Ведущий Яков Кротов

Этот выпуск передачи будет посвящен проблеме зависти. И здесь пересекаются темы двух наших предыдущих передач - ревность и собственность.

Напомню, что в Ветхом Завете в Библии одно и тоже явление, чисто физиологическое, обозначается понятием, которое на русский передают то как ревность, то как зависть - когда человек ревнует о Боге, когда человека охватывает горячее желание что-то совершить для торжества веры и когда человек завидует другому. Казалось бы, это разные чувства. Библия подсказывает, что чувство-то одно - физиологически это совершенно одна энергия.

Но с течением веков по мере самопознания человека и человечества это расходится. И, может быть, самое удивительное расхождение произошло в конце четвертого столетия, когда на Востоке замечательный монах Авве Евагрий, Евагрий Понтийский предпринял классификацию грехов на смертные и обычные, то есть на те, которые начисто блокируют всякий духовный порыв, и на те, которые не такое большое препятствие на пути к духовному совершенству.

Авве Евагрий был греком, и он расположил смертные, как он их называл, грехи в порядке, которые соответствуют делению человека, принятому еще Аристотелем - на физиологию, эмоциональное, волевое начало и ум. Поэтому он начал перечень смертных грехов с чревоугодия. Это самая низшая физиологическая сфера - желудок. Чревоугодие, прелюбодеяние...

Зависти в этом списке не было. И только спустя три столетия после жизни Авве Евагрия римский папа Григорий пересмотрел список смертных грехов. На первое место он поставил гордость, как главный грех, и добавил в этот список грех зависти. На Востоке же зависть так никогда и не считалась смертным грехом.

Своего рода совершенно удивительное расхождение. И многие историки пытались его объяснить. Например, говорили, что восточная классификация грехов обращена прежде всего к монахам, а для них зависть - это не очень актуально. На Западе, в католической церкви грехи классифицировали, прежде всего чтобы помочь мирянам, а у мирян зависть - это такое повседневное состояние, повседневная проблема.

Но, конечно, здравый смысл подсказывает, что если человек хочет завидовать, то он будет завидовать и в монастыре. Допустим, у тебя в собственности всего одна деревянная ложка, ты будешь завидовать другому, что у него деревянная ложка чуть-чуть покрупнее или чуть-чуть поновее. Была бы энергия для зависти.

И, конечно же, встает вопрос - почему в христианстве существуют разные точки зрения на зависть? Почему в западной половине христианского мира зависть - это действительно смертный грех, с которым нужно тщательно и повседневно бороться, не подпуская его к себе, а на Востоке зависть - где-то за бортом аскетического сознания? В результате мы видим, что на Западе зависть не так распространена, как на Востоке.

Чем объясняется сосуществование двух разных точек зрения на зависть в христианстве? И почему считают зависть именно смертным грехом?

Мнение Константина Андреева, протестантского проповедника, руководителя благотворительного фонда "Российская миссия".

Константин Андреев:

Десятая заповедь конкретно указывает на то, что не пожелай дома, жены ближнего, имения и перечисляет все вещи, которые, собственно, присущи зависти. Поэтому я думаю, что прежде всего, если классифицировать, то нужно обращаться вот к этому месту Писания.

И если говорить о христианстве вообще, то мне сложно здесь говорить о какой-то градации мирян на западных и восточных, потому что мне хочется во всяком случае верить, что и те, и другие пользуются одним Писанием, и это Писание говорит конкретно о зависти - не пожелай, то есть не завидуй.

И разница между мирянами, в данном случае, и монашествующими, на Востоке, мне кажется, должна определяться именно вот этой заповедью Десятисловия. Здесь вопрос, я думаю, что перед кем ты ходишь. Потому что если человек, он ходит и он живет в системе этого мира.

Иисус пришел, он сказал, что я от высших, вы от нижних. И я думаю, что вот здесь ключевой вопрос вообще заключается - откуда мы. Потому, что когда мы рождаемся свыше, когда мы приходим к Господу, мы начинаем быть от высших.

И вот этот сам вопрос, то, о чем вы спросили - о зависти, он отпадает самим собой. Почему? Потому что зависть - это желание приобрести что-то для себя. Для христианина это не вопрос. Почему? Потому что на самом деле я уже имею все.

