия - это скорее разновидность научного или псевдонаучного знания. Суеверие всегда строится на каком-то факте, доказывает примету. Вера строится на том, что недоказуемо и не подлежит доказательствам. Какова же связь между ростом веры, который, я надеюсь, все-таки налицо в современной России, и ростом суеверий, - к сожалению, он тоже налицо? Говорит Лука Алексей Гомунский, один из руководителей католической благотворительной организации "Каритос", по-латыни это означает "милосердие".

Алексей Гомунский:

Я считаю, что между ростом веры и ростом суеверий связь как раз обратно пропорциональная, потому как вере (если мы теологически правильно понимаем, что такое вера), суеверия чужды. Суеверия - это неотъемлемая часть языческих культов. Среди славян они особенно сильны. Почему? Потому что христианство сюда пришло очень поздно, и оно в общем-то вошло не столько миссионерством, то есть, не столько миссией, - сколько и силой порою. А это приносит плоды очень-очень нестабильные. Я считаю, что суеверия всегда были сильны на Руси. Мне еще бабушки мои рассказывали об этом. А в советское время, когда убрали официально веру, церковь, осталась этакая пародия, типа египетской пирамиды - мавзолей и мумия, показанная в нем. Совет старейшин, один фараон. Фактически ведь модель, модель-то очень похожа. И остались те же суеверия. Убрали веру, но с суевериями никто не воевал. Вот эти вот - "дунь, плюнь", эти языческие обряды - "священный гай", "священный доп", черная кошка и так далее. И вот сюда же пришло извращенное трактование чисел. Что у израильтян обозначают числа? Это - символы. Чисто числительно у них было два обозначения - мало и много. Они когда считали, они знали - мало и много. Это греческо-римский мир, он - качественный и количественный. Все нужно измерить, прощупать точно длину, ширину, плотность. Это все его. У семитов этого не было. И число 666 у них было как символ несовершенства. Семь - это совершенство, а шесть это несовершенство, то есть ему чего-то не хватает. Символ обозначает какую-то реальность, а здесь что - реальность проистекает из символа. Это незрелость. Это если у человека есть какая-то... скажем так: если он действительно глубоко верит, если он развивает веру, то есть укрепляет ее знаниями, то ,естественно, это все пропадает.

Яков Кротов:

Надо сказать, что механизм образования суеверий в самом их простейшем виде, таком, как приметы. Примета - это такой конспект, зародыш суеверия, я думаю, очень прост. Пошел человек сдавать вступительный экзамен и сдал успешно, причем пошел, скажем, в коричневом пиджаке. И он этот пиджак будет носить на экзамены всю свою жизнь. Или наоборот - пошел, завалил, а дорогу ему перешла черная кошка. Он теперь всегда, если будет ходить, будет огибать черную кошку за 100 верст. Или перед экзаменом пошел поставил свечку, помогло. Он теперь перед каждым экзаменом будет ставить целый пук свечей, и вот из таких одиночных наблюдений складываются суеверия. Фотограф в газете рассказывает. Он снимал священников, ветеранов войны. Встреча была в Новодевичьем монастыре, и было плохое освещение. Фотограф выругался, и он говорит, как раз тот кадр, который он снял, когда выругался оказался засвечен. Все, уже готова примета, что кто грязно ругается, тому не будет счастья в работе. К сожалению, скажу я, вот эта примета не развернулась в масштабное суеверие, а то бы вокруг не было столько матерной брани, и жизнь, наверное, была бы лучше во всех отношениях. Но встает вопрос, каков не просто механизм образования суеверий, а каков механизм их накапливания, передачи? Каким образом сформировалось то море суеверий, в котором мы все барахтаемся?. Говорит Николай Шабуров, заведующий кафедрой религиоведения Российского Гуманитарного государственного университета.

