Ведущие Елена Коломийченко и Джовани Бенси

Джованни Бенси:

4-е апреля 49-го года - представители 12-ти государств Западной Европы и Северной Америки создают в Вашингтоне организацию Североатлантического договора, сокращенно НАТО.

Елена Коломийченко:

14-е мая 55-го года - Советский Союз и другие 7 коммунистических государств создают организацию Варшавского договора.

Джованни Бенси:

10-е марта 66-го года - Франция выходит из интегрированной военной структуры НАТО.

Елена Коломийченко:

19-е ноября 90-го года - НАТО и Варшавский договор подписывают пакт о ненападении.

Джованни Бенси:

1-е июля 91-го года - организация Варшавского договора распускается.

Елена Коломийченко:

16-е декабря 95-го года - НАТО начинает военные операции в Боснии с целью обеспечить соблюдение Дейтонских мирных соглашений.

Джованни Бенси:

12-марта 99-го года - Польша, Венгрия и Чехия становятся членами НАТО.

Елена Коломийченко:

24-е марта 99-го года - НАТО начинает кампанию воздушных ударов против Югославии.

Джованни Бенси:

Это основные этапы истории НАТО, которому исполняется 50 лет. О юбилее мы будем говорить в нашей передаче.

Елена Коломийченко:

На встрече в верхах в Вашингтоне 50-летний юбилей НАТО отмечался в тревожной обстановке. Этот союз, который в течении полувека обеспечивал мир в Европе, проводит сейчас кампанию воздушных ударов по Югославии. Кампания преследует цель заставить белградское руководство, а в первую очередь президента Слободана Милошевича, соблюдать права албанского населения в Косово.

Джованни Бенси:

Напомним, что этот край в составе Сербии даже при коммунистическом режиме Иосифа Брос Тито пользовался широкой автономией, албанцы составляли примерно 90% жителей края. Нынешний президент Милошевич сумел прийти к власти, широко используя национальный реваншизм части сербского населения по отношению к другим народам югославского пространства. Первыми жертвами этого реваншизма и стали косовские албанцы.

Елена Коломийченко:

На саммите НАТО в Вашингтоне было принято решение усилить давление на Югославию, установив морскую блокаду с целью предотвратить поставки нефти этой стране. Осуществление этого задания будет нелегким, надо будет, чтобы военные корабли альянса тщательно патрулировали Адриатическое побережье. Кроме того, министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил, что его страна не признает правомерности блокады, поскольку только Организация Объединенных Наций уполномочена ее объявить. На саммите в Вашингтоне была одобрена и новая стратегическая концепция НАТО. Она ставит перед Альянсом три основные задачи: предотвращение конфликтов; контроль кризисов; и военные операции с целью ограничивать кризисные очаги.

Джованни Бенси:

Нынешняя операция НАТО на Балканах наносит большой экономический ущерб, не только Югославии, но и соседним странам, чья торгово-финансовая система тесно переплетена с югославской. Поэтому саммит НАТО решил созвать 27-го мая в Бонне конференцию по разработке плана реконструкции и гуманитарной помощи для балканского региона, своего рода "плана Маршалла" для Балкан.

Елена Коломийченко:

Основная гуманитарная проблема - это проблема беженцев. С момента начала воздушных ударов по объектам в Югославии из Косово бежали или были насильственно высланы югославскими войсками почти 600 тысяч человек. Они добавились к десяткам тысяч, которые были вынуждены покинуть Косово раньше и нашли временное убежище в Македонии и Албании. Трагедию беженцев наблюдал наш коллега Андрей Шароградский, который только что вернулся из Албании.

Андрей Шароградский:

Дорога из столицы Албании Тираны в город Кукес на северо-востоке страны у границы с Югославией напоминает прифронтовую: обе ее стороны на всем протяжении усыпаны железобетонными бункерами из тех 300 тысяч, что были построены во времена правления Энвера Ходжи, для защиты от возможной внешней агрессии, в первую очередь югославской. Хотя такая агрессия сейчас стала реальной, пригодность подобных бункеров для ведения военных действий вызывает большие сомнения, но вид пейзажу они придают достаточно грозный. Но, конечно, не это главное: бесчисленные конвои грузовиков с гуманитарной помощью, палатками, продуктами, медикаментами, питьевой водой, машины Красного Креста ООН, ОБСЕ в сторону Кукеса и поток, беспрерывный поток беженцев навстречу. Только за последние два из почти восьми часов пути в Кукес я насчитал более сотни автомобилей без номерных знаков, что является верным признаком того, что это машины косоваров. В каждой такой машине сидели по несколько совершенно измученных людей. Многие косовские фермеры везут свои семьи на тракторах, в их прицепах сидят иногда по 10-12 человек. В самом Кукесе нет ни одного уголка, который бы не был бы занят семьей, потерявшей кров. Палаток для всех не хватает, многие так и живут в своих машинах и прицепах, кутаясь в одеяла и прижимаясь друг к другу, чтобы согреться в холодные ночи. На маленьком газончике у дома, под открытым небом, трое - мужчина и женщина спят, завернувшись в одеяло, девушка 16-ти лет сторожит наспех собранное при бегстве добро. При виде журналистов пугается, но на вопросы отвечает.