Он сказал, что я и Отец одно. Все, что принадлежит Отцу, принадлежит одновременно и мне. Таким образом, соединяясь с Господом в любви, в Иисусе Христе, я приобретаю все, что принадлежит Богу.

Я считаю, это прямой путь из зависти, выхода из этого, то есть через покаяние, через рождение свыше, через соединение с Богом.

Яков Кротов:

Зависть нечасто, действительно, на Востоке называется смертным грехом. Чаще подчеркивают, что источник всех грехов - гордыня. Вот Адам и Ева, они возгордились, захотели быть, как Боги, как сказано в Библии, и вот чем кончилось.

Но ведь, с другой стороны, то чувство, которое испытывали Адам и Ева, когда хотели быть, как Боги, ведь это не столько гордыня, сколько именно зависть. Если бы они гордились, они бы никуда не рвались, не лезли бы за плодами. Они бы сказали - мы уже как Боги. Вот это гордыня, это действительно психопатия. Они именно позавидовали своему Создателю.

Это огромная, мощная сила, с которой сталкивается всякий верующий человек - с чего начинается вера. Первое, что мы узнаем о Боге, что он абсолютно выше нас, абсолютно несопоставим со всем нашим жизненным опытом.

Как можно ему завидовать? Его место - не наше место, Его пути - не наши пути. А все-таки даже по отношению к Богу пробуждается зависть. Как это возможно? Каковы истоки зависти?

Говорит католический богослов, преподаватель Московского колледжа святого Фомы Аквината Юрий Шрейдер.

Юрий Шрейдер:

Понимаете, зависть, по-моему, - вещь очень близкая к гордыне, потому что зависть - это неудовлетворенная гордыня в сущности. Это гордыня, так сказать, апафотическая как бы.

Она определяется не прямой, так сказать, гордыней, основанной на том, что я имею, истинно имею, и кстати, если я горжусь тем, что я истинно имею, то я рискую потерять это. Я говорю не о законном таком сбережении имеющегося, а о представлении, что это меня ставит как-то на более высокую ступень.

А зависть - это такое ощущение, что мне бы надо это все иметь. Почему другой богат и талантлив, а у меня всего этого нету? Но на самом деле зависть - это действительно очень глупое чувство. Глупость гордыни менее ясна. Она глупа тоже, но ее глупость, так сказать, замаскирована. А глупость зависти почти очевидна.

Тем не менее, это очень страшный грех. Поэтому мы, может быть, саму проблему собственности ставим так эмоционально, так надрывно. А вот можно ли иметь больше чего-то? Можно ли иметь больше, чем другими? Да, считаться не надо. Если человек христианин и имеет больше других, он поделится, он не может этого не сделать.

Понимаете, вообще-то я не знаю, что такое настоящее богатство. Но было время, когда мой отец был инженер на крупном заводе, занимал там заметную позицию. Мы жили, по-видимому, материально лучше, чем мои одноклассники. И вот родители всячески привечали моих друзей, я был тогда во втором-третьем классе, кормили их.

Была у меня подружка, бедная девочка, у которой отчим был пьяницей, мать - кассирша. Это уже уровень бедности, бедности по нашим стандартам, по западным стандартам - все мы бедные. И родители, узнав, что она не может пойти на бал-маскарад, на новогодний вечер, где впервые устроили маскарад под Новый год и мне сшили костюмчик, а у нее ничего не было. Ей тут же что-то соорудили. Это, по-моему, нормальное христианское отношение. У ближнего нет - поделись, отдай.

И как-то я это впитал с детства. Не то, чтобы я раздавал имущество, у меня не очень-то есть что раздавать, но я как-то чувствую, что если у меня есть лишняя одежда, а у другого нету, я отдаю. И сам готов взять, кстати, я не гордый, и когда в 1990-92 годы, казалось, было очень тяжело, то я с удовольствием взял несколько шмоток, которые мне подарили в Америке.

Яков Кротов:

Многие люди вообще не считают зависть грехом. И во всяком случае в русском языке, ведь говорят - белая зависть, черная зависть, подразумевается, что есть зависть хорошая, есть зависть плохая.

Наверное, многое зависит от того, как мы определяем, что такое зависть, и в зависимости от этого меняется наша точка зрения на зависть. И здесь, конечно, должно быть услышано мнение специалиста. Человека и верующего в Христа, верующего в Бога, и сведущего в вопросах психологии.