Николай Шабуров:

Ну, это вообще имеет корни уж совсем древние. Это ведь идет от магических представлений. Это действительно еще первобытная эпоха. Можно, конечно, не соглашаться, скажем, с Фрэзером в том, что магия предшествовала религии, но во всяком случае магия возникла на ранних этапах развития человечества и развития религии. Представления о неких силах, которые воздействуют на расстоянии, добрых и злых, так называемая симпатическая магия и другие формы магии... Одна из форм - это как раз "дурной глаз". И, конечно, если говорить о Руси, то это были дохристианские представления, которые были свойственны славянским язычникам так же, как и всем прочим, которые христианство не могло преодолеть.

Яков Кротов:

Как возникают суеверия? А с другой стороны - что их поддерживает? Только в прошлом веке ученые думали, что достаточно объяснить механизм образования какого-то явления, и все, с ним уже можно справиться. Опыт показывает, что это не так, и в нашей повседневной жизни, в нашей личной жизни у каждого в отдельности всегда есть свой компактный набор суеверий, своих личных. Есть общечеловеческие - про черную кошку, не здороваться через порог, дурной глаз, а есть и какие-то свои, они накапливаются за всю жизнь. Откуда все это берется? Совместимо ли это с настоящей верой, и каков механизм образования суеверий? Говорит Илья Семененко-Васин, православный историк церкви.

Илья Семиненко-Басин:

Вероятно суеверия можно определить как некую форму эгоцентризма, в том смысле, что суеверия - это некий психизм. Как сейчас весной мы очищаем дома от пыли (а пыль это частички разлагающихся ткани, волос, отходов с мобильных двигателей), так суеверия - это некий отход нашей психики, пыль, образующаяся на краю нашей психики. Суеверия - это некий механизм самопомощи психологической. Иногда в жизни нужно что-то сделать, чтобы помочь себе самому, скажем, справиться с тревогой или еще с чем-то. Иногда можно расшифровать будущее или объяснить будущее. Поэтому суеверия - это не часть языческой религиозности, как бы входящей в нашу жизнь в виде учения, некоего текста, а это нечто, рождающееся внутри нас. Суеверие неотрывно, я думаю, от самой психики человека, от самой личности человека. Поэтому здесь есть конфликт очень тяжелый и почти неустранимый.

Что же касается суеверий в христианской церкви и борьбы с суевериями со стороны епископата, церкви учащей, со стороны духовников, - то здесь, вероятно, специфика самой религии откровения. Собственно борьба в Израиле с самыми разными нехорошими вещами - почитание ангелов, духовных сущностей, поклонение каким-то языческим святыням - это и был некий прообраз нашей христианской борьбы с суевериями. То есть борьбы с чем-то таким, что безусловно не определено, не рождено великим присутствием Бога, то есть его великим откровением в жизни, его постоянным, огромным присутствием. Не подавляющим, правда, а животворящим.

Яков Кротов:

Суеверие - то, что рождено не присутствием Божьим. Я не говорю, что это рождено присутствием какой-то темной силы, - просто безалаберностью, просто пустотой, которую нужно заполнить. Только вот в чем беда: кроме суеверий языческих или суеверий религиозно-нейтральных, есть ведь все-таки огромный пласт суеверий внутри веры. И для меня, как верующего человека, это наиболее болезненно, как если любителю кофе вдруг в кофе подольют "Золотой колос". Это же хуже, чем пить отдельно "Золотой колос". Суеверие внутри веры. В чем оно заключается? Да сейчас, на любом развале, на ларьке, где продают православные брошюры и книжки, сколько там суеверий! Простейший пример - как вести себя в церкви, когда священник говорит: мир вам? Якобы нужно складывать руки в горсточку, да еще так, чтобы правая ладонь была поверх левой, чтобы благословение не упало на пол. Наверное так, во всяком случае подспудно, думают. Есть суеверия, как в православных приметах, что человек, на котором нет нательного креста - все, он уже Христа продал, он не православный. Иногда даже об этом отдельно говорят и пишут. Между тем из всех православных народов, из всех православных церквей вот этот обычай ношения нательного креста сохранился только в русской православной церкви. Он уже в 18 веке считался, в том числе и духовенством, суеверием. А ведь это есть. Откуда же возникают суеверия и суеверное умонастроение внутри верующего?