- Когда пришли?

-Пришли сегодня в 6 утра из Метровицы, добирались двое суток пешком, два дня ехали на тракторе.

- А почему пришлось уходить?

- Сербская полиция выгнала, сказали уходите, идите в Албанию. Денег и документов не отбирали, их отобрали потом, по дороге.

Такие истории почти у всех, с кем пришлось говорить. У моего переводчика албанца, сидевшего при Энвере Ходже 20 лет, слезы наворачивались на глаза, когда он слушал и переводил. Гуманитарной помощи явно не хватает на всех, в госпиталь очередь, толпы ждут грузовики, привозящие хлеб.

"Здесь дают только хлеб, чтобы получить этот кусок приходится ругаться и толкаться. Никакой помощи не получаю и пойду за ней только тогда, когда кончатся деньги". - говорит молодой человек. - Сейчас приходится снимать квартиру - 500 марок в месяц. Как только устрою семью, пойду воевать в Косово".

Но воевать хотят не все. Бывший автомеханик, молодой человек 26-ти лет говорит:

"Я не боец, воевать не хочу".

Узнав, что я русский, приветливо улыбается, рассказывает, что у него есть много друзей в России, с которыми познакомился, когда работал в Германии. Но нынешнюю политику Москвы осуждает:

"Русская политика плохая, не люди, политика - в ней нет справедливости".

- А как относятся к сербам, не к Милошевичу, а к сербам вообще?

Парень, который только что разделял народы и политику правительств этих народов, не хочет отвечать на этот вопрос, потом не выдерживает:

"Сербы, я думаю, 70% из них плохие люди".

Сколько прошло беженцев через Кукес ,сейчас не знает никто. Десятки тысяч уехали в глубь Албании, там условия обычно лучше, у многих есть родственники, которые согласились приютить. Но много есть и тех, кто отказывается ехать: вдруг скоро домой...

Елена Коломийченко:

Министры иностранных дел Европейского Союза, находившиеся в Вашингтоне на саммите НАТО, по его завершении направились в Люксембург на сессию Совета Европейского Союза. И там основная тема на повестке дня - ситуация в Югославии. Европейский Союз, большинство членов которого состоят и в НАТО, уделяет большое внимание проблемам беженцев. В частности, помощью беженцам из Косово занимается особый Комиссариат, своего рода министерство в составе комиссии, то есть правительства Европейского Союза. В настоящее время Комиссаром по делам беженцев является представительница Италии Эмма Бонино. С ней беседовал Сергей Данилочкин.

Сергей Данилочкин:

Г-жа Бонино. Вы - член Европейской комиссии, который в первую очередь занимается проблемами косовского, а теперь уже и балканского гуманитарного кризиса. Не могли бы вы рассказать, какие решения по оказанию помощи беженцам из Косово были приняты комиссией, в частности, на последнем заседании несколько дней назад?

Эмма Бонино:

Конечно. Прежде всего, было принято финансовое решение на уровне Европейской комиссии и отдельных стран-членов ЕС. В общей сложности, в соответствии с этим - первым - решением, выделяется около 4-ех сот миллионов долларов - на самые неотложные гуманитарные нужды. Другое решение касается основных районов, в которых будет проводиться гуманитарная операция. В Албании приоритетный вопрос - обеспечение беженцев жильем. К тому же, сама Албания - страна с очень слабой инфраструктурой. В Македонии мы сталкиваемся с политическими проблемами. Правительство этой страны с настороженностью относится к приему стольких беженцев: это может нарушить баланс между этническими группами в Македонии. Положение в Косово осложняется тем, что мы не имеем вообще никакого доступа в эту область. Никто не знает, что происходит там с сотнями тысяч людей, вынужденных бежать из родных мест. По собственному опыту знаю, что когда в район кризиса не допускаются гуманитарные организации и пресса - ничего хорошего ожидать не приходится. Совсем другая ситуация - в Черногории. Напряженность там усугубляется присутствием сербских войск. Из-за чего гуманитарные организации на местах не имеют всей свободы действий и свободы доступа к беженцам на территории этой республики.

За последние три недели в регионе оказались депортированными около 600 тысяч косовских албанцев - 400 тысяч в Албании, 150 тысяч - в Македонии, 70 тысяч - в Черногории. Такова вкратце картина этой кризисной ситуации.

Сергей Данилочкин:

Существует ли какое-то распределение обязанностей и функций в выделенном Европейским Союзом пакете гуманитарной помощи между ЕС и отдельными странами-членами Союза?