Как современная психология, гуманистическая психология определяет, что такое зависть? Возможна ли белая зависть, зависть как нормальное состояние души? И чем объясняется существование разных точек зрения на зависть?

Говорит Татьяна Гаврилова, православный психотерапевт.

Татьяна Гаврилова:

Психологическое определение зависти мне попадалось в одной американской работе. Я считаю его исчерпывающим, безупречным и всегда его цитирую, хотя забыла, кто автор.

Значит, зависть - это есть переживание недоброжелательного отношения к тому, кто преуспел в той сфере, где ты претендуешь преуспеть. По-моему, блестяще. Значит, я завидую тому, кто реализовался там, где я не реализовалась. С точки зрения психологической, никакой оценочности здесь нет, хорошо это или плохо.

Писание знает, что - грех, что - не грех, и тот, кто пытался понять, как вы говорили, эти грехи определял, да, то здесь психология, она бесстрастна. Мы видим в человеке, и мы хотим понять - а что это, как это лучше понять. И вот мне кажется, это была специальная диссертация, посвященная анализу зависти. Мне кажется, это очень точно.

Когда говорят - белая зависть, черная. Я бы сказал так: черная - вот это то самое чувство. Ну, черное, это на бытовом языке говоря. Когда я вижу, что я, предположим, хочу выйти замуж, а кто-то, моя подруга, например, уже вышла замуж и счастлива, - я испытываю зависть.

Что это значит? Я начинаю сразу искать какие-то недостатки в ней или что-то ей приписывая, то есть я переживаю такое агрессивное разделение с ней. И также я могу переживать эту зависть, обращенную к себе. Как переживание своей плохости, своей недостойности того, к чему я стремлюсь.

Поэтому когда говорят "белая зависть", я думаю, имеется в виду: счастливая ты, Маша, какого ты мужа себе нашла. Это к зависти не относится, потому что это, с одной стороны, как бы сорадование и одновременная печаль по отношению к тому, что я - еще нет, т.е. обнаружение своего недостатка. Но к себе это как уязвленность, к себе это не отнесено. Это хорошее, положительное, дружеское, конструктивное чувство.

А зависть сама по себе, как и ревность, она двусоставная. Я могу переживать по отношению к другому агрессивные, с большей или меньшей силой, чувства, которые выражаются в осуждении. Женщины это прекрасно знают. Когда они садятся в учительской или в какой-то комнате и начинают кого-то ґполоскатьµ, вероятнее всего, что это зависть.

Я когда читаю лекции учителям, я говорю: ну вот вы же знаете, что вы делаете, когда вы собираетесь вдвоем, втроем за чаем. Начинаете кого-то осуждать. Если мы с вами внимательно, дружелюбно проанализируем причину вашего осуждения и критики, это будет обязательно зависть. Значит, это выражается в такой вербальной агрессии.

А другой человек, который не столь эмоционален, может быть, это связано с какой-то индивидуальностью, он может уйти в себя, плакать, переживать свою плохость, несостоятельность, это будет его внутренняя печаль. Это будет тоже зависть.

Яков Кротов:

Когда мы говорим о зависти, мы говорим не только о каком-то общечеловеческом пороке. Мне кажется, что именно в России зависть, хотя ее не включают в число главных пороков, все-таки является таким главным пороком.

Более того. Есть грехи личные, но бывают в истории ужасные, кошмарные моменты, когда вдруг зло прорывается, объединяет людей.

Вообще это удивительно. Зло разобщает людей. Но в исключительные моменты, я думаю, что революция 1917 года, - как и то, что ей предшествовало, и то, что за ней последовало, - вот эта попытка построения счастья насильственным путем под чьим-то мудрым руководством во многом была порождением зависти.

Зависти даже не столько личного свойства, а зависти, которая вдруг охватила весь народ, который из-за этого перестал быть народом и превратился в толпу. Зависть - как мощная социальная энергия, которая меняет судьбу целой страны и, конечно, не в лучшую сторону.

Справедливо ли рассматривать зависть как такую социально-экономическую категорию - исток и социализма, и коммунизма, и революционного духа?

Говорит Виталий Найтшуль, православный экономист.