Николай Собуров:

Речь идет не об этом. О дурном глазе или о каких-то таких явных суевериях... Но ведь завороженность кознями дьявольскими, действиями антихриста - это психологически сродни этому. Это находится рядом, в одной плоскости. Или страх какого-нибудь жидо-масонского заговора, иррациональный страх, потому что суеверие - порождение иррационального. Вот этот страх дьявольских козней, заведомо там, где этих козней все же, по-видимому, нету. И страх этих заговоров носит иррациональный характер.

Яков Кротов:

Но ведь и вера иррациональна. В чем же различие между верой и суеверием?

Николай Собуров:

Я полагаю, что все же осознаная вера. Может быть, эта дихотомия - рациональная и иррациональная - все-таки не всегда работает. И когда мы говорим о вере религиозной, то мы имеем в виду нечто третье. Кроме того, если мы возьмем все-таки монотеистические религии, то, понимаете, эта вера должна быть совершенно беспредельной, но сам объект веры, он ведь... вот надо веровать в Бога. Вот когда дальше расширяется эта сфера веры - это уже плохо. Понятно, что она неизбежно расширяется. Вера в церковь, в догматику и так далее. Но дальше уже идет... вот это доходит до веры в каждое слово, которое говорит старец, просто батюшка, и то, что написано в каких-то брошюрках, вышедших в каком-то церковном издательстве. И дальше это неизбежно переходит в суеверие. То есть вера может выродиться в суеверие, когда этот предмет веры, не хочется говорить - объект, объект это дурное слово, - предмет веры становится безбрежным.

Яков Кротов:

Сейчас в православной среде, которая все-таки тоже растет довольно активно численно, есть новые суеверия, суеверия как вера в то, что земля с могилы какого-нибудь святого человека, святого старца или юродивой особенно целительна. Идут на могилу, берут эту землю. Суеверия, связанные с водой. Появилась даже примета, что для того, чтобы брак был счастливым, надо переехать через реку какое-то определенное количество раз. Не помню, четное или нечетное. А что делать тем, кто выходит замуж в городах, которые стоят среди степи? У бедолаг, значит, вся жизнь будет неправильная? Откуда берутся такие суеверия, к которым церковь часто относится с попустительством и не вступает с ними в какую-то особую борьбу? Почему этих суеверий сейчас особенно много?

Илья Семиненко-Басин:

С могил разных святых старцев песок брали и в 18 веке, и в 19-ом. Все-таки это было. Правда, обычай этот не был очень распространен. Здесь, вероятно, есть многие - не удивляйтесь - социальные причины. Все-таки в конце 19 века, и уж тем более в 20-м веке, произошла страшная варваризация народного человека. В каком-то смысле это было вырождение, потому что деревенские обычаи - очень богатые, сложные, совершенно языческие, конечно, составлявшие некий мир русской деревни - сегодня почти полностью утрачены. В то же время они сохранились в виде неких остовов, как бы таких скелетов. Они очень сильно упростились. В деревнях они, возможно, в некоторых случаях еще живут даже в прежнем виде, в глуши где-нибудь в Псковской губернии, на русском севере, а все-таки в городах - это именно скелеты прежних обычаев. Например память о том, что нужно что-то принести в дом. Это что-то... дом может освятить. Память о том, что вода - это некая особая субстанция, некая особая зона, и с ней что-то связано... С ней надо как-то работать. Либо заговорить ее каким-то сложным действием - тогда она поможет тебе. То есть старые обычаи и обряды, старые представления, конечно, мутируют, но мутируют они в сторону пугающего примитивизма.