Эмма Бонино:

Конечно же. Отдельные задачи по отдельным проектам распределены между странами-членами ЕС. В понедельник проходит Совет министров Союза, на котором я определю сектора и области, в которых будет проходить наша гуманитарная операция. Составлено детальное описание того, какая именно из 15-ти стран-членов ЕС выполняет какие именно функции и с помощью каких именно неправительственных организаций, в частности, входящих в систему ООН или Красного креста.

Сергей Данилочкин:

Какова схема предоставления гуманитарной помощи Европейским Союзом?

Эмма Бонино:

Прежде всего хочу подчеркнуть, что Европейский Союз оказывает гуманитарную помощь на Балканах уже в течение 10 лет. Через посредство неправительственных организаций наша система помощи действовала в Косово на протяжении, по крайней мере, последних двух лет. Поэтому для нас работа в этой области началась не 24-го марта.

Существуют две бюджетные линии, по которым выделяется гуманитарная помощь ЕС. Одна из них - расходы на оказание срочной гуманитарной помощи. В этом случае средства поступают непосредственно в неправительственные организации, а также в ведомства ООН и Красный Крест - на конкретные проекты. Другая линия - непосредственная помощь казне стран-получателей помощи. Эти средства идут на погашение возрастающих расходов этих стран в связи с притоком беженцев из Косово. Распределением средств этого финансового потока занимается мой коллега, член Европейской комиссии Ханс ван ден Брук. Не так давно на эти цели было выделено около ста миллионов долларов. Теперь же Комиссия обсуждает с правительствами Албании и Македонии ситуацию с целью приблизительного определения возможных дополнительных расходов по приему беженцев из Косово. Албанское правительство представило очень подробный запрос, а македонские власти пока еще не определили свои потребности. Таким образом, средства, выделяемые ЕС на оказание гуманитароной помощи, идут двум основным группам получателей - правительствам тех стран, где сложился гуманитарный кризис, и неправительственным гуманитарным организациям, имеющим прямой доступ к жертвам этой катастрофы.

Сергей Данилочкин:

А в какой форме гуманитарная помощь Европейского Союза будет поступать жертвам косовского кризиса: в виде продовольствия и предметов первой необходимости или в виде денежных средств, на которые эти вещи будут приобретаться?

Эмма Бонино:

Гуманитарная помощь - это обеспечение пострадавших жильем, продовольствием, медицинской помощью, создание инфраструктуры, оказание психологической помощи, обучение детей в лагерях для беженцев. Прямую денежную помощь мы практически не оказываем. Ни я, ни кто либо иной в Европейской комиссии не имеет права - в соответствии с правилами Европейского Союза - выделять наличные средства как помощь беженцам или принимающим их семьям. Я знаю, что ведомство ООН по делам беженцев изучает возможность предоставления и непосредственной денежной помощи местному населению - семьям, принимающим беженцев. Но такого рода меры пока все еще обсуждаются.

Сергей Данилочкин:

Как долго, на ваш взгляд, будет продолжаться гуманитарный кризис на Балканах? И как долго Европейский Союз будет помогать пострадавшим?

Эмма Бонино:

Все будет зависеть от продолжительности военной акции, от того, будет ли заключено соглашение о мирном урегулировании конфликта в Косово. Мы уже оказываем помощь в балканском регионе - я имею в виду, в частности, в Боснии - на протяжении десяти лет. Откровенно говоря, мы в Европейском Союзе считаем, что проблема здесь вовсе не финансовая. Самые большие трудности состоят в доступе к пострадавшим, как, например, в самом Косово, так и связанные с техническими причинами. Около ста тысяч косовских беженцев находятся на севере Албании. Дороги в этой области очень узкие, неудобные и некачественные. А горы - высокие и крутые. Поэтому нам понадобится помощь военных при транспортировке людей и грузов. И ограничения здесь не столько финансовые, сколько политические или технические.

Сергей Данилочкин:

Планируете ли вы расселять косовских беженцев из областей, прилегающих к границе с Югославией, в другие районы, в частности, в страны ЕС?

Эмма Бонино:

Прежде всего, на мой взгляд и наши действия, и положение беженцев регламентируются международной конвенцией о правах человека. Поэтому любая эвакуация беженцев под любыми гуманитарными предлогами должна проводиться на основе добровольности. Не думаю, что мы должны - или даже имеем право - заставлять людей соглашаться на изгнание. Женевская конвенция точно и ясно формулирует это. К тому же, большинство этих беженцев не хочет переезжать куда-нибудь в Норвегию. Они хотят оставаться как можно ближе к родным местам, куда надеются вернуться. Они имеют право на это. Не думаю также, что международное сообщество обладает правом разделять семьи, заставляя некоторых родственников уезжать в далекие места. Этих людей уже изгнали с родины, и не думаю, что нам следует отправлять их еще куда-нибудь. Гуманитарная эвакуация все же происходит. Но ее основа - добровольные пожелания самих беженцев без какого-либо нажима. Мы будем оказывать беженцам помощь и поддержку так долго, как это потребуется. Как я уже говорила, мы делаем это уже 10 лет в Боснии и Хорватии. Дело в том, что гуманитарная помощь не решает практически никаких проблем, если не будет найдено полическое решение конфликта в Косово. Мы, конечно, можем помочь, но этим людям требуется безопасность и защита, чего, конечно, не может обеспечить никакая гуманитарная помощь.