Виталий Найтшуль:

Да, наверное, это так. И, наверное, это действительно имеет огромное значение и, может быть, даже потому, что многие считают, что это порок, русских, российской культуры и так далее.

Но я бы разделил только два момента. Первый момент - это поведение тех людей, которые воруют, но не завидуют, или завидуют, но не воруют, или все вместе взятое. Второе - это вид общественного давления на поведение тех людей, которые имеют имущество и должны им правильно распоряжаться.

Мне кажется, что люди, которые имеют деньги, имеют имущество, они должны подвергаться давлению.

Яков Кротов:

Троцкий говорил о перманентной и постоянной революции. И мне кажется иногда, что революция действительно не кончилась. Революция, как взрыв зависти, продолжается.

Пускай это теперь идет скорее снизу, но революция начиналась тоже снизу, а потом уже сверху учили одного завидовать другому. Поощряли доносы, а ведь доносили прежде всего на тех, кому завидовали.

Сегодня прошло десять лет с момента обретения относительной экономической свободы. Неизмеримо, во всяком случае, большей, чем раньше. Но как будто бы мы топчемся на месте. И хочется свалить всю вину на каких-нибудь экономистов, на руководителей.

Но ведь совершенно ясно, что когда в деревне человек решил выйти из колхоза, стать фермером, купить трактор, вот он горбатится от зари до заката и дольше, - а чем все кончается? Пускают "красного петуха". За последние два года сколько таких случаев были преданы тиснению и гласности. Кончается тем, что окружающие завидуют, что кто-то наконец выбился из этой колхозной мутоты. И поджигают.

Можно ли объяснить это постоянное недоброжелательство к тому, кто пытался выбиться, именно завистью и является ли зависть тем, что тормозит сейчас развитие всего российского общества?

Говорит Татьяна Гаврилова.

Татьяна Гаврилова:

Если действительно он хочет этот трактор, а у него трактора нет, тогда он берет нож, он убивает того человека или сжигает его дом. Это как раз то самое агрессивное выражение зависти, направленной против другого. Он не идет плакать, что у него нет трактора.

Он что мог сделать? Посмотрите, как Ванька хорошо построил амбар, а у меня амбара нет. Он мог пойти домой, поставить бутылку, пить эту водку и говорить: ах, какой я лодырь. Он мог эту зависть переживать так.

Нет, он не бьет себя по башке, выпивает эту свою бутылку, но не бьет себя в грудь, что я лентяй. У него же нет самообвинения. Здесь идет истеричная зависть, агрессивная зависть. У меня нет трактора, но и у тебя не будет. Так не доставайся же, трактор, никому. Это вполне подходит под это определение.

А что касается самих психологических механизмов революции, то я думаю, что там была не обязательно зависть, а многое другое. Ненависть, скажем. Это можно наблюдать и без всякой революции теперь.

Скажем, кому понравится, но вот это поколение ґдеревенщиковµ, которые запустили фактически идеологию национализма, это в чистом виде такая зависть, это можно тоже так квалифицировать: им было хорошо, они выросли в профессорских квартирах, у них было полно книг, а я еле-еле там оттяпал босиком в школу, - это может быть и зависть.

Но на самом деле я думаю, что это не зависть, а выражение, агрессивное выражение своей маргинальности.

Яков Кротов:

В первой части передачи мы говорили о том, что зависть в России, к сожалению, это не только личный грех многих и многих людей, если не всех. Во всем мире люди склонны к зависти, это укоренено в человеческой природе, какой она стала после того загадочного события, когда мы совершили грехопадение. Другие называют это происхождением от обезьяны.

Зависть. Зависть низшего к высшему, зависть крестьянина к дворянину. Это мощная разрушительная сила. И зависть - это часто выражение недовольства тем, что ты есть. Но вот, что удивительно. Чем плохо быть крестьянином?

А ведь зависть, это часто еще и чувство русского человека по отношению к Западу. И здесь начинается, по-моему, совершенная паранойя. С одной стороны, Западу завидуют - там сытно, там богато. И когда голосуют за какой-нибудь особенно зверский закон, любят подчеркивать, что на Западе такие законы есть, давайте, пускай и в России тоже будет. А на Западе самые разные законы.

