Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов:

Наша передача будет посвящена проблеме кощунства. Эта проблема особенно остро встала в последнее время, потому что по газетам прошел целый шквал публикаций о самых разнообразныхкощунствах: и антихристианских и, скажем так, "антисоветских", антикоммунистических. Вся проблема в том, что и в годы коммунизма мы вовсе не жили без чего-то святого. В одном из романов Василия Аксенова главный герой говорит, что вот было поколение... имеется в виду поколение людей, которые строили советскую власть... для этого поколения Ленин был святыней, а Христос - модой. Я сам хорошо знаю это поколение, для которого Ленин - святыня, а Христос - мода. Это поколение моего отца, моего деда, которое, с одной стороны, к моей вере относилось немного снисходительно, как к молодежной "придури", а с другой стороны, все-таки считало, что я оскорбляю все то, ради чего они жили. В каком-то смысле они были правы. Но за последние годы все переменилось. То поколение почти ушло. И теперь уже мы, христиане, ищем тех, кто оскорбляет наши религиозные чувства.

А далеко, между прочим, ходить не надо. Самый знаменитый инцидент - московское событие, когда в конце 1998 года на выставке в Манеже один из художников устроил так называемый "хэппенинг". Формально он совершил надругательство - и так это и называлось - над иконами, которые купил в церковном магазине "Софрино" в Москве. И всякий желающий мог, заплатив энную сумму, очень небольшую, принять участие в кощунстве, в осквернении иконы. Их рвали, на них плевали, их топтали и даже рубили топором.

В Архангельске был совсем другой инцидент, а смысл, в общем-то, тот же самый. Тут тоже должна была проходить выставка художника Сергея Трубина, о чем сообщала газета "Комсомольская правда". Он пытался выставить картину "Теофания". На картине была изображена Голгофа. У креста стоят обнаженные женщины, и одна из них совершает непристойность. В результате, когда выставку закрыли, и картину не допустили к показу, художник Сергей Трубин сказал: "Меня беспокоит засилье попов на телевидении". Меня, конечно, беспокоит, что появляются такие картины. Потому что когда об этом даже читаешь, я не говорю о том, что когда это видишь, - по коже идет настоящий мороз, потому что это действительно оскорбление того, в кого ты веруешь, кого ты любишь. И думаю, что не только для христианина это удар по нервам. Для тех, кто уважительно относится к женщине - тоже, конечно. И сразу встает вопрос - как к этому относиться, и главное - какие собственно принимать меры.

Против московского художника по обвинению в оскорблении религиозных чувств уже возбудила дело Хамовническая прокуратура города Москвы. У него прошел обыск. Изъяли топор, видимо тот, который участвовал в этой "культурно-художественной" акции. Какие способы предлагает наше законодательство для борьбы с таким поведением? Говорит Анатолий Пчелинцев, кандидат юридических наук, директор Института религии и права и главный редактор журнала "Религия и право".

Анатолий Пчелинцев:

Наше отечественное законодательство содержит статью в УК, это статья номер 130, которая называется "Оскорбление". Под оскорблением в данной статье подразумевается унижение чести и достоинства граждан. Это унижение чести может осуществляться в том числе и в религиозной сфере - путем неприличных высказываний, оскорбительных высказываний в адрес верующих той или иной конфессии. И на сегодняшний день мы уже имеем в ряде регионов страны судебные процессы, когда граждане обращались в суд и выигрывали подобного рода дела. То есть, статья 130 об оскорблении граждан в данном случае должна работать. За последнее время мы имеем в РФ ряд прецедентов, случаев, которые достаточно широко освещались в прессе, когда представители творческой интеллигенции выступали очень некорректно, мягко говоря, некорректно - по отношению к религиозным убеждениям граждан. Вот, случай известный, произошедший в Манеже, который закончился порубанием икон. В данном случае действие граждан, которые учинили данное святотатство, попадают под статью 130 "Оскорбление" либо 206 - "Хулиганство". Я думаю, что органы предварительного следствия дадут этому оценку надлежащую юридическую, и скорее всего, по данным статьям УК это дело и будет проходить.

