Ведущие Елена Коломийченко и Джовани Бенси

Фрагмент Игоря Померанцева вы также можете прослушать в формате RealAudio

Джовани Бенси:

НАТО продолжает удары с воздуха по Югославии. В Белграде поражены здание правящей Социалистической партии, резиденция Слободана Милошевича и здание сербского телевидения.

Елена Коломийченко:

Виктор Черномырдин в Белграде в попытке склонить Милошевича к компромиссу.

Джовани Бенси:

На юбилейном саммите НАТО в Вашингтоне решено установить морскую блокаду, чтобы прекратить поставки нефти Югославии.Решение вступает в силу Первого мая, Россия с этим не согласна.

Елена Коломийченко:

Появляется первая надежда на компромисс: вице-премьер Югославии Драшкович сигнализирует о готовности принять основные требования НАТО. Но тут же следует разочарование: Милошевич снимает его с должности.

Джовани Бенси:

Ракета НАТО по ошибке попадает в столицу Болгарии Софию. В результате налетов на Югославию погибли и гражданские лица.

Елена Коломийченко:

Международная дипломатия приходит в движение: генеральный секретарь ООН Кофи Аннан прибывает в Москву, Черномырдин отправляется в Бонн, Рим, а затем вторично в Белград - без видимых результатов.

Джовани Бенси:

Таковы основные события последней недели в балканском конфликте. О разных сторонах и проблемах этого конфликта идет речь в сегодняшней передаче. Но прежде - реклама других передач русской службы РС.

Елена Коломийченко:

Фотографии в западных газетах, телерепортажи ежедневно показывают крупным планом слезы на глазах детей в лагерях косовских беженцев албанцев. Наш специальный корреспондент Игорь Померанцев тоже рассказывает о детях беженцах.

Фрагмент Игоря Померанцева вы также можете прослушать в формате RealAudio

Игорь Померанцев:

Рано утром в 6 часов
Началась стрельба у автоматов,
Нас окружили танки,
Всех мужчин забрали
И расстреляли на глазах матерей.

Эти стихи я записал в Тиранском лагере беженцев. Честно говоря, я ожидал увидеть в лагере детей, убитых горем. Не увидел. В начале они показались мне веселыми. После я понял, что они скорее возбужденные, как говорят психологи, гиперактивные.

Шарф Руговы красно-черный,
Это флаг наш непокорный.

Эти стихи меня даже порадовали. Мне кажется, лучше о Ругове, чем о людях с оружием. Но на детских рисунках кровавых красных букв УЧК - Косовская Освободительная Армия - хватает. Эти литеры чем-то напоминают гайдаровскую аббревиатуру РВС. Но есть и другие рисунки. Семилетний Севгии нарисовал серые танки и зеленого сербского милиционера. Десятилетняя Антигона - пятна крови на траве, рядом убитый косовар, чуть поодаль его шапка. Я сидел в палатке, и они снова декламировали.

Я стану пулей
И выпрыгну
Навстречу тебе.
Я нападу как дракон
С двумя гранатами
И пальцами буквой V.
Victory!
Победа!

У лагерного психолога я спросил, что он думает о состоянии детей. Психолог оказался студентом-косоваром. Он ответил, что дети плохо спят, нервничают, когда слышат жужжание вертолетов, часто замыкаются в себе. "Мы делаем все, чтобы они забыли горе" - сказал он. Я заметил, что психологи в Кукесе, наоборот, просят детей выговориться: когда пережитое горе описывается в школьном сочинении, в рассказе, то ребенок смотрит на свою беду со стороны, становится рассказчиком, а не действующим лицом. Студент-психолог удивился. Он думал, что его похвалят за гуманность. Студент тоже показался мне ребенком.

Глядя на детские рисунки, слушая детские голоса, я вспомнил стихи Десенки Максимович. Когда-то в молодости я переводил их с сербско-хорватского на русский. Цикл поэтессы назывался "На выставке детских рисунков":

- А это что? Арбуз?
- Арбуз.
- А как на вкус?
- Хорош на вкус!
- Раскрась середку покрасней,
Чтоб стал арбуз еще вкусней!

У косовских детей-беженцев красного цвета на рисунках с избытком. Но это не цвет арбуза.

Игорь Померанцев. Тиранский лагерь беженцев.