Яков Кротов:

Вера вырождается в суеверие. И это всегда трагично. Собственно большая часть суеверий - это то, что некогда было верой, но оказалось верой не правильной с точки зрения разумного человека. А я не только верующий человек, но еще и гомо сапиенс... Суеверия это всегда не столько вера, сколько не удачные знания, предрассудок, то есть знание, основанное на недостаточном количестве фактов по поводу которого вынесено слишком поспешное суждение. Поспешное. Не собрали достаточно материала, не провели... действительно ли всякий, кто встал с левой ноги, обязательно неудачно проживет день. Давайте организуем эксперимент, поставим институт какой-нибудь на уши, пусть он проверяет. Понятно, что ничего таким образом не проверить, как не проверить существование Бога. И тогда для верующего человека встает вопрос - насколько его вера истина, а насколько - в ней суеверие? Как отличить веру от суеверий и как преодолеть суеверие в своей духовной жизни?

Яков Кротов:

Проблема с суевериями в том, что они не существуют отдельно от веры. Впрочем, что меня немножко утешает, суеверия не существуют отдельно от неверия. На всякого мудреца довольно простоты. На всякого закоренелого атеиста, агностика достаточно своих суеверий. Я бы даже сказал, что главное суеверие неверующего человека - это боязнь церкви. Когда мне говорят, что даже если Бог есть - зачем ходить в церковь, я отношусь к этому спокойно, я понимаю - у человека в прошлом какой-то неудачный опыт. Он зашел в церковь, ему было так плохо, что даже он, не зная кто такой Бог, понимает, что он не может быть связанным с Богом только неприятным. И поэтому у него образуется такой ложный рефлекс, что церковь к Богу не имеет отношения, она антибожественна, там люди, которые только мешают общаться с Богом. Веры, может быть, и нет, а вот такое антиклерикальное суеверие - налицо.

Но это, в конце концов, их проблемы. Наших верующих проблема - суеверия внутри церкви. А сейчас, когда 65 процентов населения России, по последнему опросу, заявляют себя православными людьми, это уже проблема большинства населения России. Когда я подхожу к церкви, к православному храму и вижу там объявление: если вы хотите подойти к праздничной иконе (то есть к иконе, которую выставляют в центре храма), посвященную тому или иному событию евангельской истории, надо трижды совершить земной поклон сперва, потом приблизиться к ней, трижды совершить поясной поклон, облобызать ее, затем отступить, трижды поясной поклон, трижды земной поклон и уже после этого можно встать на место, какое ты облюбовал. Не было это от века в православном предании! Не было этого. Это православные проблемы. Но те же проблемы есть и у протестантов. У протестантов свое отношение к Библии, которая православному человеку кажется немножко суеверным, когда Библию иногда чуть ли не ставят выше самого автора Библии, самого творца. Есть, насколько я знаком с католической традицией, и там свои проблемы, когда человек уверен, что вот достаточно взять розарий и прочесть его (словом "розарий" называются и четки из 50 бусин, и молитва, которую читают по этим четкам), и все. Если прочесть розарий, будет хорошо. И даже говорят: а вот в 16 веке мы - Европа - победили мусульман в битве при Лепанто, и именно в тот день, когда была эта битва, был праздник святого Розария, значит святой Розарий помогает и в труде, и в бою, и в мирной жизни. В каждой конфессии есть свои суеверия. Откуда они берутся, и связано ли это с особенностями той или иной конфессии, или с какой-то общей спецификой религиозной жизни, говорит Лука-Алексей Гомульский, координатор проектов благотворительной католической организации "Калитос".

