C христианской точки зрения 13 апреля 1998
Ведущий Яков Кротов

Тюрьма существовала далеко не всегда, или во всяком случае, тюрьма не всегда была такой, какой мы ее знаем сегодня. Это, кстати, хорошо видно на примере происхождения самого слова. Слово "тюрьма" происходит от немецкого слова "турм", то есть башня. И пожалуй, именно здесь хорошо видна разница между современной тюрьмой и тюрьмой в древности, тюрьмой такой, какой она описана в Библии, тюрьмой такой, какой она была на заре русской истории. Потому что тогда тюрьма представлялась прежде всего как яма. Поэтому в Евангелии, когда говорится о сатане, который связан богом и ввергнут в тюрьму, в темницу - это образ именно какой-то бездны, глубины.

Человека бросали в яму за долги, чтобы вымучить у него этот долг. Иисус в Нагорной проповеди советовал людям - когда вас тащат в суд и требуют уплатить долг, миритесь со своим противником поскорее, чтобы не оказаться в яме, потому что придется отдать все. Лучше помириться.

Вообще у верующих не лучшим образом складывались отношения с тюрьмой. И когда мы листаем страницы Ветхого, да и Нового Завета, мы видим, что в основном люди, стремившиеся к богу, попадали в тюрьму. Так, начиная с прекрасного Иосифа, который попал в тюрьму по ложному обвинению. И тогда это тоже была яма. Он попал в тюрьму как попадают с могилу. Это было словно продолжение его приключений, которые начались с того, что его бросили в сухой колодец.

Тюрьма это ров, наподобие могильной ямы. И поэтому в библейских псалмах часто молитва облекается в просьбу - избавь меня из темницы, избавь меня от уз смерти. Сама смерть представлялась в виде тюрьмы. Наверное поэтому в Евангелии Иисус просит людей - навещайте тех, кто находится в этих страшных ямах, помните о том, что лишение свободы - величайшее зло. И точно также в древней Руси, которая тысячу лет назад напоминала древний Израиль, тюрьма как наказание практически не существовала. С человека брали штраф, пеню, человека могли убить в порядке кровной, родовой мести, но вот так чтобы специально посадить в тюрьму, наказать тюрьмой, пытать тюрьмой, такого не было.

И только в 18 веке, начиная с Петра появляется вместо ямы, привычной для русского человека, тюрьма как замок. Здесь уже человека словно возносят куда-то вверх, а не ввергают в яму. И меняется концепция тюрьмы. Это прежде всего средство наказать человека, средство мучить человека. Для чего, с какой целью - это особый вопрос. Но теперь к функции изоляции прибавляется функция мести и функция воспитания, потому, что именно в 18 веке, веке рациональном, веке просвещения, считали, что человека можно и нужно воспитывать, и тюрьма, казалось, была для этого превосходным средством. Нужна ли такая тюрьма? Нужны ли все эти функции тюрьмы? Если тюрьма нужна, то какая? Говорит Марина Румшицкая, председатель благотворительного общества помощи заключенным.

Марина Румшицкая:

Нужна, тюрьма нужна. Я так считаю, потому что любое общество нуждается в том, чтобы его оберегали. И тюрьма нужна ровно настолько, насколько, так сказать, она будет оберегать общество, то есть изолировать преступника на тот момент, когда он опасен. Я не считаю, что всегда преступник, который туда попадает, опасен.

Но в том виде, в котором она есть сейчас - она не несет никаких функций, кроме функции пытки. Ну, если хотите, мести государства человеку. Но даже и это не исполняется. Даже и функция мести как таковая тоже не исполняется. Скорее всего это какая-то тупая, безконцептуальная жестокость. Тюрьма - это жестокость. Причем жестокость, которая ничем не регламентируется, ничем не оправдывается, ничем не обосновывается. С одной стороны, экономические условия тяжелые, с другой стороны, сняты с людей все запреты. Там можно все. Если дома или где-то ты обязан себя сдерживать, то там ты уже не обязан себя сдерживать. Ты можешь распустить все что у тебя есть и уже вести себя не как в обществе, а как среди животных. Она обучает жестокости, она не исправляет никого. Она никого не воспитывает.