Но при этом ненавидят Запад, при этом не хотят быть Западом. Как же это сочетается? Вот эта классовая зависть, эта культурная, цивилизационная зависть, как она сочетается с гордостью тем, что мы - русские люди, мы - крестьяне, мы пашем, мы - не то, что интеллигенция, дворяне, белоручки? А ведь сочетается. Каков же здесь психологический механизм?

Говорит Татьяна Гаврилова, православный психотерапевт.

Татьяна Гаврилова:

Такая классовая зависть, конечно, она вполне может быть. Но я вижу, что на индивидуальном уровне людей такого типа, о котором вы говорите, это скорее зависть вытесненная, в которой человек не хочет признаться, если он даже способен на это.

Это означает, скорее, рационализировать эту зависть, то есть для себя, для собственного утешения придумывается, что ничего нам не надо, мы проживем сами, потому что мы - особые, у нас особая почва, земля. Это, скорее, изоляционизм, это не стремление достичь тех же вершин, а стремление достичь собственных вершин. И пусть даже мы будем бедные, нищие, но зато мы будем горды своей загадочной русской душой и святой Русью.

Я думаю, что это такая защита. Кстати, эти люди, про которых я говорю, они не хотят изучать языков, это тоже такой защитный механизм, который называется ґобесцениваниеµ.

Я знаю, что они бы с удовольствием поехали за границу, если бы их позвали. Они бы с удовольствием получали эти доллары. Они с удовольствием бы учили детей в тех школах, но они не могут себе этого позволить, потому что есть уже такое самоудовлетворение от всего этого, по-моему, такая чисто ґпо Достоевскомуµ рационализация, обесценивание того образа жизни.

Яков Кротов:

Зависть оказывается еще и грехом богохульства, потому что завистник считает, что то место, куда его поставил Бог, которое дано ему в жизни, что оно - плохое. Завистнику все время кажется, что где-то есть место получше. Его место занято другим. Чужой на его месте.

Между тем, когда мы действительно приходим к вере, приходим по-настоящему, это ведь ужасно радостное чувство. Человек может прийти к вере в тюрьме, может прийти в нищете, может прийти в любых обстоятельствах, и тогда сразу вся жизнь пронизывается совершенно лучезарным светом, который, к сожалению, часто мы потом гасим.

Но вот в эту минуту встречи с Творцом вдруг понимаешь, что то место, на которое ты поставлен, на котором ты сейчас, - оно изумительно. Все красиво. Может быть больно, может быть голодно, но это замечательное место, и никто на твое место не встанет. Потом жизненный опыт убеждает часто, что это действительно так. Нашего места никто занять не может.

Другое дело, что мы можем совершить грех и сами убежать от своего места, соскользнуть в поисках какого-то красивого кресла, не дойти до того места, которое предназначено нам самим. Его ведь никто не займет, оно так и будет пустовать до дня Страшного Суда. И зависть тогда оказывается очень губительным чувством для личности.

Хотя мы уже говорили, что в христианстве разные точки зрения на зависть. И встает вопрос о том, а действительно ли зависть так разрушительна.

Ведь, например, ревность - брат-близнец зависти. Многие не считают ревность грехом. И ревность действительно не всегда грех. А вот зависть - грех, кажется, всегда. Но грех-то грех...

А практично ли быть завистливым? Практично ли все время ориентироваться на другого, все время пытаться что-то у другого отобрать, пренебрегая человеческими и божьими законами?

Говорит Виталий Найтшуль, православный экономист.

Виталий Найтшуль:

Это так называемая дилемма заключенного, что иногда быть предателем выгоднее. В какой-то отдельный момент времени рациональное поведение состоит в том, чтобы быть предателем, врать, красть и так далее.

Если вы на себя накладываете какие-то ограничивающие рамки, то вы недополучаете благ. Другое дело, что если все придерживаются правил, то все становятся намного богаче. Но в ситуации, когда вы один начинаете придерживаться правил, а все остальные не придерживаются, или даже в ситуации, когда все придерживаются правил, а вы один нарушаете, - вы все равно выигрываете. Так что следование, подчинение закону, хорошая работа на производстве - это все, на самом деле, нерациональное поведение.