Сергей Данилочкин:

Существует ли какое-то взаимодействие, координация усилий между всеми, кто оказывает гуманитарную помощь беженцам из Косово?

Эмма Бонино:

Как вы знаете, ведомство ООН по делам беженцев было назначено руководящей и координирующей организацией по оказанию помощи косовским беженцам. И у нас уже есть опыт проведения гуманитарной операции таких масштабов. Не будем забывать, что в 92-ом-93-ем годах во время войны в Боснии и Хорватии там находилось более 2 миллионов четырех сот тысяч беженцев и перемещенных лиц. Учитывая этот печальный опыт, проводится координация гуманитарных усилий вокруг Косово на всех уровнях. Взаимодействие организуется на уровне руководства в Женеве и Нью-Йорке и на местах. Конечно же, невозможно решить все проблемы полумиллиона людей, изгнанных с родины за две недели. Это - гуманитарный кошмар. Но ведомство ООН по делам беженцев распределяет обязанностями между всеми участниками гуманитарной акции на местах и назначает очередность решения задач. Думаю, что сейчас уровень координации гуманитарных усилий на Балканах - вполне приемлемый.

Сергей Данилочкин:

И последний вопрос: как часто остальные члены Европейской комиссии занимаются проблемами гуманитарного кризиса в Косово? Как часто вы проводите с ними совещания по этому вопросу?

Эмма Бонино:

Европейская комиссия обычно заседает по средам, но для работы в связи с этой кризисной ситуацией мы создали специальный временный орган, который постоянно координирует усилия. Я, мои коллеги по комиссии, в том числе ее глава, а также представители председательствующей сейчас в ЕС Германии встречаемся с сотрудниками этого органа ежедневно.

Джованни Бенси:

Саммит в Вашингтоне на фоне косовского кризиса. О реакции европейской прессы рассказывает Дмитрий Савицкий.

Дмитрий Савицкий:

В свежем номере IHT(Интернешнл Геральд Трибюн) Джон Винокар пишет сегодня, что юбилейный саммит на самом деле был военным советом, который впервые проходил под грохот разрывающихся бомб и ракет. Политические лидеры стран НАТО прежде всего подчеркнули сплоченность, солидарность и уверенность в общих целях Атлантического сообщества.

Джозеф Фитчетт пишет здесь же, на первой странице IHT о том, что лидеры 19 стран НАТО решили взять под защиту пограничные с Югославской Федерацией государства. Опасность распространения пожара войны на весь регион - вполне реальна. Болгария, Албания, Македония, Босния, Словения и Румыния подтвердили своё желание вступить в союз НАТО. По поводу Черногории президент Клинтон заявил, что "НАТО незамедлительно отреагирует на все попытки подорвать власть демократически избранного правительства Черногории." - Венгрия, пишет Джозеф Фитчетт,- которая совсем недавно вступила в НАТО,- несмотря на свои опасения за судьбу этнических венгров на севере Сербии, начинает действовать совместно с союзниками. В первую очередь Венгрия предоставляет свои авиабазы в распоряжение союзников.

Отмечу здесь недавнее предположение одного бельгийского политика о том, что в случае наземных действий, самая успешная атака - была бы атакой с севера - из Венгрии - на Белград.

Итого, двойная задача НАТО отныне заключается в усилении давления на Сербии и в непрерывной поддержке пограничных с Сербией стран. То есть --стабильность региона и - изменение позиций сербского руководства.

На закрытом заседании лидеров НАТО, - пишет Джозеф Фитчетт, - генерал Уесли Кларк сказал, что он уверен, что воздушные атаки (без наземных действий) разожмут сербский захват Косово. Государственный секретарь США Мэдлен Олбрайт заявила, что, цитирую, "мы не планируем вооруженное вторжение", но британские лидеры считают, что именно успешная наземная кампания заставит сербов вернуться к переговорам. США и Великобритания объявили, что наземные войска в Албании будут, однако, укреплены и их численность достигнет - 20 тысяч. Большую часть контингента составят военнослужащие американской элитной 82 воздушной бригады.