Алексей Гомульский:

Кто вешает такие объявления на стену, что нужно бить столько поклонов, а не столько? Кто вешает? Если это вешает настоятель, то ведь он же человек, взятый из народа?.. Он вырос в таких условиях, как мы с вами, у него тоже может не быть глубокой веры. Он осознает, но у него тоже может вот этот стержень духовный неразвитый, он осознает свое призвание, Бог дает ему призвание. Но у него не развита сознательная часть. У него нет подпорки. Поэтому вешают такие... про поклоны, издаются книжки, как свечку держать. Забывается, зачем нужен обряд. Обряд - это проявление чего-то, проявление веры, проявление общей нашей веры, нашей общности. Если нет сознание этого - нашей общности, нашей веры, моей веры в Бога, то мне не нужен обряд сам по себе. А с другой стороны, если есть знание моей веры, то я понимаю, что я верю кому - Богу, я верю в кого - в Бога, и я понимаю, что обряд второстепенен и, как все второстепенное, может быть изменен. Левая рука сверху, правая рука сверху - какая разница! Есть розарий, есть другая молитва... Ну, какая разница! Вечный Бог, и вечны его заповеди, его пожелания, а служебные формы, носительские, - они разные. Сегодня родился Розарий, Розарий умрет, но он достойный преподобный, и мы его с честью похороним. Будут другие формы. Понимаете? Он не вечный. Нигде в десяти заповедях... Нигде нет Розария, поклонов и образов. Есть - честь Богу. А как отдавать честь Богу, это вопрос второстепенный. Важно, что я осознаю, что я хочу чтить Бога. И поэтому те священники, которые культивируют такие вещи, они сами - люди неглубокой веры. Почему? Они из такой среды вышли. Они - такие же несчастные люди, как и все окружающие. Такое счастье в нашей церкви в России, что священники получали достаточно хорошую подготовку. В тех семинариях, которые они прошли, их не только "образовывали" интелектуально, но их и формировали именно с духовной стороны. Худо-бедно, но как-то все-таки... Поэтому со стороны священника вот этот вот - "чти к Розарию", "чти к образам" - я, по крайней мере, в России не видел. Честь Богу - через что-то. А через что - это уже менее существенно. Со стороны верных, конечно, они же запущены. Они очень запущенные люди. У нас таких чудачеств достаточно много. Только только нужно формировать людей, помогать им развиваться. В старшем возрасте уже тяжелее. Молодежь, дети - да. Вот сейчас есть больше шансов- я говорю за свою церковь - развивать людей, учить людей, причем, не обвиняя в том, что они так делают, что тоже случается. Потому что это не их вина, это их беда, что их не развивали здесь. И я вижу, что в моем приходе такой ситуации нету, но есть в других приходах... бросается в глаза такое. Только крополтивая работа с людьми...

Яков Кротов:

Если бы такие чудачества, мягко говоря, были только у народа или только у тех, кто не получил образование в духовной семинарии, во всяком случае - очного образования... Сейчас в русской православной церкви большинство духовенства, к сожалению - но это наша беда, а не наша вина - не прошли курса образования в семинарии, в основном, заочно ее закончили. Что делать, свобода пришла неожиданно. Но ведь и на Западе все эти проблемы тоже есть. Может быть самое громкое суеверие - это проблема электронных кодов. Странная проблема. Боятся товаров, на которые наносят электронные коды, утверждают, что там зашифровано антихристово число - три шестерки. Сейчас на Украине церковные иерархи, которые уж точно получали и заочное, и очное и супербогословское образование, - и они обращаются к украинскому правительству с протестом против предполагаемого введения каких-то идентификационных номеров на Украине, потому что верующие боятся, что это опять же какая-то печать антихриста. А у нас в паспортах? Кто даст гарантию, что у кого-нибудь нету паспорта, в котором рассыпано какое-нибудь нехорошее число. Так ведь в Америке тоже есть люди, которые из принципа не пользуются товарами со штрих-кодами. Тяжелая жизнь. Но в Америке можно прожить без этого. Есть там люди, в том числе, кстати, эмигранты из России, духоборы, которые живут как будто бы в 17-18 веках, потому что они веруют или, точнее, "суеверят", что современная цивилизация вся пронизана вот этими знаками сатанинской власти. Что же тут делать? Как с этим бороться? Что это уже за суеверие, уже не личных характер имеющее, а имеющее характер общинный, церковный, почти глобальный?