Далее, сейчас есть теории, в которых это все было очень точно просчитано, как бы построены модели поведения и так далее. Из них следует, что если это поведение повторяется, то оно становится уже не так выгодно. А если это часто повторяется, это уже, фактически, история с потерей репутации. Накопление вашего плохого поведения приводит к тому, что это вам становится дорого.

Но здесь надо иметь в виду, что современное общество - это не община, и множество контактов являются одноразовыми, поэтому результат состоит в том, что, скажем, если мы имеем в виду торговлю внутри страны, то трудно сказать, что заповедь "Не плюй в колодец, пригодится тебе воды напиться", обязательно будет реализована.

Это еще вопрос. В обществе, когда никто никого не знает, действительно, это говорит наука и не только наука, безнравственное поведение является выгодным. А там, где есть тесные человеческие контакты, оно перестает быть выгодным. Выгодным становится следование общим правилам стаи, так сказать, в которой вы живете.

Теперь третье - это поведение, которое не вытекает никак из правил поведения стаи. Это, скажем, десятина или вообще какие-то жертвы. Это - в воскресенье прийти к узнику или в больницу пойти к больному. Это вещи, которые не из чего совершенно не вытекают, никакой пользы вам не принесут, если вы это делаете скрыто.

И здесь, конечно, включается механизм только религиозного воздаяния. И мне кажется, что такое поведение, и здесь я буду очень пессимистичен, на самом деле чуждо большинству, огромной части нашего населения.

У экономистов руки опускаются, сделать ничего невозможно, если люди будут продолжать себя вести таким образом. То есть очень просто вести себя так, если мы находимся среди людей, ведущих себя по-христиански, любого образца, то есть американского, французского, английского и так далее. Но если мы встречаем как бы образец атеистической стаи, то с ней сделать практически ничего невозможно.

Яков Кротов:

Часто в наших газетах можно прочесть, даже и сейчас, когда мы сами живем в обществе конкуренции, что общество конкуренции плохо, потому что оно стоит на зависти.

Люди соревнуются, потому что завидуют другому - это общество потребления. У человека уже есть автомобиль, но он завидует - у соседа лучше. Реклама разжигает эту зависть. И вот такое безумное беличье колесо - вечная погоня вперед, чтобы было как у соседа, чтобы было состояние больше, чтобы другого пересидеть, пережать.

Значит, зависть оказывается мощным экономическим двигателем, становится целесообразной. Так ли это?

Мнение католического богослова Юрия Шрейдера.

Юрий Шрейдер:

В обществе конкуренции происходит не столько, я думаю, расширение зависти, или объекта зависти, или разнообразия форм зависти. Я думаю, что происходит прагматизация. И настоящий прагматик не будет завистлив, потому что это нецелесообразно.

Но прагматик вместе с завистью убьет в себе очень многое другое. Сострадание к жертве, когда он разорит его предприятие. Тофлер говорил, что цивилизация (правда, он говорил не про капитализм и не про конкурентность, а про информационную революцию), она приведет к тому, что эмоции будут уплощаться.

Яков Кротов:

Конечно, зависть - действительно разрушительное чувство. Но вот я, скажу прямо, человек завистливый. И в своей жизни много страдал от этого порока. Наверное, не потому, что я такой плохой, хотя это само собою, но и потому, что та среда, в которой я вырос, действительно поощряла зависть как некое постоянное состояние.

Хотя я не снимаю с себя ответственности. Но значительную часть революционной психологии я унаследовал. И я хорошо знаю эту логику, что хорошо вам, церковникам, проповедовать, что завидовать плохо; рабы, повинуйтесь своим господам; блаженны нищие; не надо завидовать; каждому что дано, то дано.

Ведь часто такая проповедь, говорит логика зависти, она ведется вовсе не для примирения, она ведется ханжески, то есть не из любви к Богу, а из любви к богатству, отталкивает других от кормушки.

Как бороться с такой завистью, завистью в кубе? И когда борьба с завистью искренна? Когда богатство не просто охраняют от других, и можно ли быть богатым, бороться с завистью и при этом быть христианином с чистой совестью?

Говорит Константин Андреев, протестантский проповедник, глава благотворительного фонда и, кстати, удачливый бизнесмен.

Константин Андреев:

Думаю, здесь вопрос прежде всего в желаниях, в том, что хочет человек, потому что то, что он хочет, в конечном итоге приведет его к действиям. Мы видим это на страницах Писания.