Статьи достаточно серьезные. Если говорить о 130 статье - "Оскорбление", то в части первой - оскорбление и унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, - это деяние наказывается штрафом в размере до 100 минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до 120 часов, либо исправительными работами на срок до 6 месяцев. Часть вторая, то есть уже с квалифицирующими признаками, - оскорбления, содержащиеся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ, уже наказывается более сурово, вплоть до исправительных работ на срок до одного года.

Если говорить о 206 статье, по новому Уголовному кодексу, теперь это 213 статья "Хулиганство", то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам, либо угрозы его применения, а равно уничтожение или повреждение чужого имущества: это деяние наказывается вплоть до лишения свободы на срок до 2 лет. Если это деяние совершено группой лиц, связано со сопротивлением представителям власти или совершено лицом, которое ранее было судимо за хулиганство, то более строгое наказание - до пяти лет лишения свободы. Если хулиганство совершено с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, то уже наказание - от 4 до 7 лет лишения свободы.

Яков Кротов:

Когда художник оправдывает появление на выставке такого шедевра, где изображено надругательство над Христом, когда художник публично в помещении, которое предназначено для посещения публикой, устраивает осквернение икон, художник ведь не говорит, что он кощунствует. Он говорит, что он кощунствует в кавычках. Человек как бы дистанцируется от того, что такое кощунство. Он имитирует кощунство. Он превращает кощунство в некий художественный акт, в акт культурный, - так он говорит. Что это означает? Культура - это всегда что-то лишнее. Чего не должно быть, так это того, что Хрущев называл "архитектурными излишествами". Если человек действительно хочет совершить кощунство, так он купит эту икону и у себя дома в кругу друзей и единомышленников, пожалуйста, ее осквернит. А здесь человек, если он хочет, чтобы это был культурный акт, ему нужно какое-то определенное пространство. Значит, это уже не совсем богохульство.

И встает вопрос: а можно ли провести тогда границу между культурой, искусством и кощунством? Ведь кощунство для верующего человека понятие однозначное. Но на языке закона можно ли и нужно ли провести такое различение?

Говорит священник Михаил Ардов, настоятель одной из московских церквей.

Михаил Ардов:

Думаю, что это очень трудно, но можно сделать юридически. То есть, если это публичный акт, который оскорбляет чувства каких бы то ни было людей... то есть даже я бы здесь сказал так... Что вот, представляете, насколько мне отвратителен культ Ленина, эта мумия и все... но тем не менее я бы действительно отнесся очень и очень деликатно, чтобы не оскорбить чувства вот этих несчастных, - я их считаю несчастными, конечно, приверженцев вот этой страшной идеи. Этот вопрос, конечно, должен быть разрешен. Теперь, понимаете, в чем дело? Все, кто говорят об этом акте, действительно безобразном, омерзительном, возмутительном... у нас все не работает. У нас вся, так называемая правоохранительная, система не работает. Вот сейчас вроде закон какой-то... но я не думаю, что это все скоро у нас появится. Но если говорить об этом, - надо говорить...

Как это объяснить? Объяснить это проще всего. Во-первых, потому что в нашей стране не были гласно и серьезно осуждены те люди, которые это делали не в порядке саморекламы и хулиганства, а по-настоящему, когда оскверняли церкви, когда устраивали в алтарях сортиры, в церквях - конюшни, когда жгли иконы, когда убивали священников. Ведь не состоялось. Демократы так называемые испугались настоящего процесса над коммунистами, над КП и по крайней мере, над ее идеологией. То есть, ну представьте себе, мы сейчас видим все время демонстрации с портретами Сталина. Вообразим себе в Германии, что идет демонстрация с портретами Гитлера. При всем плюрализме того общества, я думаю, что это бы прекратили власти. Наши же власти... поскольку наши демократы - это "недопереродившиеся" коммунисты. Им все это сродни. Вот нужно разговор об этом кощунстве всегда сопрягать с тем, что здесь было. Это же непросто. Этот же человек к нам не с другой планеты спустился, не из-за границы приехал. Он здесь вырос.