Здесь же в IHT Алессандра Стэнли пишет о трудном положении Греции, которая разрывается между верностью НАТО и симпатией к сербам. Французская "Фигаро" делает особый акцент на, цитирую, "дипломатической победе Франции" на вашингтонском саммите. Франция настояла на том, чтобы действия союзников согласовывались с решениями Совета безопасности ООН. "Фигаро" пишет так же о том, во сколько обходятся воздушные удары - США и Франции. США оплачивают 67% всех расходов на военные операции, приблизительно миллиард долларов в месяц. Франция находится на втором месте после США по военным затратам - миллиард франков за потенциальный триместр.

"Фигаро" также публикует сообщение о критике белградского руководства вице-премьер министром Югославской Федерации - Вуком Драшковичем. Здесь, правда, можно усомниться в весомости заявлений Драшковича, чья политическая роль кажется скорее декоративной.

"Либерасьон" публикует сегодня рассказ специального корреспондента газеты, Мари-Лор Колсон, из Кукеса в Албании о зверствах и этнических чистках. Читать этот текст трудно, особенно рассказ о том, как в деревне Ракитница, окруженной сербскими спецподразделениями, жгли дома вместе с населением - женщинами и детьми, закидывая их заодно и гранатами. "Они толкали нас в пламя" - озаглавлен этот репортаж. Отмечу, что сотрудники благотворительных организаций, Красного креста, Врачей без границ, Организации по помощи беженцам - собирают, сопоставляют и проверяют свидетельства косоваров, так что когда-нибудь в Гааге будут названы имена тех, кто ответственен за ужасы этнических чисток конца 20 века.

Джованни Бенси:

Между Соединенными Штатами и их партнерами нет полного единства взглядов на будущие задачи НАТО. Разные точки зрения стали очевидными во время дискуссии в Вашингтоне о новой стратегической концепции альянса. Соединенные Штаты хотели бы наделить НАТО широкими полномочиями. В результате в принятом документе говорится, например, о задачах НАТО в борьбе против международного терроризма и по контролю за нераспространением средств массового поражения. Европейцы наоборот более сдержанно относятся к расширению сферы компетенции НАТО, в отличие от Соединенных Штатов европейские страны не согласны с идеей использовать при необходимости силы НАТО и за пределами территории непосредственно покрытой альянсом. Косово, подчеркивают европейцы,- исключение, но в будущем возможные исключения должны быть связаны с территорией альянса.

Елена Коломийченко:

Косовская трагедия и ее последствия заметно сказались и на внутриполитической жизни некоторых европейских стран членов НАТО, одна из этих стран - Италия. Вот что рассказывает Юрий Мальцев.

Юрий Мальцев:

Война в Югославии привела к неслыханному парадоксу: первое за всю историю Италии левое правительство вынуждено проводить правую политику - защищать НАТО от нападок левых и бессильно наблюдать в своей столице, как массовые краснознаменные демонстрации пацифистов проходят с лозунгами, в которых премьер-министр, бывший коммунист Массимо Д'Алема называется "слугой американского империализма". Эта парадоксальная ситуация с каждым днем все больше и больше вызывает эрозию в самом правительстве и подтачивает его парламентскую базу. 40 сенаторов и 120 левых депутатов парламента из правящей коалиции, отмежевавшись от политики своего лидера Д'Алема , выступили сейчас с требованием объявить перемирие и прекратить бомбардировки. Левое крыло партии самого Д'Алема , то есть партии левых демократов, все менее согласно с его политикой. А партия "зеленых" заявила, что она выйдет из правительства, если будет предпринята наземная атака сил НАТО в Косово. Так же и лидер недавно созданной партии итальянских коммунистов Армандо Коссуто чуть ли не ежедневно грозит выйти из правящей коалиции, а без голосов его партии Д'Алема потеряет свое большинство в парламенте. При этом Коссуто приходится совершать акробатические маневры, чтобы, как говорится, и волки были сыты, и овцы целы, то есть, чтобы, с одной стороны, умиротворить своих товарищей по партии, а с другой стороны, не вызвать правительственного кризиса. Коссуто с самого начала требовал, чтобы итальянские военно-воздушные силы не принимали участие в налетах на Сербию, и это условие вроде бы соблюдалось, как вдруг выяснилось, что итальянские истребители тоже вместе с американскими участвуют в налетах. И тогда Д'Алема , чтобы Коссуто смог сохранить лицо, сделал такое удивительное заявление, что, мол, да, итальянские самолеты участвуют в налетах, но не бомбят, а только прикрывают от сербской противовоздушной обороны самолеты НАТО. То есть играют по-прежнему лишь оборонительную, а не наступательную роль, сказал Д'Алема . Такие малоубедительные аргументы дают богатый материал для иронии и гневных нападок на правительство Фаусто Бертинноти - лидеру партии "Возрождение коммунизма", от которой и откололась новая коммунистическая партия Коссуто. Партия "Возрождение коммунизма" находится в оппозиции правительству, и конечно же гораздо более последовательна, нежели партия соперника Коссуто, вынужденного держаться за правительственное кресло. Бертинноти призывает премьер-министра Д·Алемо порвать с НАТО и повернуть влево, то есть стать снова, если не совсем коммунистом, то хотя бы подлинным левым демократом, говорит Бертинноти. Эта борьба коммунистов между собой вносит большой разброд в ряды левых в Италии. И в случае, если война в Косово затянется на долгое время, правительственный кризис, кажется, будет неизбежен. Правда, право-центристская оппозиция во главе с Берлускони, заявляет, что она поддержит правительство, то есть откажется от своих узкопартийных интересов, поскольку речь идет о судьбе Европы и о судьбе НАТО. Но остаться у власти, благодаря поддержке своих противников - на такой унижение Д'Алема вряд ли пойдет. В его заявлениях уже чувствуется неуверенность и даже некоторое раскаяние. Так в последнем заявлении Д·Алемо сказал, что " когда эта война в Косово закончится, страны НАТО должны будут выработать точные критерии того, когда и при каких условиях возможна интервенция НАТО, и каковы должны быть ограничения".