Мы видим на различных примерах, когда действительно истинное внутреннее желание в конечном итоге как бы программирует дальнейшее поведение человека. И человек все, что угодно, может говорить, но если внутренне он этого хочет, в любом случае он этого добьется.

Один проповедник, он мне очень понравился, немножко в утрированной форме, может быть, но так рассказал о том, что если бы Адаму даже связали руки и ноги, то он, желая, так сказать, этого запретного плода, дополз бы и головой просто бы начал трясти это дерево, дерево бы упало и Адам все равно вкусил бы этот плод. Потому что у него было желание, и он не мог противостоять этому желанию, так как Бог дал человеку свободную волю.

Поэтому я думаю, что все начинается с этого. И здесь мы опять приходим к самому основному пункту христианства, который говорит, что когда мы приходим к Господу через Иисуса Христа, то Господь изменяет, вкладывает нам новые скрижали в наше сердце. Он как бы забирает у нас греховные желания и даем нам свои, новые, божественные желания.

То есть мне хочется сказать словами апостола Павла, он сказал: я научился жить в скудости, и я научился жить в изобилии. В другом месте он пишет о том, что нас почитают обманщиками, но мы верны. Мы ничего не имеем, но при этом всех обогащаем.

Я считаю, что это очень правильная, очень христианская позиция бизнесмена-христианина, что, на самом деле, мы не имеем, но мы имеем возможность быть богатыми для Бога.

Это разные вещи. Слово Божие говорит, что кто не в Бога богатеет, кто богат для себя, тот на самом деле ничего не имеет. Он просто опять же подвержен этой атаке от зависти.

Но если я богат в Боге, то тогда нет никаких проблем. Почему? Потому что на самом деле у Бога безграничные перспективы и нет никакой зависти.

Яков Кротов:

Сказать, что зависть дурна, скверна и несправедлива абсолютно всегда, даже если мы поставлены в действительно стесненные условия, это, в общем-то, ничего не сказать. Ведь вопрос в том, а можно ли без этого прожить. Если зависть - это как экзема. Вот отравлена атмосфера, и тогда на коже будет какая-то дрянь.

Если мы живем в обществе, где действительно сужено пространство для обогащения, для счастья, - бывают такие несчастные народы и страны, хотя я не думаю, что современная Россия относится к их числу, - но, допустим, здесь действительно плохо. Ставим вопрос ребром, как Иов: а если плохо, как тогда спастись от зависти, когда для нее есть все основания?

Говорит Юрий Шрейдер.

Юрий Шрейдер:

Я думаю, что полезная вещь здесь просто рефлексия. Просто посмотреть, а действительно ли тебе так плохо. Понимаете, зависть коренится в одном человеческом свойстве: человеку очень уютно считать себя самым несчастным.

Есть люди, которые хотят себя считать самыми удачливыми, - это тоже плохо, это тянет к гордости, гордыне. А есть люди, которые, не имея возможности так считать, пытаются считать себя самыми несчастными. При этом просто нужно не видеть несчастья других, чтобы считать, что ты - самый несчастный. Так вот, лекарство от зависти очень простое - посмотри, как другим живется.

У митрополита Антолия Блюма в "Школе молитвы" есть замечательный совет, который он дал какой-то пожилой женщине, которой трудно было молиться. Он сказал: а вы начинайте не с молитвы, вы сядьте в комнате в кресло, устройтесь уютнее. И посмотрите, вот какая у меня чистая, уютная комната, как здесь хорошо, - это и будет начало молитвы.

Яков Кротов:

Конечно, когда речь идет об избавлении от зависти, то многое зависит от того, а какова причина зависти, - внешняя она или внутренняя.

Если мы завидуем, потому что вокруг плохо, если это главная причина, то тогда надо не бороться с завистью в себе, а надо поднять руки против моря смут и постараться сделать жизнь такой, чтобы не было кому и в чем завидовать. Но, может быть, зависть определяется внутренними причинами?

Мнение Константина Андреева, протестантского богослова.

Константин Андреев:

Я думаю, что прежде всего внутренними. Более того, я считаю даже единственно внутренними, потому что внешне человек может обладать какими-то материальными ценностями, быть полностью как бы удовлетворен в своих желаниях, своих амбициях, но всегда найдется то, что человек будет хотеть еще и еще.