Яков Кротов:

И все-таки граница между кощунством и актом культуры остается, конечно, очень зыбкой, потому что здесь каждый человек фактически решает, где кощунство, где культура. Суд может решить только, где оскорбление чувств. Понятия кощунства в законодательстве-то нет. И тогда встает вопрос - что такое кощунство именно с христианской точки зрения? Потому что когда художник оскверняет икону, это кощунство с его, художника, точки зрения. А вот с точки зрения, скажем, специалиста по православной иконописи, кощунством может являться и икона, например, если эта икона напечатана на бумаге, а именно таковы между прочим большинство икон, которые сейчас продаются в церковных лавках. И до революции большинство икон печатались как литографии, потом уже вставлялись в пышный оклад. И многие православные мыслители именно тогда же, в начале нашего века, выступали за то, чтобы икона писалась только на доске, на дереве, только тогда это полноценная икона. А человек, который изображает святыню на бумажке... да когда даже не человек изображает, а просто печатный станок шлепает, как будто бы это открытки, а часто это и есть открытки... Тогда, с точки зрения опять же верующего, это, как минимум, легкомысленное отношение к святыне, а пожалуй, все-таки и кощунство. И тогда встает вопрос: насколько далеко мы пойдемв поисках истины: где кощунство, а где просто явление культуры? Насколько допустимо варьировать изображения святых? Насколько допустимо варьировать технику изготовления иконы? И так далее, и тому подобное. Какой должна быть реакция православного человека, христианина вообще, когда он видит, что святое изображено не так, как ему следует?

А ведь есть и такие верующие, которые считают, что святыню вообще изображать невозможно. И с точки зрения православных канонов, например, нельзя изображать Троицу в виде старика, сына и голубя. Это запрещено и запрещено многократно, а все равно изображают. Значит, это кощунство и богохульство. Как на это реагировать? Говорит Ирина Языкова, православная, искусствовед, автор книги об основах иконописи.

Ирина Языкова:

Моей реакцией, конечно, скорее всего будет возмущение, но возмущение на словесном уровне. Вряд ли лично я полезу там бить физиономию человеку, как бы мне ни противен был его поступок. Потому что вообще христианский критерий: отличай все-таки грех от грешника. Сжигание грешника не приведет к истреблению греха, увы. Конечно, реакция должна быть цивилизованной, потому что само кощунство нецивилизованно. Но другой вопрос - вообще что такое кощунство. Вопрос о критериях в нашем обществе - это вопрос в первую очередь. Потому что для меня кощунство - восстанавливать памятник Дзержинскому. Это кощунство. И я готова подать в суд на тех, кто хочет восстановить памятник Дзержинского. Для меня это не меньшее кощунство, чем сжигание икон.

Поэтому давайте разберемся вообще - что такое кощунство. От какой печки танцевать. Кого мы хотим судить? Да, эти манежные мальчики мне противны. Но мне также противно и общество, в котором нет единых критериев истины. Нет единых критериев добра и зла. Перепутаны вообще небо и земля, верх и низ, право и лево. Все перепутано. Поэтому я не уверена, что суд, который затевается, вынесет приговор, который удовлетворит всех. Нет единых критериев. Как мы их будем судить? Осудить надо, но это должно быть общественное мнение, которое должно вообще в принципе поставить предел каким-то действиям, которые невозможны для человека. Но для этого нужно вообще понять, кто такой человек. Если христианин понимает, что человек - это образ и подобие Божие, и все, что топчет образ и подобие Божие, то и есть кощунство, а не только тот, кто, скажем, оскверняет иконы, образ уже писаный, рукотворный. Человек, который истребляет другого человека, он такой же кощунец, потому что он то же самое делает, что и этот человек предлагал делать с иконами. Так эти манежные мальчики просто повторяют нашу историю, но только вот в таком карикатурном виде.

Яков Кротов:

В конце прошлого года, тогда же, когда происходило кощунство в Манеже, в Семхозе, поселке под Троице-Сергиевой лаврой, где жил отец Александр Мень и где его убили, стоит памятный знак, небольшой крест над местом, где его ударили топором. И вот посреди зимы, в конце 98 года этот памятный знак осквернили, облили чернилами. И, конечно, это вызывает содрогание у всех, кто знал отца Александра Меня, и у тех, кто знает его только по книгам, потому что ведь это же ужасно... это какое-то нелепое, детское, такое ПТУшное, я бы сказал, кощунство, а ведь как омерзительно... Как к этому относиться, когда это совершается против твоего любимого человека и, одновременно, конечно, и против Христа, ведь облили именно крест, который был поставлен на этом месте?..