Джованни Бенси:

Одна из стран, которые наиболее решительно защищали европейскую точку зрения на будущее НАТО, это Германия. Это так же одна из стран, во внутриполитической жизни которой наиболее отразились военный действия в Югославии. Об этом мы спросили Александра Рара, руководителя секции "Россия-СНГ" исследовательского института немецкого Общества внешней политики.

Александр Рар:

Действительно, ситуация для правительства Шредера и Фишера с каждой неделей новых бомбардировок усложняется. С одной стороны, в немецком народе царит мнение, что НАТО должно было войти в Югославию, больше 50% поддерживают натовскую политику в Косово, поскольку считают, что нужно было остановить геноцид, и Милошевич все еще рассматривается как преступник, как главный виновник войны. Шредер и Фишер и особенно Шарпинг - министр обороны, который очень эмоционально выступает, крепко стоят на стороне НАТО, демонстрируют приверженность альянсу. Но с другой стороны, в немецких масс-медиа просматривается уже новая линия, а именно, впервые за время войны высказывается сожаление по отношению к жертвам среди сербского населения, настроение меняется, особенно после ошибочного расстрела натовскими самолетами конвоя с албанскими беженцами. Проблема заключается в том, что немцы просто отвыкли от войны и считают, что нужно, во что бы то ни стало, мирным путем урегулировать конфликт. Вся надежда в том числе и на Россию, и конечно на американцев, хотя тут уже задают в Германии вопрос: знают ли вообще всемогущие-партнеры американцы как победить эту войну или как остановить ее?

Джованни Бенси:

В былые годы Йошка Фишер был пацифистом, участвовал в демонстрациях против НАТО, а теперь он, как вы упомянули, один из самых решительных сторонников НАТО и крутых мер против Милошевича. Чем вызвано это превращение?

Александр Рар:

Фишер стал государственником, он получил определенную информацию, когда вошел в правительство, он уже государственный чиновник, он не может уже выступать от имени своей партии так, как он выступал, когда находился в оппозиции. Кстати, у него возникают колоссальные проблемы: 13-го мая состоится съезд "зеленых", на котором партия "зеленых" может расколоться, она уже на грани раскола, поскольку верхушка и фракция "зеленых" за натовские акции в Косово, а сама партия, в своем большинстве состоящая из пацифистов, против любых войн, то есть против натовской войны, хотя некоторые ее называют справедливой. Если сухопутные войска войдут в Косово, начнутся сухопутные бои, и тогда - многие эксперты в Германии считают- падение правительства возможно, то есть Шредер и Фишер не смогут удержаться у власти. В самой ХДС -ХСС, то есть консервативной партии, которая находилась в Германии у власти 16 лет, выступала за расширение НАТО, за сильные отношения между Германией и Америкой, там тоже начинается мягкая оппозиция против войны. Бывший министр обороны Фелькер Рюе в Бундестаге выступил за то, чтобы вводить невоенные методы решения конфликта, во всяком случае начинать думать о том, возможно ли решить этот конфликт невоенными методами. И тоже выступает баварский премьер-министр Штойбер, в принципе глава ХДС- ХСС, который выступает за то, чтобы ни в коем случае сухопутные войска не входили в Косово, потому что он считает, что это приведет Европу к войне с Россией.

Джованни Бенси:

Единственная партия, выступающая против воздушных ударов НАТО по Югославии, это ПДС - партия демократического социализма, то есть бывшие коммунисты бывшей ГДР, чем это объясняется?

Александр Рар:

Во-первых, они хотят набрать очки в той нише, которая еще не занята, они понимают, что это им может удастся, поскольку от 30 до 40% населения критически относятся к натовским ударам и это, конечно, поле, на котором ПДС может попытаться поиграть. С другой стороны, они выступают в первую очередь за то, чтобы Россия была подключена к решению этого конфликта, они считают, что Россию слишком поздно позвали к решению этой войны, и одними методами натовских бомбардировок эту войну не решить.