Фрагмент Игоря Померанцева вы также можете прослушать в формате RealAudio

Елена Коломийченко:

А сейчас давайте свяжемся с Брюсселем. С нами беседует один из пресс-секретарей НАТО Ник Фиоренца.

Как оценивают в НАТО результаты миссии Виктора Черномырдина?

Ник Фиоренца:

Мы приветствуем попытки России посредничать в урегулировании этого кризиса. Но, к сожалению, Югославия, как видно из предложений и высказываний ответственных лиц в Белграде не готова что-то менять в своей прежней позиции, в ответ на наши предложения.Последние заявления из Белграда не свидетельствуют о движении навстречу тому, что предлагаем мы, тому, что мы обсуждаем.

Елена Коломийченко:

Есть ли у вас данные и числе пострадавших во время бомбежек Югославии?

Ник Фиоренца:

Точных цифр у меня нет. И нам здесь в НАТО трудно говорить о таких точных цифрах, поскольку у нас нет независимых источников в Югославии, которые могли бы их проверить и подтвердить. Единственное что я могу сказать, что со стороны НАТО пострадавших нет, и что нашими целями не являются гражданские лица. Наши цели - это военные объекты, и мы стараемся насколько это возможно избежать потерь с гражданской стороны. Хотя, конечно, никакое оружие настолько не совершенно, чтобы это можно было полностью исключить.И отдельные жертвы среди гражданского населения - случайны, но никак не намеренны.

Елена Коломийченко:

Какова ситуация с беженцами?Ведь многие продолжают покидать Косово, что известно о массовых убийствах на территории провинции?

Ник Фиоренца:

Положение очень и очень серьезное, все больше и больше сообщений об этнических чистках и исчезновении молодых мужчин. Так много беженцев, пересекающих границу Косово рассказывают об этом, что эти сведения нельзя оставить без внимания.

Елена Коломийченко:

Сербская сторона говорит, что есть беженцы и сербы, есть ли у вас какая-то информация на этот счет?

Ник Фиоренца:

Да, нам известно и о сербских беженцах. Но на самом деле, говоря о необходимости ввести в Косово военные силы по поддержанию порядка мы и хотим, чтобы из Косово не бежали ни косовары, ни сербы.

Елена Коломийченко:

Кое-кто из журналистов говорит о том, что атаки НАТО усиливают позиции Милошевича, а НАТО проигрывает Милошевичу информационно- пропагандистскую войну. Что вы об этом думаете?

Ник Фиоренца:

Я так не думаю, военно-воздушные операции НАТО продолжаются. И у нас все больше свидетельств о разрушениях и потерях со стороны Милошевича. Никто и не ожидал, что всего можно достичь за короткий миг.Сейчас НАТО ясно, что наши действия начинают приносить результаты и влиять на Милошевича, сербских военных и спецотряды в Косово.

Елена Коломийченко:

На наши вопросы отвечал пресс-секретарь НАТО в Брюсселе Ник Фиоренца.

Джовани Бенси:

Древнеримские юристы при трактовке правовых вопросов, говорили: "Audiatur et altera pars", "пусть слушается и другая сторона". Мы последовали их примеру и попросили дать нам интервью посла Югославии в Чешской Республике Джоко Стойичевича. Однако он, ссылаясь на трудности военного времени и на необходимость взвешивать каждое слово, отказался дать "живое" интервью лично и на наши вопросы ответил письменно.

Джовани Бенси:

Господин посол, называются разные данные о количестве жертв бомбардировок в Югославии. Есть ли у вас точные данные о числе погибших или раненых гражданских лицах?

Джоко Стойичевич:

На независимую и суверенную Югославию напали страны НАТО, которые имеют 500 миллионов жителей и огромную военную и экономическую мощь. В Югославии 10 миллионов жителей, страна уже восемь лет находится под блокадой и санкциями, промышленность теперь практически ничего не производит. Нападение НАТО на Югославию останется навсегда наиболее позорной страницей в истории Европы 20-го века.

Что касается жертв бомбардировок со стороны НАТО, никто не знает их число. Если я вам скажу, что в развалинах здания белградского телевидения еще находятся десять живых людей, что слышны их стоны и крики, и что спасательная команда не может добраться до них, то вам будет все ясно. Я работал журналистом 20 лет, из которых 14 провел на белградском телевидении.