Воспитательная функция утеряна. Я видела единственную тюрьму, эта тюрьма была в Нью-Джерси, по-моему, если я ничего не путаю, для детей. Туда поступали дети с 9-летнего возраста. Это действительна была тюрьма, в том смысле, что она была абсолютно изолирована, но туда поступали дети, которые совершили убийство - только они, и больше никто, то есть не дети, которые совершили любые другие проступки, потому, что все-таки это дети. Даже убийство, от детей исходящее, - это все равно не тот сознательный акт, который бывает у взрослых. И вот там действительно, мне показалось, что там могла быть тюрьма воспитательная. Тюрьму держат католические священники. Директор там цивильный, светский директор. Но вся идеология, вся концепция как такового воспитания исходит только от католических монахов. И когда я забыла, я, войдя в их молельню, я забыла помыть руку и перекреститься, то ко мне подошел мальчик и очень неназойливо подал мне эту чашу и показал. Это было все. Потом мы с этим мальчишкой очень хорошо поговорили. Мальчик убил отчима. Но он чистый, светлый, и монахи говорили, что он и поступил так. Удивительно, мы, говорят, не понимаем, осознал ли он то, что он сделал.

Кротов:

Тюрьма в России и в 18, и в 19 веках недалеко ушла от той долговой ямы, которой было наказание несвободой до Петра Великого. В тоже время на Западе концепция тюрьмы резко менялась и прежде всего под влиянием, с одной стороны - христианства, с другой стороны - идеологии просвещения. Тогда на первый план вышла идея одиночной тюрьмы. Ведь обычная тюрьма, когда сгребают в кучу преступников, совершивших тяжелые преступления, более легкие, да и просто проступки, эта тюрьма часто является школой преступления, потому что, сбившись в кучу, более слабые, более неопытные учатся у опытных преступников.

И тогда пришла идея тюрьмы одиночной, в которой прежде всего есть своеобразная келейная система, словно в монастыре. Здесь идея покаяния заключенного. На протяжении многих лет он проводит в одиночестве свою жизнь и иногда приходит к раскаянию. Первые тюрьмы такого рода появились в американском штате Пенсильвания, основанным, между прочим, глубоко верующим христианином Томасом Пенном для своих единоверцев. И эта идея пенсильванской тюрьмы обернулась настоящей катастрофой, потому что выяснилось, что одиночное заключение обычно приводит к помешательству, к заболеваниям, прежде всего к туберкулезу. И тогда на смену этому пришла так называемая система молчания. Когда заключенные работают в полном молчании, подвергаются суровым наказаниям, а ночью их опять разделяют, каждому своя келья.

В сегодняшнем мире редко христиане организуют тюрьмы таким образом. Да тюремная система и взята у церкви, она находится под контролем правительства, хотя в Америке и во многих западноевропейских странах есть тюрьмы, куда идут христиане, берут над тюрьмами опеку, но уже на совершенно других началах. Идут к заключенным не для того, чтобы тех воспитывать. Идут со словом утешения. А почему христианин идет утешать заключенных именно в тюрьму, как будто бы уже во все больницы пришли проповедники, как будто бы нет более нуждающихся людей. Говорит Марина Румшицкая.

Марина Румшицкая:

Я думаю, что человек, когда это делает, у него эти движения буквально от чего-то внутреннего, от души идут, потому что наказание несвободой, все-таки, для всех очень страшная вещь. Именно наказание несвободой. А там, где несвобода, там любая несправедливость. Вдвойне несправедливость, потому что нет контроля. И это было всегда, это было во все времена и во всех странах. И это, видимо, подспудно людьми ощущается. Даже не на сознательном уровне, а чисто на эмоциональном уровне, на уровне жалости просто. Жалко того, кто унижен больше. Почему, казалось бы, мне очень многие мои приятели задавали вопрос - почему ты не занимаешься детьми, казалось бы, детьми ведь естественнее. Хорошо, умом я это понимаю, что да, действительно, детей жаль, но, во-первых, мы начинали окучивать тюрьму тогда, когда детьми очень многие люди занимались и такого катастрофического положения с детьми не было, как сейчас. Во-вторых, детей.., все-таки, найдутся очень мало зверей, которые не пожалеют детей. Детей все-таки пожалеют все. А пожалеть человека, который в общем-то попал в тюрьму. Я знаю, что подсознательно очень многие хорошие люди считают, что если попал в тюрьму, значит что-то есть. И моя мама, у которой отец был взят, у которой родственники были очень многие репрессированы, она говорит: но ведь на него заведено уголовное дело. Я говорю, ну если ты говоришь, что остальным говорить. То есть туда попадают люди очень часто случайно.