Илья Семиненко-Басин:

Я думаю, это тоже явление кризиса, кризиса личности. Попытка решить этот кризис какими-то манипуляциями, перестановкой одного и другого. Например, вместо 13 поставить 14. После 12-ой квартиры следует 14-ая. Я думаю, что это некая попытка создать и обустроить свою среду. Попытка сконструировать свою среду, в которой я живу. Это может быть дом, лестничная площадка, страна целая, какой-то регион. Убрать из него все, вызывающее беспокойство, раздражение. Другой вопрос, почему этим занимается епископат. Я все-таки думаю, что это - некая проблема личности. Не надо забывать, что епископы тоже люди. В виде откровения требует, ждет, жаждет от человека, чтобы какая-то стена в сердце все-таки рухнула. Она должна рухнуть, некая стена между человеком и Богом, должна исчезнуть. Но мы знаем, что не у всех это бывает. Это не так просто. Это прорыв, тоже кризис. На пути жизни мы принимаем большие решения и маленькие. Иногда это маленькие решения, например, не поселиться в 13-ой квартире, не платить налоги потому, что есть штрих-код или что-то вроде этого, например, 13 октября не выходить на улицу на всякий случай, лежать в постели, - такие решения нам помогают. Сложность именно в том, что мы без этого не можем. Человек, который совсем оттолкнет от себя такую игру, окажется беспомощен. Он будет очень уязвим. В какой-то степени такая игра должна быть в жизни, но люди должны адекватно это оценивать. Они не должны - это очень опасно - думать, что если они-таки выйдут 13 числа, то мир сдвинется, их судьба изменится радикально в худшую сторону. Они могут сказать себе: у меня есть некая слабость, я знаю, что это ерунда, что это глупость, но я хочу помочь себе и этой слабости пойти на встречу, только чтобы помочь себе, но не потому, что вселенная управляется какими-то цифрами, числами или штрихами, вместе с кодами. То есть это скорее вопрос грамотного, трезвого отношения к себе самому и к творению. Вопрос в том, как мы к этому относимся. Помещаем ли мы все свое сердце в этих акциях, относясь к ним, как к идолам, настоящим идолам, или все-таки наша жизнь центрирована на том, что некоторые из философов называют не сокрытым, то есть на то откровение, которое присутствует всегда. Собственно, здесь проблема не в откровении, которое как бы всегда сияет, а в человеке, которому нужно как-то стать в этом рассвете откровения, в этом луче света. И обязательно христианин должен помнить, что сколько бы он не играл с числами, штрихами, какими-то предметами, кошками, он не станет лучше откровения, он не попадет в просвет откровения от этого, так же как он не уйдет из этого просвета до тех пор, пока все эти играми не стали идолами.

Яков Кротов:

Любопытно, что агностицизм, неверие само по себе не спасает о суеверий. У меня был замечательный знакомый, который много лет отсидел в сталинских лагерях, он был упорнейший агностик. Каждый раз, когда он приходил великим постом в гости к верующим, он обязательно приносил с собой немножечко колбасы порезанной и тем самым демонстрировал, я думаю, что он считает, что пост - это чепуха. Наверное, пост - это чепуха, к сожалению, с бытием Божием, но и непременнейшим образом постом есть колбасу - это же тоже несерьезно, это тоже какое-то как бы... антисуеверное суеверие. А вот, любопытно, я вижу Илья, что у вас по квартире гуляет совершенно замечательный черный кот. Думал, что таких нет. Даже где-то читал, что в 17-ом веке, когда шла охота на ведьм истребили всех действительно черных котов, и с тех пор коты обязательно хоть один беленький волосок да имеют. Но у этого я не вижу. Это у вас такой способ борьбы с суевериями в себе?