Есть только оценка, согласно которой погибло около 1.500 человек и ранено примерно 4.000. Но к этому следует добавить и большие страдания населения, психологические травмы, неоценимый ущерб, нанесенный экономическим объектам: разрушены мосты, школы, больницы. В первый раз в истории Европы прекратилось плавание по ее крупнейшей реке - Дунаю, потому что в Югославии разрушены пять современных мостов, которые упали в реку и мешают плаванию. Это первые "поразительные" результаты нового мирового порядка в Европе. Если начало так катастрофично, то как будет выглядеть кульминация? Надеемся, что до этого дело никогда не дойдет.

Джовани Бенси:

Мы задали господину Стойичичу вопрос о причинах, по которым в Белграде удален с поста заместителя премьер-министра "умеренный" Вук Драшкович. Но посол не захотел ответить,(даже письменно), ссылаясь на отсутствие точной информации. Тогда - следующий вопрос: Россия предприняла уже несколько попыток посредничества, но югославский президент Слободан Милошевич их все отклонял, порой ставя Москву в неловкое положение. Какой вид поддержки ожидает от России Югославия?

Джоко Стойичевич:

Россия - великая держава, и как европейские, так и мировые дела не могут решаться без нее. Это нормально, что Россия участвует в решении вопросов на Балканах и играет в этом большую роль.К этому следует добавить, что между Россией и Югославией существует многовековая традиционная дружба, с которой надо считаться.

Джовани Бенси:

Согласно сообщению британской ББС, якобы существует тайный протокол к соглашениям в Рамбуйе, в котором содержаться неприемлемые для Югославии требования, как например право войск НАТО на свободное передвижение по всей стране. Известно ли вам что-то по этому поводу?

Джоко Стойичевич:

Мне не известен никакой тайный протокол к Рамбуйе. То, что всем известно - это факт, что Югославия не хотела подписать диктат в Рамбуйе, согласно которому край Косово и Метохия превратился бы в государство внутри сербского государства, а через три года отделился бы от Сербии. Югославия предлагает Косово и Метохии самую широкую автономию в рамках Югославии. Посмотрите, сколько национальных меньшинств существует в Европе, и не пользуются автономией. В Сербии живут 37 национальных меньшинств, представляющих собой около 30 процентов общего населения Сербии. Только терпимые и демократические народы имеют многочисленные национальные меньшинства.

Елена Коломийченко:

Напоминаем, мы читаем текст интервью, которое посол Югославии в Праге Джоко Стойичевич письменно дал Радио Свобода.

Джовани Бенси:

Проблема беженцев. Есть много албанских беженцев в Албании и Македонии. Есть ли данные о бегстве сербов из Косово, вообще о количестве сербских беженцев и об их условиях жизни?

Джоко Стойичевич:

В Косово и Метохии живут сербы, черногорцы, албанцы, турки, цыгане, мусульмане и другие. С тех пор, как начались бомбардировки НАТО все народы бегут от бомб. Давайте открутим фильм на несколько месяцев назад: прежде чем НАТО совершил агрессию против Югославии, без согласия Совета безопасности, вопреки международному праву и Хартии ООН, албанцы в Косово жили мирно, как и сербы и другие тоже. Албанцы имели свои частные фирмы, новые дома, сельскохозяйственные угодья. Что принесло им теперь НАТО? Колонны беженцев, которые подвергаются бомбардировкам. Только в результате одного нападения на колонну беженцев были убиты 85 албанцев. Несколько дней назад сравнен с землей маленький сербский город Сурдулица. Разрушено 250 школ всех уровней. Разрушены крупнейшие и самые современные сербские заводы, ничего не производившие для армии. Разрушено много церквей и монастырей. Некоторые восходят к 12-ому веку, находились под охраной ЮНЕСКО.

Сербы тоже бегут. Переселяются из Сербии в другие страны Европы. Но я хочу напомнить на поразительную истину, которая и позор для Европы. Хорватия произвела этнические чистки: изгнано 350 тысяч сербов, тысячи были убиты, и Европа ничего не сделала. Из Боснии-Герцеговины приехало в Сербию 300 тысяч беженцев. Теперь в Сербии, где совершаются бомбардировки, живут 650 тысяч беженцев. Напомню также, что во время второй мировой войны из Косово изгнано 100 тысяч сербов и им запрещено возвращаться. Пилоты НАТО подло сбросили бомбы на некоторые селения, где жили беженцы из Хорватии и Боснии.