Вот я занимаюсь всякими проблемами тюремными с 1987 года, за это время 80 процентов приговоров, абсолютно не соответствующих деянию, которые человек совершил. То есть если у меня подспудно все время идет что: а совершил ли, - понимаете, то есть человек осужден вдвойне: он не виновен и попал в эти страшные условия, то есть он как бы страдает, вдвойне, можно сказать, - и за свои грехи и за чужие, а вытащить оттуда человека даже если он ничего не совершил очень трудно.

Кротов:

Но ведь когда мы ставим вопрос о тюрьме принципиально, то мы спрашиваем: а виновные, те кто совершил действительно преступления, тяжелые преступления - они ведь сидят по делом, по заслугам. И вдруг мы сталкиваемся с тем, что и к этим людям тоже идут христиане, идут с проповедью благой вести о воскресении Христа, с проповедью о прощении. Как реагируют на это заключенные. Спрашивать об этом нужно, конечно, их самих.

Говорит Владимир Киселев, сегодня - руководитель протестантского тюремного служения, который ездит по лагерям и тюрьмам с проповедью Евангелия, а еще несколько лет назад - сам заключенный и рецидивист.

Вопрос:

Владимир, долго ли вы были в тюрьме? Как вы пришли к вере, находясь в заключении.

Владимир Киселев:

Ну, только мне исполнилось 18 лет - это 1963 год - я впервые попал в лагерь усиленного режима и дальше судите сами. Четыре судимости. Ни семьи, ни детей, естественно. Родители не дождались. И я все в этой системе. И в 1993 году вышел из тюрьмы обновленным, потому, что именно там нашел меня Господь. Многие исследователи дорого бы дали просто хотя бы посмотреть, как я плачу. Когда Бог пришел ко мне, я там плакал и рыдал за клубом, ненавидя себя, ненавидя этих верующих, которые приехали и сказали, что меня кто-то любит. Я ненавидел свою братву, которой я кичился, как я к ним выйду сейчас такой заплаканный и они увидят, что я, оказывается, не тот, а я могу и плакать. Ненависть, я думаю, взялась от того, что я понял, что я беззащитный и слабый. А я всегда чувствовал себя волевым, жестким, в какой-то мере жестоким человеком, умеющим и могущим повелевать. И вдруг - вот таким обезоруженным. Я понял, что от них исходит опасность.

Вопрос:

Вам помогло прийти к вере то, что перед вами проповедовали Евангелие бывшие заключенные?

Владимир Киселев:

В 90-м году это было. Подошел ко мне товарищ и говорит - пойдем, там в клуб приехали верующие. Это было впервые в моей жизни. И они будут говорить о Боге. Я ему говорю, товарищу: о каком Боге, о чем ты говоришь. Потому, что именем Бога меня всегда лихорадило. Я был так вот - противился. Он мне сказал - да, я встречался там в Архангельске с одним человеком, и вот он сейчас приехал сюда. Меня так это поразило. Я говорю: что, он сидел в тюрьме и теперь будет о Боге проповедовать. Он говорит: ну да, он там за веру сидел. Это был Иван Петрович Федотов. Сейчас он здесь начальствующий епископ христиан веры евангелиевской. Он тогда отсидел 18 лет за веру. Они приехали, они в клубе рассказывали. То, что он отсидел - я принял; то, что бог какой-то живой, реальный и, самое главное, что он может помочь чем-то - это было для меня утопия какая-то. И я ушел, не стал слушать.