Говорит Евгений Рожковский, один из духовных детей отца Александра Меня, православный, библеист.

Евгений Рожковский:

Конечно, в душе у меня кипит возмущение. Не разум, конечно, возмущено сердце. А что касается разума и даже сердца... есть и глубокая жалость к тем, кто оплевал себя, "обкощунил" себя перед вечностью. Видя все эти акты вандализма и кощунства, христианин должен лишний раз вспоминать о несовершенстве человека и о своем собственном несовершенстве.

Яков Кротов:

Если бы можно было найти тех людей, которые осквернили крест на месте убийства отца Александра Меня... Вообще, стоит ли их разыскивать с милицией, стоит ли их наказывать?

Евгений Рожковский:

Пускай по разумению это решают мирские власти. Кричать - "осуди, осуди, посади, посади!" я никогда не буду, но мне бы хотелось, чтобы их имена и фотографии были бы в прессе. Я не хочу для них жестоких наказаний, но мне бы хотелось, чтобы было стыдно им, их родителям, их детям, и, может быть, этот стыд, жгучий стыд, как говорится в Библии, "собирание углей на голову". Кстати это древнеегипетская формула, означающая жгучий стыд. Может быть, он со временем приведет кого-то из них к покаянию.

Яков Кротов:

Чужое кощунство - всегда некоторый вызов нашей вере, нашей святыне. Другой сомневается в том, что мой Бог может его поразить за кощунство. Так, может быть, мой Бог не такой уж и всесильный, как мне кажется?.. И тогда оказывается, что кощунство это как бы способ проверить божество. Но если все-таки вера есть, то и это кощунство не страшно. И мы выходим в борьбе с кощунством победителями. Если это чужое кощунство, и мы его простим, то наша вера только укрепится, потому что мы поняли: Бог, в которого мы веруем, он настолько велик, что даже не обращает внимания, когда его, условно говоря, дергают за бороду. Он может это простить, но значит, и я, верующий в этого Бога, тоже могу простить. Всегда ли мы должны прощать кощунство? Как мы должны относиться к тому, что оскорбляют религиозные чувства человека другой религии? Обо всем этом во второй части передачи.

Яков Кротов:

В этой передаче мы говорим о кощунстве в связи с тем, что за последние годы участились случаи, когда христиане, да и верующие других религий протестуют против кощунства. Надо сказать, что в древности, во времена Ветхого завета, да еще и не так давно, скажем, в 17-м веке, к кощунству относились очень просто. За него просто убивали. И в Соборном уложении царя Алексея Михайловича первая статья говорит о том, что если кто произнесет хулу на господа Иисуса Христа, Пречистую Матерь и святую церковь, тот будет сожжен. Все просто и ясно. Так и в Ветхом завете. Человека побивают камнями, если он, даже будучи верующим, прикасается к святыне, к которой лично он не имеет права прикасаться, нарушает какой-то обряд, нарушает какую-то заповедь. Все это разновидности кощунства.

У нас на протяжении последних десятилетий послереволюционных вот эта дореволюционная манера карать за кощунство при помощи государственной власти никуда не ушла, только поменялись святыни. И в наше время продолжается крик коммунистов, которые выискивают кощунников. Например, в Волгограде решили поставить мемориал погибшим немцам, солдатам фашистским, которые погибли там в последнюю войну. И сразу письмо возмущенной общественности, что это кощунство против памяти наших советских солдат, которые там лежат. Я прямо скажу, мой отец воевал под Сталинградом. И он мне много рассказывал об этой войне и всегда подчеркивал, что он как раз к немцам относился не так, конечно, как к товарищам по оружию, но во всяком случае, без злобы. Он их убивал, но у него не было такой вот ненависти. Он понимал, что здесь действует нечто, превосходящее человеческое разумение. И он бы, я думаю, довольно спокойно бы отнесся бы к такому мемориалу примирения.