Джованни Бенси:

Как относятся к событиям на Балканах и вообще к НАТО те страны Европы, которые еще не стали членами альянса, но имеют шансы вступить в будущем в эту организацию? Возьмем, к примеру, Румынию. Из Бухареста Николае Труце.

Николае Труце:

Хотя румынские правители не получили никаких конкретных обещаний насчет вступления в НАТО, все же они считают встречу в Вашингтоне реальным успехом. Во-первых, они считают, что повторение обещаний, сделанных в Мадриде, и подтверждение Румынии во главе списка кандидатов, представляют собой очень выгодной результат. Румынские правители сразу подчеркнули, что некоторое время уже многие думали, что никакого нового этапа расширения НАТО уже не будет, и тем более, что в короткое время, которое прошло после Мадрида, Румыния сумела растерять весь свой политический капитал. Поэтому подтверждение шансов Румынии в Вашингтоне можно считать успехом. С другой стороны, румыны восприняли с большими надеждами специальные проекты, о которых шла речь в американской столицы. Они считают, что и конкретная помощь для кандидатов на вступления в НАТО, и тем более так называемый "план Маршалла для Балкан" помогут Румынии пройти через критический период реформ, не теряя своего военно-стратегического капитала. Конечно, надо подчеркнуть, что облегчение румынских правителей относится и к положению в стране. После возможностей, которые открылись в Вашингтоне, им будет, наверное, намного проще сохранить непопулярную позицию поддержки военных действий НАТО против Сербии. И хотя никто в Румынии не хочет углубления конфликта в Сербии и тем более участия Румынии в этих действиях, некоторые политические силы неофициально считают, что возможная просьба НАТО о расположении сухопутных сил на территории Румынии могла бы дать дополнительные гарантии для вступления Бухареста в НАТО. Ну, а население Румынии пока что не может решиться. Хотя по последним опросам более 80% румын считают, что военные действия НАТО надо немедленно прекратить, все же более половины опрошенных заявило, что Румыния должна стремиться как можно скорее вступить в НАТО.

Елена Коломийченко:

Другой потенциальный кандидат на вступление в НАТО - Болгария. Эта страна понесла и косвенный ущерб от натовских ударов по Югославии, например, разрушение мостов на Дунае негативно отражается на болгарской экономике. Об этом мы беседуем с сотрудником болгарской редакции Радио Свободная Европа Асеном Гешаковым.

- Болгария фактически является одним из прифронтовых государств в этом балканском конфликте.Как сказался месяц войны на ситуации в Болгарии с точки зрения экономической, с точки зрения политической стабильности в обществе и как сказался он на общественном мнении страны?

Асен Гешаков:

Конечно же Болгария - прифронтовое государство. Имея в виду, что путь ее экспорта на западную Европу и вообще на Европу лежит через Югославию, через Сербию, то месяц войны сказался очень негативно на ее торговом балансе. Просто поставки прекратились, невозможно возить через Сербию ничего, вы же знаете, что в основном это автомобильный транспорт, в то же время надо выбирать другой путь, а это путь через Румынию. А с Румынией у Болгарии только один мост, который соединяет эти два государства на Дунае, у города Русе, и конечно там начались очень большие очереди, были несколько очень серьезных случаев рэкета румынских пограничников и таможенных служб, и на этом всем Болгария очень сильно потеряла. Туризм... пока он не затронут, мы еще посмотрим, как это будет после того, как болгарский парламент примет свое решение о предоставлении воздушного пространства, потому что НАТО просило Болгарию предоставить все воздушное пространство страны для действий против режима в Югославии. А на прошлой неделе в Брюсселе премьер-министр Костов договорился, что это будет только полоса воздушного пространства шириной где-то максимум 140 километров около западной границы Болгарии. То есть весь туризм, который у Черного моря, он находится как раз на противоположной стороне Болгарии, так что все надеются, что туризм не будет затронут.

Елена Коломийченко:

То есть это предложение Костова было связано с тем, что он не хотел нанести вред туризму или, наоборот, это должно было обеспечить поддержку со стороны оппозиции в парламенте или смягчить их возражения?