А вот когда они уже приехали к верующим летом водное крещение им преподавать, и приехал хор, и они стояли, а мы зубоскалили глядя на этих сестричек, и вдруг они сказали, что сейчас будут за нас молится и я увидел как пожилая сестричка закрыла глаза и стала молиться, я почему-то подумал, что она молится за меня. И у ней слезы как горох посыпались. И это меня добило до конца. Я думаю - глупая, за кого ты молишься.

Кротов:

Всегда ведь можно цинически сказать - человек уверовал во Христа, потому, что хотел поскорее выйти на свободу, особенно теперь, когда свобода религии и государство симпатизирует христианству. Часто, действительно, заключенный может рассчитывать на то, что ему будет особое снисхождение за его исповедание Христа. Также и Владимир Киселев. Вопрос, который нужно задать.

Вопрос:

Володя, вы отсидели весь срок? Каковы обстоятельства были вашего помилования? Освободились ли вы досрочно благодаря тому, что обратились ко Христу?

Владимир Киселев:

Вот однажды ко мне подошел вообще не мой начальник отряда и говорит - давай напишем тебе помиловку. Я говорю - какая помиловка, четыре судимости, тяжелая статья и несознанка. Она дальше корзины спецчасти не ходит. Он говорит: ну давай напишем все равно, у меня легкая рука. Мы помогли, принесли эту нужду Богу. Я написал там, если вы меня даже не освободите, меня Бог освободит, меня Бог простит. И вы знаете, начали ко мне приходить мои бывшие друзья, говорить - Володя, мы тебя предупреждали, что тебя эта религия заведет очень далеко. Ты чего написал помиловку, кто тебя освободит. Если тебя освободят, помилуют, то надо всю зону помиловать.

Вы знаете, в притчах написано - сердце царя в руке бога. Я им показываю это место. И они, знаете, так с вызовом - хорошо, посмотрим, кто сильнее - бог или... Вы знаете, в 1993 году писали помиловки в комитет по помилованию при ВС РФ. Она ни как не стыковывалась с Библией. И когда меня через 4 месяца - по селектору всю зону на обед собрали, двери были закрыты и объявили прямо по селектору: Киселев, срочно на выход с вещами - вы знаете, за мной человек 40 шло, не верили. Потому, что это не должно такого быть. Такого не бывает в нашей системе.

Кротов:

Когда церковь идет в тюрьму, должны спросить от имени атеистов, от имени неверующих, от имени тех, кто считает, что преступника надо побольнее унизить - не противоречит ли проповедь Христа о тюрьме цели самого тюремного заключения. Мнение Льва Левинсона, секретаря палаты по правам человека при президенте России.

Лев Левинсон:

Задача не в том, чтобы уничтожить преступника. Задача в том, чтобы его спасти. Кто может сказать, что есть человек, которому нельзя помочь, которого нельзя исправить. И здесь, по-моему, и дело церкви, когда она идет в тюрьмы.

Да, может быть, человек, находящийся на свободе - он бы сам в церковь не пошел. Здесь она приходит к нему; может быть, потому он попал в тюрьму, что не думал о своей душе, что он жил никогда не заглядывая в храм, ни в Евангелие, ни в какую-либо еще священную книгу.

А здесь эта книга ложится ему на стол и он уже, как бы, действительно, у меня сотни таких случаев, когда люди волей-неволей исправляются, просто эти условия сами работают на то, что они в конце концов открывают для себя то, что было им совершенно не нужно.

Кротов:

Тюрьма в России - это место, от которого не следует зарекаться. Сейчас, можно сказать, нет политических заключенных. Сажают уголовников. И что, это может помочь или нет? Если может, тогда ради бога, давайте строить еще тюрьмы, давайте сажать еще больше, и у нас многие, так называемые ученые, люди которые работают в академии МВД заявляют, что сажать надо намного больше, что хорошо, чтобы заключенных было в 10 раз больше, чем сейчас. А между тем и сейчас в России больше заключенных, чем в любой другой европейской стране. На втором месте после нас только Соединенные Штаты, но с огромным, в несколько миллионов человек, отрывом. Если тюрьма помогает - хорошо, пусть будет, благословим. Но помогает ли тюрьма? Может ли наша российская тюрьма исправить человека? Говорит Владимир Киселев.