Но вот и другой пример. Сотрудники музея Достоевского в Старой Руссе... там тоже погибли немецкие солдаты в последнюю войну... хотят поставить памятник с крестом. И они пишут возмущенное письмо в газету "Радонеж" и говорят о том, что это безобразие, что на нашей исконно православной земле будет стоять католический крест. Да, во-первых, крест будет и католический, и протестантский. Крест он и есть крест. А во-вторых, какая это исконно православная земля? Это вообще исконно языческая земля. Только в 11 веке сюда пришло христианство. Так что же теперь уже там креста не ставить? Кроме того, коммунисты защищают теперь и наши христианские, православные святыни. И такое чувство, что если коммунист выступает за наказание человека, который посягнул на православную святыню, то я, православный, пожалуй, предпочту совсем уж простить кощунника, потому, что ну как можно быть в одной лодке с коммунистами?! Протестовать ли против их протестов? Как себя тут вести нормальному человеку, верующему?

Мнение Ирины Языковой, православной, искусствоведа, автора книги об основах православной иконописи.

Ирина Языкова:

Нет, конечно, против этого протестовать не стоит. Совсем не значит, что если мой враг говорит правду, она перестает быть правдой. Другое дело, что правда в его устах относительна, потому что для него сейчас это политически выгодно. Для любого коммуниста сейчас защищать национальные святыни выгодно, чтобы показать, что они вот такие действительно патриоты, и что они против зла и во главе борьбы за добро. Просто это нужно различать нюансы. Одно и то же слово в разных устах будет абсолютно разным, потому что - разные критерии, из чего исходят люди коммунистического, патриотического, так сказать, направления и люди, которые защищают добро без относительно политической выгоды. Поэтому настоящий христианский ответ состоит в том, что свет есть свет, правда есть правда. Истина одна, и поэтому все остальное - только политический ангажемент. Любой позитивный ответ церкви или, по крайней мере, христианина, это самому жить не так. Потому что восстановления поруганного добра не достичь истреблением того, кто "поругал" это добро, а восстановлением добра в его, так сказать, сущностном, онтологическом смысле. И поэтому, если церковь и может что-то сейчас сделать... это она должна сама пересмотреть свои позиции, посмотреть: а где мы не правы, а где мы погрешили. Если бы она была безусловной единицей такого добра, неким критерием, то ее существование в обществе уже было бы таким невидимым барьером, невидимой границей... даже если бы она ни слова не произносила. Потому что существование света уже обличает тьму. А если свет ваш - тьма, то какова же тьма?..

Яков Кротов:

Проблема в том, что по мере того, как мы возрастаем в вере, по мере того, как мы лучше узнаем церковные правила, по этой же мере мы лучше видим возможность нарушения этих правил. И поэтому человек, который больше знает о христианстве - больше видит кощунства вокруг себя. И если мы уж начнем объяснять ближним, где кощунство, а где - нет, то где мы должны остановиться? Например, в Останкино есть Троицкая церковь. Ее недавно вернули патриархии. В 16-м веке в этой церкви поставили иконостас изумительной работы, но один ряд иконостаса изображает античных философов, живших задолго до Христа. В 16-м веке считали, что эти философы как бы предвидели пришествие Спасителя, поэтому достойны помещения в иконостасе. И вот в наше время священник вынул этот ряд из иконостаса, заявив, что это кощунство - помещать язычников в изображении среди святых христианской церкви. Какой был скандал! Во-первых, он не имел права это делать по закону. Церковь - памятник, который охраняется государством. Во-вторых, получается, что мы - неофиты, а этот священник-неофит умнее и мудрее, чем те православные, которые жили в 16 веке и делали эти изображения. Справедливо ли так поступать, стоит ли заходить настолько далеко? Мнение священника Михаила Ардова.

Михаил Ардов:

Мы - отступающая армия. Какой розыск, какие тут правила?.. Тут все надо совершенно конкретно решать, давать установки. И самое главное, чтобы они по своему рассуждению, сами понимали, что хорошо, что плохо, что позволительно, что непозволительно. Вот единственный настрой. Я бы в свой храм не допустил изображение языческих философов. Но если бы я служил в таком храме, где они уже есть, я бы не стал старую икону выбрасывать. Хотя при случае объяснил бы, что вот, такие были у нас либеральные предки, но мы более строгие. Все это надо делать, сообразуясь со здравым смыслом и печальными обстоятельствами, которые существуют не только в нашей стране, но и во всем мире.