И я считаю, это есть внутренняя несвобода человека, внутренняя несвобода от себя самого. Почему? Потому, что когда человек удовлетворен, удовлетворен в Боге, он удовлетворен в своей душе, в своем духе, тогда ему нет нужды стремиться к чему-то еще большему, он уже все имеет.

А когда у человека этого нет, то он пытается как-то восполнить это. И здесь дьявол, скажем, через зависть, подсовывает различные вещи: может быть, вот этого тебе еще не хватает, вот они живут лучше, и тебе это тоже нужно. Но когда человек наконец приобретает это, он вдруг обнаруживает, что планка как бы опять передвинулась на неопределенное время, неопределенное расстояние, и он опять стремиться до нее добраться и так до бесконечности.

Я думаю, что прежде всего ему нужно обнаружить свой духовный мир, то есть прийти к этому миру, миру с Богом прежде всего, и этот вопрос, я считаю, сам собой как-то решится.

Яков Кротов:

А что может посоветовать для борьбы с завистью, для того, чтобы избежать зависти, христианин-психотерапевт?

Говорит Татьяна Гаврилова.

Татьяна Гаврилова:

Смотря о ком идет речь. Есть люди, которых, если эта зависть болезненна, нужно просто лечить. Если это христианин, который отдает себе отчет в своих грехах, то он эти грехи исповедует. Если это социальное чувство, то пусть человек вступает в партию, борется как умеет. У каждого свой путь, и у всех на разном уровне.

Но, конечно, от того, что ты злишься, что у соседа большой дом, - твой дом больше не станет, и его меньше не будет. Кроме язвы, ты ничего не себе наживешь, если ты мужчина, а если женщина - гипертонию. Это бессмысленно.

Я бы сказал, что такие эмоции нецелесообразны. Бунт - это, когда люди ходят с флагами и собираются все снести. Но это уже было, уже понятно, что так ничего не сделаешь, хотя я совсем не хочу сказать, что не нужна социальная активность. Она нужна, но с уже построенным домом что сделаешь?

Например, мне нравятся люди, которые создали Общество охраны потребителя. Они не борются, не сжигают плохие продукты, они требуют, чтобы была какая-то специальная профессиональная проверка этих продуктов. Это конструктивные социальные действия.

А деструктивное социальное действие ни к чему не приведет совершенно. Эти чувства неприятия, это деструктивные чувства по отношению к себе и к ситуации, - их испытывает масса людей, я сама полна ими. Когда я вхожу в свой подъезд, испытываю то же самое, и что мне остается делать, - я сама себя назначаю старшим по подъезду и хожу в течении года в домоуправление. Я не хвастаюсь, я просто не могу это видеть.

В наших условиях не злиться, не гневаться, не раздражаться - трудно до крайности. И христианину, я думаю, тоже. Но если ты, как христианин, вообще любишь людей и каждого человека в отдельности, тогда ты радуешься.

Ты говоришь: вот мои коллеги, они больше зарабатывают денег, чаще ездят за границу, у них больше клиентов, они лучше пишут, и я, как христианка, должна сказать - и ради Бога, как прекрасно, как хорошо. А тем не менее бывает, что я завидую, - тогда иду и исповедуюсь.

Яков Кротов:

Зависть сопровождает нас всю жизнь если мы не сопротивляемся ей. А в сущности, для того, чтобы победить зависть, нужна вера. Даже не вера в Бога, а вера в то, что твой труд, твоя гениальность как человека, - а гениальность есть в каждом, - вера в то, что твои таланты могут преодолеть все.

Но, конечно, эта вера, в свою очередь, основывается на вере в Творца. Если мир хаотичен и бессмыслен, то, может быть, завистники правы и надо распихивать всех и вся локтями и лезть к вершине?

Но если мир создан со смыслом, то, как бы зол, он ни был, а все равно где-то в этом мире есть наше и только наше место. И мы не попадем на это место, если будем только коситься на соседа, если будем только лезть на место чужое.

Только в творческом порыве к тому, для чего создал нас Творец, мы становимся сами собою. И зависть - это действительно такое состояние духа, которое разрушает не только нас, но разрушает и окружающий нас мир, хотя других людей Бог от завистников спасает.