Владимир Киселев:

Наша исправительная, как насмешливо сказано, исправительная система не может человека исправить. Наша тюрьма является карательной. Если общество хочет преступника покарать, то эта тюрьма как раз к этому и подходит. Если общество хочет получить назад для общества полезных или, хотя бы, уживчивых людей, то это общество роет себе яму, потому, что выходящие оттуда становятся профессионалами в уголовном мире.

После наказания, после этих карательных мер общество не получит нормального человека. Оно получит человека озлобленного, ожесточенного и готового продолжать дальше совершать еще более гнусные преступления. У нас практически весь уголовный мир, он один и тот же. Единственное пополнение у него - это малолетки. Когда приходят из колонии малолетних преступников. А остальные - это замкнутый круг. Приди сейчас в тюрьму, и ты встретишь тех, которых в 1965 году ты там встречал, которых в 1975 году встречал. Они имеют пять, семь, девять судимостей. Они не знают оттуда выхода.

Кротов:

Почему наша тюрьма не исправляет? Что в ней надо поменять, чтобы тюрьма исполняла функцию исправления? Или нужно вообще распрощаться с этой функцией? Мнение Марины Румшицкой.

Марина Румшицкая:

Менять концепцию тюрьмы. Никакого воспитания, никакого исправления, потому, что воспитывают и исправляют садисты. Понимаете, человек, пять лет проработавший в этой системе, не может быть нормальным и здоровым. Я не говорю, что он псих, я не говорю, что его нужно после этого лечить обязательно. Но его в течении этих пяти лет надо корректировать, потому что он сталкивается с дикой грязью общества.

Барьеры у него должны быть безумно сильны, чтобы не перейти какую-то грань по отношению к тому, кто в твоей власти. А какая может быть грань? Либо грань религиозная, либо жесткая грань законодательная. Законодательные опоры у нас убраны, религиозных опор вобщем-то не так много у людей. Поэтому он сам звереет невозможно. Даже очень хорошие люди.

Мы пытаемся разговаривать с тюремщиками, их безумно жалко. На самом деле мне жалко как тех, так и этих. Но у того в руках все. И в конце концов он переходит границу. В конце концов он считает их нелюдьми.

А по отношению к нелюдям возможно все. Морально все. Вот это самое страшное. Вот это дает наша тюрьма, вот это выход нашей тюрьмы. Я проверяла на многих людях, какие бы люди ни были. Они все равно скатываются к одному. Это нелюди. Ах вы к этим,- это нелюди. Причем удивление, почему человек благополучный занимается этим. Ведь это же нелюди.

Кротов:

Когда заходит речь о тюремной реформе, то в ответ мы слышим прежде всего, что нет денег. Но может быть, в тюрьме можно что-то сделать и без денег. Как-то так реформировать нашу пенитенциарную систему, систему наказания, чтобы уже сейчас выправить вот это вывихнутое общество.

Марина Румшицкая:

У суда есть замечательная альтернатива - не избирать тюрьму как меру наказания. Они могут под залог, они могут, если первый раз человека наказывают, - они могут его выпускать и до пяти лет срока они обязаны держать его на свободе. Дело в том, что есть замечательный закон, который тоже не исполняется в отношении женщин, имеющих малолетних детей.

Но, тем не мене, женщины арестовываются. Это уже в наше время. Я вытаскивала многих женщин. Некоторые рожали в тюрьме. Это совершенно не нужно. Я уже не говорю, что это жестоко по отношению к женщине и к ребенку, ребенку который еще ничего не совершил, но тем не менее это все делается. Вот это - убрать вообще из нашей жизни.

Если закон позволяет судье не арестовывать - он обязан. Общество обязано давить на судью, на независимого судью для того, чтобы он не применял этого закона. Это единственный выход.

Кротов:

Время от времени в российской печати появляются статьи о западных тюрьмах. Они делятся на два рода. Одни статьи подчеркивают, что на Западе, скажем, в США часто жестче относятся к заключенным. Жестче обыскивают, когда пускают на свидание, и призывают: давайте и у нас быть жестче с теми, кто в тюрьме.