Джовани Бенси:

Югославии в старых границах больше нет: бывшие союзные республики теперь самостоятельны. Не опасается ли белградское руководство, что в результате его поведения Югославия может дальше уменьшиться, например с потерей Черногории, которая не во всем идет по стопам Белграда?

Джоко Стойичевич:

Каждая страна имеет свои внутренние проблемы. Югославия способна решать свои проблемы демократическим путем. Если другие страны придут извне, чтобы решить не свои проблемы, тогда начинаются затруднения, потому что другие страны преследуют свои интересы. И Италия имеет свои проблемы с севером и югом, и несмотря на это Италия современная и богатая страна. Таковой станет и Югославия, когда прекратится агрессия НАТО. Европа недостаточно информирована о Сербии. Скажем, например, что в Сербии зарегистрировано 100 политических партий, а в Белграде больше оппозиционных частных газет, чем в некоторых европейских столицах, которые постоянно читают другим лекции о том, как надо жить и мыслить.

Джовани Бенси:

Вторую часть интервью посла Югославии в Чешской республике слушайте в нашей следующей программе.

Еще в годы войны в Афганистане я встречался в Пешаваре с представителями организации ВРАЧИ БЕЗ ГРАНИЦ. В своей амбулатории там и на передвижных станциях в самом Афганистане они оказывали помощь раненым и беженцам. ВРАЧей БЕЗ ГРАНИЦ можно найти повсюду, где идут вооруженные конфликты - на всех континентах Земного шара. Сегодня они находятся и в Косово. На линии из Парижа Семен Мирский.

Семен Мирский:

Среди множества неправительственных организаций, оказывающих гуманитарную помощь косовским беженцам, совершенно особое место занимают две медицинские организации, созданные французскими врачами, но вскоре ставшие международными, причем организациями с поистине мировым престижем. Речь идет об организациях "Врачи мира" и "Врачи без границ". Мой первый собеседник, представитель "Врачей мира" Ив Номэ, работавший ранее в беженских лагерях Сьерра-Леоне,Заира и Судана, приехал на два дня в Париж, чтобы уладить здесь организационные дела и возвратиться в лагерь Кукес, находящийся на албанской территории, на границе с Косово.

"Врачи мира" занимаются не политикой, а помощью конкретным людям, на которых свалилось несчастье: изгнание из родного дома, насильственная разлука детей с родителями, братьев с сестрами и так далее. Удается ли вам как-то справиться с людской лавиной, хлынувшей на территорию Албании и других граничащих с Косово стран? Каковы средства, которыми вы располагаете? - Отвечает Ив Номэ:

Ив Номэ:

Совершенно ясно, что присутствие на местах таких неправительственных организаций, как "Врачи мира", специализированных организаций ООН и совокупности государств, так или иначе участвующих в попытках разрешения проблемы, позволяет говорить о наличии очень значительных средств оказания гуманитарной помощи. Так что я полагаю, что нам удастся в конечном итоге разрешить основные проблемы.

Семен Мирский:

А что можно сказать сегодня о санитарных условиях, существующих в лагерях косовских беженцев, в частности в лагере Кукес, который вы знаете лучше других лагерей?

Ив Номэ:

Первая, самая тревожная фаза, возникшая в момент создания лагеря Кукес, поставила нас в совершенно особую ситуацию. - Представьте себе огромное число людей, затопивших албанский городок, который был совершенно неготов к подобной ситуации.

Так что на первых порах санитарные условия были действительно очень тяжелые, но сейчас можно сказать, что с точки зрения чисто санитарной каждый день приносит с собой улучшение ситуации. Происходит это прежде всего благодаря открытию новых лагерей для принятия косовских беженцев. Здесь следует упомянуть как деятельность правительственных гуманитарных организации, в частности, итальянских и греческих, так и неправительственных организаций, таких, как наша, "Врачи мира", и других. Так что с точки зрения гигиенической ситуация сегодня вне всякого сомнения лучше, чем в первые дни конфликта.