Яков Кротов:

А одобряете ли вы возбуждение уголовного дела против художника, который совершил надругательство над иконами в Манеже публично, назвав это частью своего художественного творчества?

Михаил Ардов:

Я бы на месте церкви не возбуждал уголовного дела, на месте патриархии. Так сказать, просто осудил бы это. Но если бы у нас работал и существовал закон, может быть, юристы что-то такое в этом деле нашли.

Яков Кротов:

Но, конечно, очень важно еще и мнение юриста, и прямо скажу, хочется и мнения какого-нибудь человека не православного, потому что еще раз скажу: во-первых, есть общехристианские святыни, во-вторых, в законе нет слова "кощунство" или "богоборчество", "святотатство". В законе есть понятие "оскорбление чувств", и это ведь все резко меняет, потому что святыня - это объективно, это нечто, о чем я с близким мне человеком договорился, что это святое. У нас общий религиозный опыт, или может быть, это святое только для меня, тогда это мой личный опыт и это мои личные чувства. Закон, конечно, не может защищать чувства каждого человека, потому что вдруг я скажу, что вот это дерево для меня святыня, поэтому срубать его не смей, иначе подам в суд, и тебя посадят. Значит, закон все-таки апеллирует к каким-то чувствам, которые самим обществом признаны более-менее единогласно нуждающимися в защите. Но ведь чувства могут быть расстроены. Есть в конце концов просто обидчивые люди. Многие люди принимают христианство, но сохраняют старые языческие привычки, магические привычки, и им кажется, что всякое оскорбление изображения Христа должно караться очень жестоко, потому что это мучит Христа, в ведь это мучит все-таки нас, поклоняющихся этому изображению, а не Спасителя. Это всего-навсего часть материального мира, а не духовный мир. И где здесь должен быть закон? Может ли он дать четкий критерий тому, что такое чувства верующего и как их защищать?

Потому что если уж взять самый яркий пример - Пушкин, наше все, наше святое. Но Пушкин - и автор "Гаврилиады", кощунственной для христианина поэмы, которая долгие годы была запрещена. Только после революции ее впервые опубликовали. Так что же теперь, всякого, кто печатает собрания сочинений Пушкина с "Гаврилиадой", сажать в тюрьму за оскорбление наших христианских чувств? Где здесь рубеж? Мнение Анатолия Пчелинцева, протестанта, директора Института религии и права.

Анатолий Пчелинцев:

Если мы вообще проанализируем наше законодательство, то вот норма, которая предусматривает ответственность за оскорбление чувств. Их достаточно много. Ну, например, статья 8 закона о рекламе, федерального закона о рекламе, запрещает неэтичную рекламу. При этом под неэтичной рекламой подразумевается распространение в звуковой форме, в печатной форме сведений, который оскорбляют религиозные, в том числе, чувства граждан. И когда на самом деле сейчас в огромном количестве, к сожалению к великому, водка продается - скажем "Московская особая" с куполами золотыми, московскими куполами, "Юрий Долгорукий", тоже такая водка, там то же самое - купола. Я думаю, что кого-то это оскорбляет. Это неэтичная реклама. Если мы возьмем закон о СМИ, статья 4 тоже гласит, что запрещается разжигание религиозной вражды. Понимаете, вот эти понятия - этичность, вражда - они очень и очень условны, и уровень понимания, где вражда, где рамки этики уже нарушены в силу общего культурного развития, в силу общей культуры в обществе, в силу субъективного восприятия человека реальной ситуации, у каждого этот порог разный. Но помимо индивидуального есть какое-то общее состояние в нашем обществе, которое позволяет нам критерии какие-то определять и давать оценку вот этим действиям.