Но большинство статей о западных тюрьмах совсем другого рода. Вот недавний репортаж Ольги Богуславской из английской тюрьмы строгого режима, в одном из последних номером "Московского комсомольца". Читаешь, и хочется бросить все, ехать в Англию, совершить преступление и в эту тюрьму попасть.

Стены камеры окрашены в доброжелательные цвета. Отдельный туалет, это само собой. Но каждую неделю часовое свидание для заключенного. Гимнастический зал. Надзиратель, если он сидит на столе болтая ногами и разговаривает с заключенным, его за это поощряют, потому что создает хорошую обстановку. Письма, учеба. Это в Англии. А где-нибудь в Швеции, сколько мы слышим о том, что есть так называемые уже открытые тюрьмы. Человека на уик-енд отпускают к родным. Бывают отпуска из тюрьмы, настоящие отпуска. Неужели все это возможно и у нас? И нужно ли это у нас?

Марина Румшицкая:

Я думаю, что да. Более того, в законе есть мера, которая позволяет это использовать. Она позволяет отпускать в отпуск, она позволяет отпускать хоронить родителей.

Понимаете, когда у человека умирает мать, он пишет, что помогите, я никогда себе этого не прощу, мать умирает. Мне только проститься и обратно в тюрьму. Более того, если для него это вообще что-то значит, это уже говорит о человеке, что его можно просто отпустить, если для него имеет значение смерть матери. Я считаю, что надо отпускать и широко пользоваться этим.

Кротов:

Можно ли сказать, что правосудие на Западе мягче нашего?

Марина Румшицкая:

В Европе - намного. Например, в Дании за то, что человек убежал, снимают начальника тюрьмы. У нас, когда человек убежал, ему дают новый срок и никого не снимают, только добавляют каких-нибудь лычек на погоны. И уже по этому простому примеру видно, что наказывается вдвойне тот, кто бежит. Неважно, от чего, это никто не разбирает.

Кротов:

Руководители нашей системы наказания предпочитают опыт жесткий. Как свинья, которая, по поговорке, найдет грязь, если ей нужна грязь, так у нас по всему миру выискивают, где есть более жесткие тюрьмы, и везут это сюда. А почему бы не везти более мягкие судебные обычаи.

Наверное потому, что здесь два разных взгляда на человека. Взгляд, при котором человек расценивается как скотина, которую надо побольнее ударить, и взгляд, при котором считается, что жажда свободы в человеке есть именно то человеческое свойство, к которому надо взывать. Помягче с человеком, подобрее с человеком.

Какая из этих позиций более христианская, более близкая? Конечно, вторая, более добрая. Ведь одна из библейских молитв - псалом 141, стих 7, знаменитый стих, его часто возглашают на церковно-славянском языке в православных храмах. На русском он звучит так: "Выведи из темницы душу мою, чтобы мне славить имя твое. Изведи меня из темницы".

Значит, мы себя должны ощущать заключенными вот в этом мире. Мы брошены сюда, словно в яму, с высот райского блаженства. И поэтому Библия говорит о мессии, говорит о спасителе как о том, кто приходит к заключенным. Мы все заключенные. И поэтому когда мы, в свою очередь, глядим на тех, кто в тюрьме, мы должны помнить, что мы родственники им, мы с ними в одном положении.

Качественной разницы между нами и этими людьми нет. По себе мы знаем, что мы можем обратиться к Богу. Если к нам будут с добрым словом идти, с благой вестью. Если нам не будут капать на мозги. Если нас не будут учить жить, не будут пилить, тогда, может быть, мы повернемся ко Христу. А заключенный? Мы считаем, что заключенный лишен свободы воли, что он как пьяный. Ему проповедуешь, а он, может быть, обратится ко Христу, но выйдет и потеряет веру, и часто ведь действительно может быть так.

Возможно ли, что человек обратится к Богу для того, чтобы ему скостили срок, обратиться лицемерно? Говорит Владимир Киселев, сам обратившийся к Богу, будучи в тюрьме.