Асен Гешаков:

Я не думаю, что Костов руководствовался только соображениями, что выиграет ,или что потеряет туризм, его позиция в значительной степени испытала на себе влияние настроений в обществе. В один момент сказалось какое-то большое разделение в Болгарии между управляющим классом, между Союзом демократических сил и его союзников и настроениями среди населения. Я бы не сказал, что это просербские настроения, я бы не сказал, что есть какой-то оттенок панславизма, я бы назвал это скорее всего эгоистическим чувством нормального человека, который не хочет, чтобы его затронула война. В связи с этим, конечно же, проявили себя и политическая оппозиция в лице бывших коммунистов, но, что, может быть, самое неприятное для ситуации в Болгарии сейчас, есть такое впечатление, что создается возможность для оппонирования коммунистов в силу того, что Болгария теряет очень много времени, одобряя или принимая какой-то план НАТО и выставляя свои условия. Если посмотреть на соседнюю Румынию, то они, скажем, тоже получили письмо от НАТО, где от них требовалось и их просили отдать воздушное пространство. Что же сделало Румынское правительство? Оно два дня скрывало эту информацию от общественности в Румынии и на третий день весь парламент, обе палаты проголосовали "за", в том числе и бывшие коммунисты в Румынии. В Болгарии ситуация очень отличается, начались большие дискуссии, большие дебаты по этому вопросу: что предоставлять, как предоставлять, какую цену за это спрашивать. И ,конечно, вся эта дискуссия в верхах власти очень сильно подогревает настроения в самом обществе - тех, кто "за" и тех, кто "против".

Елена Коломийченко:

Располагаете ли вы какими-то данными, цифрами, сколько "за", сколько "против"?

Асен Гешаков:

Да, приблизительно можно сказать так, что где-то 45% поддерживают участие Болгарии на стороне НАТО, с другой стороны, те же 45% заявляют, что они не желали бы, чтобы Болгария участвовала во всем этом. Но проценты эти очень сильно меняются. Если в начале войны были настроения против военной операции НАТО где-то 60-70%, сейчас эта волна уже идет на убыль, и становится все больше людей, которые понимают, что там происходит. И я считаю, что все больше людей поддерживает то, что происходит там.

Елена Коломийченко:

С какими же итогами вернулся президент Болгарии Петер Стоянов с саммита НАТО: с какими настроениями, с какими обещаниями со стороны западных партнеров?

Асен Гешаков:

Судя по тому, что говорили Хавьер Солана, Генеральный секретарь и другие западные руководители, президент Болгарии Петер Стоянов предстал в лучшем свете, то есть, как он себя вел там, и что он говорил, было воспринято с большим энтузиазмом. Но я бы назвал его возвращение несколько противоречивым, потому что, с одной стороны, в конце этой встречи в верхах в Вашингтоне было заявлено, что все прифронтовые государства получают гарантии НАТО на случай того, что, скажем, Белград начнет агрессию против них. В то же время болгарский парламент все еще не ратифицировал эту договоренность с НАТО насчет предоставления воздушного пространства у западной границы, так что выходит как бы, что Болгария авансом получила гарантии своей безопасности на случай агрессии со стороны Белграда, а с другой стороны, она не выполнила те обязательства, которые она на себя взяла при встрече премьера Костова в Брюсселе на прошлой неделе.

Елена Коломийченко:

Каковы контакты и отношения Болгарии с другими прифронтовыми государствами?

Асен Гешаков:

Я бы сказал, что они находятся на очень хорошем уровне, и прежде всего эти контакты касаются глав правительств и президентов Румынии и соседней Македонии. Премьер Костов побывал две недели тому назад в Скопье, у него был очень интересный разговор с премьером Македонии Любче Георгиевским. Тема, конечно, была одна и та же - беженцы.

Елена Коломийченко:

Кстати сказать, почему Болгария не принимает к себе на территорию беженцев?

Асен Гешаков:

Болгария просто не может выдержать экономически, приняв большое количество беженцев. Официальная позиция Софии такова - мы можем принять до 5 тысяч, но, к сожалению, только на одну неделю, экономика находится не в лучшем состоянии. В то же время, сознавая, какой гуманитарной катастрофой это все грозит, Болгария взяла на себя обязательство оплатить содержание одного из беженских лагерей в Македонии, и теперь эта операция уже идет полным ходом. Есть хорошее сотрудничество между болгарским президентом Петром Стояновым и румынским Константинеску по отношению к координации обоих стран в отношениях с НАТО. Известно, что обе стороны стремятся как можно быстрее присоединиться к этому альянсу. С другой стороны, возникли некоторые трудности в общении между Болгарией и Румынией в силу того, что политика делается по-разному, и в силу того, что весь, как я сказал уже, болгарский экспорт и импорт проходит через Румынию, грубо говоря, начали сдирать по три шкуры.

Елена Коломийченко:

Асен, Болгария все-таки в прошлом традиционный союзник России, как сегодня в Болгарии видится роль России в этом конфликте?

Асен Гешаков:

Было недавнее интервью посла Российской Федерации в Софии Леонида Киристиджанца, оно касалось сугубо русско-болгарских отношений, и в нем было очень четко сказано, что Москва понимает позицию Болгарии и никоим образом не хочет навязывать свою позицию по отношению к югославскому конфликту. Но я бы сказал в двух словах: отношения нормальные, но дистанцированные.