На сегодняшний день, например, в условиях достаточного роста религиозного сознания, я думаю, что любой производитель любой продукции, пусть это там СМИ или винно-водочные или все, что угодно, - он, конечно, должен осознавать и давать себе отчет, что можно, а что нельзя. Опять же четкого критерия порога не существует. То, что было запрещено, - скажем, мы говорим о "Гаврилиаде", - до 17 года, сегодня пожалуйста - печатается.

Яков Кротов:

Однако, не получится ли так, что если закон защищает религиозные чувства в зависимости от того, сколько та или иная религия признана обществом, не получится ли так, что закон будет защищать религиозные чувства и то, что считается святыней у большинства? Не появится ли неравноправие, неравенство в отношении к закону?

Анатолий Пчелинцев:

К сожалению, на сегодняшний день это так. Вот я уже сказал, что право - это применение одинакового масштаба к различным людям. Да и в Конституции у нас совершенно четко на этот счет записано, что все религиозные объединения равны перед законом, в равной степени находятся под защитой закона и Конституции РФ. Как религиозные объединения, так и граждане. Но на практике так не получается. Вот мы на сегодняшний день имеем огромное количество фактов, когда либо местные органы власти, либо отдельные граждане проявляют крайнюю нетерпимость к представителям религиозного меньшинства. Крайнюю нетерпимость.

Это выражается объективно в чем? В срыве религиозных обрядов, такие факты есть. В опечатании молитвенного дома православным батюшкой. Такой факт есть. В увольнении отдельных граждан с работы только за то, что они верят не в того бога, такие факты есть. Вот, кстати, только что мы передали дело в Европейский суд по правам человека в отношении Галины Николаевны Питкевич. Судья с большим опытом, которая не имела никогда взысканий, уволена с работы за то, что она была членом пятидесятнической церкви. Это Ямало-Ненецкий автономный округ, город Ноябрьск. Дело принято к производству. И вот сейчас такие же факты есть в Магадане, в других регионах. То есть, я думаю, что нашим правоохранительным органам надо здесь быть более объективными. Потому что у нас сейчас мода пошла на одну веру, к примеру, и все стали. Да, я - православный... Хотя никаких элементарных канонов представления не имеет, что такое православие. Просто в силу традиции. А раз православный, значит остальные - все плохие. А у нас в РФ на сегодняшний день официально зарегистрировано 8 тысяч православных приходов и более 8 тысяч мусульманских, протестантских, католических и иных. То есть соотношение, как видите, даже с точки зрения статистики... это не большинство.

Яков Кротов:

И вот яркий пример. Передо мной "Российская газета", правительственная газета. Частные газеты нас в данном случае как бы не интересуют. Но это орган нашего правительства. И вот здесь статья о том, что центральный районный суд города Сочи приговорил иеговиста Вадима Назарова к году тюремного заключения за то, что он, будучи членом церкви "Свидетели Иеговы", отказался проходить службу в армии. Хотя, кстати, замечу, по Конституции он имеет право на альтернативную службу. И комментарий журналистки: "А что, если завтра вся наша допризывная молодежь разом проникнется сектантскими идеями и, прикрываясь ими, откажется от службы в армии, кто же тогда будет родину защищать - разве, что Дух Святой?". Раньше в таких случаях говорили - Пушкин. И с моей, православного человека точки зрения, журналистка, критикуя "Свидетелей Иеговы", тем самым совершила страшное кощунство против Духа Святого, потому что в таком контексте, с такой интонацией говорить о Духе Святом - это и есть то, о чем Спаситель в Евангелии сказал, что всякая хула простится человеку, но хула против Духа Святого не простится. Как можно так говорить? Это действительно неуважение к церкви. Так что же мне теперь требовать, чтобы какой-нибудь суд посадил журналистку "Российской газеты", или требовать, чтобы закрыли магазины, которые торгуют дешевыми иконками, бумажными и часто, прямо скажем, далекими от представления о том, что такое настоящая православная икона? Где здесь граница между моими чувствами и тем, что я должен сделать, чтобы не было кощунства?