Владимир Киселев:

Бывает. Бывает, и это мы несем на себе вот эту печать наших братьев. Вы знаете, стоят они вот там, вот в этом мраке. Мы радуемся, мы посещаем их каждый месяц, господь там церкви ставит, там наши братья. И вот по выходу на свободу бывает такое, что поехал прописаться, поехал навестить родственников, старые дружки, все это засасывает и происходит то, что они уходят в мир, они опять возвращаются на пути свои. И потом Бог снимают охрану и они гибнут.

Кротов:

Говорит Юрий Сибко, один из руководителей Союза евангельских христиан баптистов.

Юрий Сибков:

Я соглашусь, что и такая мотивация может иметь место. И действительно, сама психологическая ситуация тому способствует. Это и трагизм положения, нужда в таком обществе, масса вот этих мотивов. Но вместе с тем я убежден, как христианин убежден, что действие божьей благодати сильно и могущественно, и я имею массу примеров, когда люди становились христианами в этих обстоятельствах, в застенках тюремных, продолжили верность этим идеям до конца срока. Ни на помилование, на сокращение срока и не апеллировали и вышли на свободу, сегодня христиане, дай бог каждому. Безусловно, есть примеров не мало, когда несостоятельными оказались и выйдя на свободу вернулись вновь, есть такие, к сожалению, примеры. Но все-таки я убежден, особенно в связи со служением среди осужденных, сильно слово Евангелия, которое возрождает людей и дает им мужество жить свято.

Кротов:

Конечно, возможен и другой взгляд на проповедь Евангелия в тюрьме. Что говорить заключенному? Мнение Льва Левинсона, секретаря палаты по правам человека.

Лев Левинсон:

Нельзя идти к осужденному, к человеку, находящемуся в неволе, особенно у нас в России, к этому нуждающемуся, к этому не только на лишение свободы обреченному, но и на лишение всех жизненных прав, основных прав, которых его суд не лишал, а лишает та система, которая исполняет наказание, те традиции, которые в общем-то никакого отношения к правосудию не имеют.

Человеку, находящемуся в этих условиях, нельзя приносить только слово. Как это ни, может быть, цинично звучит, это будет для него недобрым даром, потому что действительно полноценной и важной для него помощью, именно, в этих условиях будет только помощь, которая и духовная, и материальная. Как это ни странно.

Кротов:

Нельзя, действительно, несчастному голодному или полуголодному человеку нести только слово. С другой стороны, сразу встает проблема подкупа. Да, у многих христианских проповедников нет ничего материального, что можно дать заключенному. О чем же говорить зекам так, чтобы они уверовали? Мнение Владимира Киселева.

Владимир Киселев:

В первую очередь я прихожу и говорю - я вам принес панацею от ваших бед. Потому что люди, всю жизнь находящиеся в этой тюрьме, потеряли все. Дьявол - он же в отпуск не уходит. Он делает свое дело с утра до ночи. Он пришел украсть, убить и погубить. Он украл у них свободу, убивает у них веру во все доброе, хорошее. Жены их оставляют, дети их забывают, если у кого есть, общество их отвергает, когда они выходят, - преступник.

Как тогда Жиглов говорит - преступник должен сидеть в тюрьме. У нас и фильмы ведь такие снимают, настраивают общество. И люди, выходя, не находят доброе слово, и убивается вера во все.

Дьяволу остается только погубить жизнь, он это и делает. И когда я прихожу, говорю - есть тот, кто может разорвать этот порочный круг, и тот, который не где-то аморфно там. И я на своем примере. Потому что бог за эти семь лет сделал столько чудес в моей жизни, а я с 1993 года как освободился, закончил библейский колледж и я с тех пор в тюрьме, постоянно. И они видят это все. И я для них как бы открытое письмо. Они знают, что я солгать не могу. Говоришь, и они начинают впитывать.

А потом уже, когда думают - ну вот, он сказал, да я посмотрю, может быть правда что-то есть. Когда соприкасаются со словом божьим, здесь происходит исцеление. Потому, что бог сказал - не здоровые нуждаются во враче, а больные. Я почти на каждой проповеди, где собираются большие толпы людей. Мне даже однажды сказали, Володя, ты всю Библию подогнал под служение в тюрьме, как будто Бог пришел... Он действительно пришел таким, как я.