Илья Семиненко-Басин:

Нет, мой маленький кот Франц родился просто на моих глазах. Мы взяли его в дом, потому что иначе бы его утопили. Нам жалко было его. Он действительно весь черный, черные подушечки лап, черные уши, черный нос, и даже когда он зевает, видно, что у него черное небо. Только глаза - не черный, а как две огромные капли подсолнечного масла. Теперь же в нем шесть килограмм, он не очень маленький и довольно старый. Но дело в том, что когда он появился в нашем доме, я думал над тем, о чем вы спросили меня. Я думал: ну, вот если он будет все время перебегать дорогу, то в коридоре, то в моей комнате, видимо, это и есть тот случай, когда я смогу исцелиться от этих суеверных своих страхов?.. И я-таки от них исцелился. Этому черному коту я очень благодарен за то, что он как-то помог мне осознать, что все это, в общем, мура. Есть животное, есть живой кот - совершенно прекрасный, жуткий хулиган, милейший на свете. И ничего такого плохого он принести не может. Разве что какую-нибудь книгу разорвать. Однажды он съел книгу Беллы Ахмадулиной на моем столе, но это было связано не с какой-то мистикой, а с тем, что на эту книгу раньше я случайно капли валериановые пролил. Это целая история, но она совершенно не оккультная. Она очень житейская, нелепая. Мне пришлось платить в библиотеке за эту книгу. Но в любом случае - это что-то такое человеческое, только человеческое, никак не оккультное.

Яков Кротов:

Надо сказать, что когда я уходил от него, взяв интервью, я протянул руку, чтобы попрощаться, и Илья переступил порог. Мы оба рассмеялись, потому что, конечно, это тоже суеверие, но это уже суеверие, которое стало частью этикета, частью порядочного поведения. И тогда встает вопрос - со всеми ли суевериями надо бороться, не останемся ли мы вообще в безвоздушном пространстве, и можно ли бороться с суевериями? И как? Говорит Николай Шабуров, заведующий кафедрой религиоведения Российского Гуманитарного государственного университета.

Николай Шабуров:

Слово "борьба" мне не нравится. То есть вот так бороться активно, наверное, не стоит. Хотя, наверное, есть люди, которые склонны бороться, и если хотят, пусть борятся. Мне это не кажется особенно продуктивным, поскольку действительно, сфера нерациональная, иррациональная, она занимает определенное место в нашей жизни, всегда будет занимать, и никогда сфера рационального ее полностью не вытеснит. Но. Эта сфера все-таки должна иметь определенные границы. И просвещение - да, просвещение - нужно, научное просвещение, просвещение со стороны религиоведов. И хотелось бы церковного просвещения, но когда мы видим, что значительная часть церковных людей, в том числе и священнослужителей, заражена суевериями, то вот на церковь тут надеяться особенно не приходится.

Яков Кротов:

Вообще нельзя сказать, что христиане, православные не борются с суевериями. Брошюрок издается необычайно много, но во-первых, в церкви тем не менее какие-то свои суеверные заморочки все равно есть. А во-вторых для атеистов, для скептиков вся церковная обрядность, вся церковная жизнь - это тоже всего лишь одно большое суеверие. Ну, какая разница - крестный ход и молебен или вера в вороний грай или в чих? Говорит отец Иннокентий Павлов, православный библеист, историст церкви.

Иннокентий Павлов:

Конечно, ни крестный ход, ни молебен как суеверия рассматриваться не могут. Другое дело, что когда молебен становится центром жизни, как бы оттесняя на задний план литургию, вот здесь есть о чем задуматься. Здесь нужно все-таки отделять зерна от плевел. Другое дело, что я могу сказать, свидетельствуя уже как практикующий священник. Приходится сталкиваться с тем, что люди приходят в храм - какие-то новые люди, новые лица - и оказывается, что они не в поисках Христа пришли, а в силу опять же суеверия, то есть она ходила к гадалке, она ходила к экстрасенсу, она ходила к целителю, нигде не помогло, значит, это последняя инстанция, куда она пришла, - авось тут поможет. Опять же - заказать молебен. Даже причаститься. То есть это опять же используется в некоем таком магическом контексте сознания.