Семен Мирский:

Но врачи, работающие день и ночь в лагерях беженцев из провинции Косово, не только лечат больных, не только оперируют раненых, избитых прикладами, но и оказывают жертвам депортации, унижения и издевательств также первую психологическую помощь. Я беседую с президентом крупнейшей медицинской Ассоциации "Врачи без границ". - Доктору Филиппу Биберсону 43 года, 15 из которых он провел на службе "Врачей без границ", работал, что называется, "на просторах планеты" - от Камбоджи до Сальвадора. Работал он и в Боснии. Если санитарную ситуацию он, как и его коллега из организации "Врачи мира", называет "в общем и целом удовлетворительной", то психологическая ситуация беженцев, по словам доктора Биберсона "поистине катастрофична". Послушаем:

Филипп Биберсон:

Для того, чтобы понять самую тяжелую проблему косовских беженцев, следует учесть, что это люди, которых полностью лишили признаков их самоидентификации. - Их не только вырвали с корнем из родных мест, не только депортировали, не только отобрали удостоверения личности, но скорее всего также уничтожили реестры гражданского состояния, а также документы, свидетельствующие о владении недвижимостью. Поэтому этим людям надо сегодня дать новые ориентиры для самоидентификации (ведь отныне у них новый статус, и этой проблемой занимаются прежде всего сотрудники Верховного комиссара ООН по делам беженцев), и нельзя ни в коем случае забыть проблему оказания этим людям психологической помощи. Попробуйте представить себе следующую ситуацию: в беженский лагерь пришла семья, но семья эта не в полном составе, - кто-то из её членов был слишком изможден, слаб или ранен и не мог идти вместе со всеми. Мы обладаем большим числом свидетельств о больных, оставленных в пути. Представьте себе, в каком состоянии приходят в лагеря люди, оставившие позади самых близких им людей.

Семен Мирский:

Доктор Биберсон, поскольку вы говорите о тяжелейших психологических травмах беженцев, можете ли Вы что-то сказать о сообщениях, касающихся массового изнасилования косовских женщин и девочек. Говорят ли жертвы изнасилования о том, что с ними произошло?

Филипп Биберсон:

Если говорить об изнасиловании, то конкретные примеры таковы: женщины и молодые девушки говорят как правило следующее: "В какой-то момент меня отделили от моей семьи, а потом я вернулась. Но о том, ЧТО именно произошло между этими двумя моментами, женщины говорить не хотят. Нам приходится проводить множество опросов и сравнивать показания, поступающие из различных источников. Но если говорить о прямых свидетельствах, полученных непосредственно от жертв изнасилований, то получить такие свидетельства практически невозможно.

Семен Мирский:

Последний вопрос к председателю Ассоциации "Врачи без границ" Филиппу Биберсону. Ваш коллега, доктор Жак Маму, президент Ассоциации "Врачи мира", опубликовал коммюнике политического содержания, заявив, что без наземной операции НАТО не удастся остановить депортацию албанского населения Косово. Вы, со своей стороны, воздержались от подобного шага. Почему?

Филипп Биберсон:

Я не убежден, что наземная операция поможет спасти жизнь хотя бы одного жителя провинции Косово. Напомню, что когда я был в Кигали, то есть в Руанде, то мы опубликовали подобное коммюнике, купив целую страницу в газете "Монд" и опубликовали призыв к проведению наземной операции, чтобы остановить геноцид. Но в Руанде была совершенно иная ситуация, чем в Косово. Я не думаю, что наземная интервенция сможет остановить Милошевича.

Семен Мирский:

Но если так, то кто и что его остановит? -

"Не знаю, я врач, а не стратег, - ответил на мой вопрос доктор Филипп Биберсон, добавив, что люди, смыслящие в политике и в военном деле в тысячу раз больше него, "тоже сломали себе на этом деле зубы."

Елена Коломийченко:

Германия, Италия, Белград - первые пункты поездок Виктора Черномырдина, специального уполномоченного президента России по Югославии. Попытки достичь договоренности об окончании воздушных налетов и о новом укладе Косово оказываются чрезвычайно трудными. Все вращается вокруг того, каким должен быть контингент, который будет размещен в Косово как гарант мира. Военный или гражданский? С участием стран НАТО или без них? И под чьей эгидой, НАТО или ООН? Иногда кажется, что одна из сторон открывает лазейку для надежды, но потом все окутывается тьмой. Но надеяться все-таки надо.