Ирина Языкова:

Тут дело не в чувствах. Тут нужно действительно какой-то объективный момент выяснить. Действительно, меня многое оскорбляет в наших храмах, то, что люди делают из чисто таких побуждений. Но на самом деле это вопиющее безобразие, и тоже на грани кощунства. На грани. Я не хочу оскорблять тех людей, которые это делают, но это на грани. Половина современной живописи, то, что сейчас делают в храмах, - это просто кощунство. Я помню, в одном из подмосковных городов настоятель( видимо это был заказ) огромные деньги заплатил за фреску, в которой новозаветная троица изображена явно с чертами портретного сходства с настоятелем, причем - в ромашковом поле. Меня, как искусствоведа, как православную христианку, это оскорбляет. Подать в суд на этого человека? Но вы понимаете, я буду глупо выглядеть. Понятно, что в этот храм я больше не могу ступить ногой. Поэтому, понимаете, здесь дело даже не в чувствах, а дело в том, что есть нечто объективное. Если чувства от кого-то требуются, то вот как раз пусть будут чувствительными те, что кричат об оскорблении собственных чувств, потому что мы живем в мире, где кощунство совершается на каждом шагу. Можно просто взять газету, прочитать сегодняшние новости и понять, что кощунство совершается на каждом шагу. Убийство человека - это кощунство. Выступление коммунистов думских, этих наших господ, которые борются за привилегии тогда, когда вся страна голодает, - это кощунство. Давайте говорить тогда в глобальном масштабе. То, что сделали эти манежные мальчики... они просто показали нам наше зеркало. А на зеркало "неча пенять".

Яков Кротов:

А как же воспитать себя, чтобы не охотиться за кощунством и более спокойно относиться к тому, что окружающий мир переполнен кощунствами, богохульствами, святотатствами в самых различных видах?

Ирина Языкова:

Вся аскетическая практика на этом. Это бесстрастие. Это значит, что не вскрикивать и не вскакивать в первый момент, когда - да, твои чувства оскорблены, и в ответ, по крайней мере, не оскорблять другого, постараться пройти этот узкий путь так... Он потому и узок, чтобы, не дай Бог, не оскорбить кого-то другого.

Яков Кротов:

Всякая агрессия есть кощунство. И наоборот, всякое кощунство есть агрессия в том или ином виде. И вся религиозная история человечества, мне кажется, это как бы продвижение в понимании того, что такое кощунство, что такое святыня. Если на самом низком уровне духовной жизни человек видит святыню только не в материальном, в неодушевленном, - статуе, в идоле, то постепенно он начинает понимать, что главная святыня - это человек, потому что он образ Божий. И тогда мы понимаем, что главное кощунство это не тогда, когда художник топчет икону на выставке. Это безобразие, это хулиганство, это кощунство, но кощунство с маленькой буквы. Главное кощунство, когда увольняют человека, организовавшего выставку, за то, что он "не предотвратил". Это нанесение боли человеку. Я уж не говорю о том, что человек не виноват, потому что не углядишь за каждым. Еще ужасно, что очень многие люди, с которыми я разговаривал, обвиняют художника, что вот он виноват. Если бы он не совершил этого хулиганства, то несчастную женщину не уволили бы. Но виноват не художник, он хулиган, он виноват в хулиганстве, а в увольнении виновата та система, которая до сих пор сохраняется и которая страшно боится и страшно пережимает даже в наказании за кощунство.

В конце концов, я думаю, в каком-то смысле верующий человек должен радоваться кощунству. Пока топчут иконы, это означает, что еще помнят, что есть икона. Пока хулят имя Христово, по крайней мере знают, что есть такое имя. Я очень боюсь, что мы придем к тому, когда в нашей культуре исчезнет кощунство. Кощунство в материальном смысле слова. Перестанут топтать иконы, оставят в покое Спасителя и будут думать о христианах... ну, примерно столько же, сколько думают о людях, которые собирают спичечные этикетки. Еще надо благодарить Бога, что есть кощунство, есть вот такой грубый нахрап на нашу веру. Это означает, что мы еще интересны миру. Надо этим пользоваться. Кощунство - значит, у человека что-то теплится в душе. Кощунство - значит, у него есть какие-то сомнения и значит, у нас есть о чем с ним говорить. Не наказывать его, не тащить в суд, а поговорить, помолиться о нем, помолиться в его присутствии и быть такими, чтобы остановить кощунство не тьмой, не силой, а светом Божьим.