Яков Кротов:

Иногда указывают на Запад, что все-таки, хотя там иногда тоже встречаются дома без 13 этажа, как у нас для нуменклатуры на Осенней улице в Москве, где живут люди просвещенные - Гайдар, Чубайс, говорят, или точнее, писали, что там нет 13-ой квартиры. Можно ли сказать, что католичество более рационалистично, и в силу этого там меньше суеверий? Может быть, именно через рационализм идет путь к вере, которая свободна от суеверий?

Алексей Гомульский:

Это не рационалистичность, я думаю. Вы знаете, я думаю иначе. Почему? Это, мне кажется, зависимость от укоренения христианства. Вот, немножечко неправомерно сказать: весь католический мир - это же и Италия, и Литва, и Польша. В Литве - 600 лет христианство. Литва - более языческая, чем Россия. Если вы приедете, поживете в Литве, вы увидите, что там язычество в очень большой степени, больше чем в России. Но есть страны с глубокой христианской культурой, например, в славянском мире, я думаю, Болгария, Хорватия, во всяком случае я там был, - это 1300 лет. Там есть больше традиций, там намного меньше этих языческих обрядов. Их практически нет. Намного меньше их в Испании, во Франции, языческих именно. Россия - молодая христианская страна. Тысяча лет. Ведь христианству - 2000 лет, и формирование развития - это первая тысяча, чего у нас не было. Мы получили это в готовом виде, как немножечко что-то чужое, уже имея что-то свое развитое. Вот это "свое" - оно выпирает. Его пробывали давить. А нельзя давить, его надо развить, понять, осознать, надо вплести в эту жизнь. Нельзя просто задавить. Это как айсберг. Понимаете, отрежешь верхушку айсберга, отрежешь проявление, так он все равно вынырнет на поверхность своей частью подводной. И поэтому в России - да, но это независимо от церкви, которая есть. Мне кажется, от возраста... В Греции, насколько я знаю греков и их культуру, намного меньше предрассудков, если вообще они есть. Намного меньше их в Палестине во всех церквах.

Яков Кротов:

Нас окружает множество суеверий. Очень часто эти суеверия, особенно когда они соединяются с верой, становятся чрезвычайно агрессивными. Вот, в Ульяновске православные выразили протест, что землю, на которой некогда стоял монастырь, мэр Ульяновска выделил для строительства банка. То же самое в Петербурге: разрешили "Макдональдс" строить на месте, где когда-то стояла церковь. И уже пишет - суеверный православный, разумеется - что якобы церковь учит, что у каждого алтаря до скончания века витает ангел, который не покидает его даже после разрушения, плача над человеческим безумием, и поэтому недостойно использовать место, где некогда стояла церковь, для каких-либо иных нужд. И это суеверие. Это суеверие столь же опасно и столь же агрессивно, как вера в дурной глаз, когда на какую-нибудь свекровь взваливают вину, что вот из-за тебя, гадина, у меня ребенок умер, а ребенок всего навсего задохнулся во сне, и это бывает довольно часто, если мать невнимательна, да бывает даже, если мать внимательна. Потому что в мире много несчастий, много трагедий, и большая часть из них необъяснима или, во всяком случае, вереница причин намного длиннее, чем кажется нашему ограниченному разуму. И победить суеверие можно прежде всего не рассудком, рассудок слишком слаб чтобы ответить на каждую глупость. Чтобы победить суеверие, надо прежде всего найти настоящую веру. Веру в то, что Бог не сотворил зла, что зло не происходит от каких-то таинственных способностей другого человека. Что зло - это лишь отсутствие добра, любви и света в нашей жизни, и мы никогда не сможем победить зло в этом мире. Но мы можем, по крайней мере, не умножать зла верой во вздорные приметы, верой в то, что бывают люди заведомо злые, злобные и дурные, попыткой утвердить свою веру за счет других и ограничить и навсегда присвоить себе какую-то часть материального мира, вместо того, чтобы отдать себя во владение, в собственность только Богу, только творцу.