Он говорит - я пришел взыскать и спасти погибших. Я им говорю, погибшие - это вы. Если вы сейчас думаете, что я там что-то могу еще по выходу на свободу. Нет, ты можешь вторую судимость, ты можешь третью, ты можешь пятую. Ты уже старый, ни семьи, ничего. И потом ты видишь: уже все, жизнь прошла, уже поздно. И они начинают - начинают у них мозги эти проворачиваешь - они начинают рассуждать. Они приходят, начинают задавать вопросы. Потом они уже подходят, начинают, привези мне Библию.

У меня был товарищ один, мы очень долго дружили, дни юности шли, мы соревновались, у кого больше судимостей, и когда я уверовал, они подходили - Володя, у тебя, кажется, крыша начинает ехать: какой Бог, о чем ты. И я говорил им, я им показывал Библию. Но они не поверили, решили, что я просто устал от карательных мер в зоне - изоляторы, буры; они говорят - ты решил отсидеться, мы-то тебя знаем. Выйдешь на свободу, через шесть месяцев ты опять сюда. Я начал ездить в зону. Шесть месяцев, восемь, а на девятом месяце подошел ко мне один товарищ, говорит - Володя, я тебя знал всю жизнь, никто тебя не мог изменить. Наверное правда есть Бог. Привези мне Библию. И когда я приехал, начал через администрацию, говорю - снесите Библию моему товарищу. Он говорит: кому, ему, он меня пошлет. Я говорю - ты снеси. Он пришел оттуда с такими глазами. И говорит - ты знаешь, он мне сказал спасибо.

Кротов:

Что должно преобладать в проповеди преступнику - суровость, напоминание о его преступлении или, наоборот, милосердие?

Владимир Киселев:

Это то, о чем говорил Иисус Никодиму. Надобно тебе родиться свыше. Я еще не встречал ни одного человека, чтобы родился уже вот таким взрослым человеком. Они рождаются младенцами. И они как младенцы. Вот меня господь показывает через моего сынишку. Ему сейчас два года. Вот он обкакается, описается, ему надо памперсы менять, но не перестает быть моим сыном.

Вот так и господь с нами. И к маленьким надо относится бережно и нежно. Они настолько еще малы, что, как Иисус сказал - я льна курящего не угашу. И вот когда начинаешь говорить о грехах, подрываешь вот эту траву под корень. Она может засохнуть. Их надо как-то взращивать, относится, ну - на руках их носить. Слово Божие - это меч обоюдоострый. И если ты замахнул на кого-то обрезать - осторожно, потому что и сам можешь обрезаться.

Кротов:

Есть ли разница между проповедью свободным и проповедь заключенным?

Юрий Сибков:

Можно было бы сказать, что и нет разницы. Но само слово - Евангелие - оно остается неизменным. Другое дело, что мы его подспудно или осознано привязываем к ситуации, адаптируем к той реальной жизни, но сама евангельская истина остается и для осужденного, и для свободного. Тем более в нашем обществе иногда осужденный отличается от не осужденного только тем, что он попался.

Кротов:

Каждый год через российские тюрьмы проходит 400-450 тысяч человек. При этом, если в царской России средний срок наказания был 2 месяца, то у нас средний срок заключения - три с половиной года. А уже за два года человек отвыкает от свободы и начинает ее бояться. Вот в этом трагедия тюрьмы.

Потому, что человек, который боится свободы, уже немножко перестал быть человеком. Он уже возвратился в звериное состояние. И поэтому христиане должны идти в тюрьму. Поэтому христиане должны призывать радикально изменить саму систему тюремного заключения. Поэтому мы должны напоминать - перед лицом Божием все мы преступники, и перед лицом Божием все мы достойны милосердия. И, действительно, каждый из нас обращается ко Христу, если сознает себя заключенным, заключенным поделом, заключенным для того, чтобы обратиться и подняться из этой темной, мрачной ямы вверх.