Ведущие Елена Коломийченко и Джовани Бенси

Джованни Бенси:

Наша сегодняшняя программа посвящена реакции европейских интеллектуалов на бомбардировки НАТО в Югославии.

Елена Коломийченко:

Не все одобряют акцию НАТО, и в некоторых городах состоялись демонстрации протеста.

Джованни Бенси:

Судя по опросам общественного мнения, в ряде стран растет поддержка политики НАТО. В других же преобладают критики.

Елена Коломийченко:

Например, в Великобритании 65 процентов одобряют участие страны в бомбардировках, а 24 процента его осуждают. 58 процентов населения готово даже поддержать участие сухопутных войск в военных действиях.

Джованни Бенси:

Но в Португалии большинство, 48 процентов опрошенных, осуждает бомбардировки, а только 28 процентов их одобряет.

Елена Коломийченко:

Во Франции же большинство, 58 процентов, за участие в акции НАТО, а 29 процентов - против. В Германии начало действий НАТО поддерживает 59 процентов, а возможность введения наземных войск - 36.

Елена Коломийченко:

Очередной балканский кризис обостряется. Самолеты НАТО продолжают бомбить военные и другие стратегически важные объекты на территории Югославии, президент этой страны Слободан Милошевич по-прежнему отказывается выполнять условия, разработанные в замке Рамбуйе под Парижем. Эти условия включают предоставление автономии краю Косово, в котором 90 процентов населения составляли албанцы, и вывод оттуда югославских войск, чье место должны были бы занять международные силы разъединения. Этот документ, напомним, пока подписала только албанская сторона.

Джованни Бенси:

Бомбардировки НАТО ведутся с совершенной точностью. Крылатые ракеты попадают в военные цели, даже недалеко от населенных пунктов, не причиняя почти никаких жертв. Но война остается в любом случае трагедией, особенно в тех районах, которые находятся непосредственно под ударом. Но есть и другая трагедия, о которой контролируемые властью югославские средства массовой информации предпочитают не говорить. Это трагедия беженцев из Косово. Ежедневно этот край покидают десятки тысяч человек, практически все албанцы; они бегут, взяв с собой лишь чемодан со скромными пожитками, ищут убежище прежде всего в соседних странах - Албании и Македонии. В первой им психологически легче, ввиду тождественности языка. Бегут прежде всего женщины, старики и дети. Согласно их рассказам, сербские военные захватывают албанские деревни в Косово, отделяют мужчин молодого и среднего возраста от других членов семей и их расстреливают.

Елена Коломийченко:

Но Албания и Македония бедные страны, у них огромное множество внутренних проблем. Из Албании многие люди уже годами пытаются всеми средствами перебраться в Италию. Наплыв беженцев из Косово ставит страну перед неразрешимыми проблемами. Македония установила лимит на прибытие беженцев. В стране уже живет значительная часть албанцев и масса беженцев из Косово может дальше изменить этнический баланс. По этим причинам Тирана и Скопье обратились к международному сообществу с просьбой принять экстренные меры в пользу беженцев. Многие страны отозвались на этот призыв. Например, Германия готова приютить 40 тысяч беженцев, Соединенные Штаты - 20 тысяч, Турция - дальнейшие 20 тысяч. Организовывается строчная помощь нуждающимся, причем координационную роль в этом деле будет играть Италия. Продовольствие для беженцев из Косово доставляется самолетами на аэропорты Тираны и Скопье.

Джованни Бенси:

Бомбардировки над Белградом состоялись и в ночь с воскресенья на понедельник. Вот что по этому поводу рассказывает находящийся в Белграде итальянский журналист Луиджи Дженинацци, специальный корреспондент газеты <Аввенире>.

Джованни Бенси:

Как ситуация там в Белграде, где вы находитесь?

Луиджи Дженинацци:

Днем преобладает атмосфера кажущегося спокойствия. Минувшей ночью было страшно, было нанесено очень много ударов, особенно в зоне, расположенной недалеко от гостиницы, где я живу, <Интерконтинентал>, в северо-западной зоне Белграда, это район Земун. Были поражены здания, где находятся командование авиации и противовоздушной обороны, а также водопровод, тоже расположенный по близости. Удары были нанесены невероятно точно: командование ВВС находится в густонаселенном районе: рядом есть школа, университет, почтамт. Вместе со мной тут толпа людей, которые смотрят на разрушенное здание передо мной: здание превратилось в кучу развалин.

Джованни Бенси:

Были ли жертвы?

Луиджи Дженинацци:

Нет, жертв не было, только несколько раненых. Официальное телевидение уже с утра, на рассвете, показало первых раненых в больнице, не было речи об убитых. Однако ясно, что это была ночь террора, как и ясно то, что НАТО решил ударять не только по военным позициям, но и по командным центрам и вообще стратегическим объектам.

Джованни Бенси:

Как реагируют жители Белграда? Какие чувства проявляются, патриотического воодушевления или скорее всего страха?

Луиджи Дженинацци:

Если смотреть на это извне все выставляют напоказ большой патриотизм, все это укрепляет Милошевича, даже если кое-кто начинает тревожиться и задаваться вопросом о том, чем это кончится. Ясно что подобные бомбардировки каждую ночь являются психическим шоком для населения. Кроме того, из-за близости объектов к населенным зонам вызывает озабоченность в связи с опасностью, которая из этого возникает для жизни людей. Люди спрашивают, каков исход этой войны, конца которой не видно.

Джованни Бенси:

А между тем, как протекает жизнь в Белграде? Помимо пораженных ракетами районов, есть ли в городе типичные признаки военного положения?

Луиджи Дженинацци:

Образуются длинные очереди, особенно за сигаретами, за купонами на бензин, машин на улицах видно меньше, и продолжаются концерты на площадях, которые проводятся как бы для того, чтобы бросить вызов НАТО под знаком сербского национализма и патриотизма.

Джованни Бенси:

Средства массовой информации в Югославии информируют о ситуации в Косово, об убийствах, о массовом бегстве албанцев в Албанию и Македонию?

Луиджи Дженинацци:

Нет, нет, они достаточно точно информируют о пораженных НАТО объектах, о нанесенном НАТО ущербе. Об этом они информируют достаточно быстро и с обилием деталей. О Косово абсолютно ничего.

Джованни Бенси:

Это было свидетельство находящегося в Белграде итальянского журналиста Луиджи Дженинацци.

Как оценивают ход операций в Югославии в штаб-квартире НАТО в Брюсселе? Мы связались по телефону с начальником пресс-бюро НАТО Харальдом Баумгартеном.

Вопрос:

Сегодня самая острая проблема косовского кризиса - беженцы, которые ищут убежища в Албании и Македонии. Каковы цифры, сколько этих беженцев. Как НАТО намерено участвовать в решении их проблем?

Харольд Баумгартен:

Число беженцев растет день ото дня. Поэтому точные цифры, разумеется, невозможно назвать. Конечно, международные организации самым серьезным образом сейчас заняты этими проблемами. Мы здесь в НАТО вчера провели множество встреч: с представителями Европейского Союза, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, с верховным комиссаром ООН по беженцам, с представителями Совета Европы, Западно-Европейского Союза. В ходе этих встреч мы пока пришли к мнению решать эти вопросы на двустороннем уровне, согласовывать и поддерживать различные инициативы в отношении беженцев из Косово.

Вопрос:

Все чаще поднимается вопрос о введении наземных войск В Югославию на территорию Косово. Говорится и о возможности использовать специальные американские вертолеты АПАЧИ для борьбы с сухопутными воинскими подразделениями и танками. Реально ли это? И если, да, то в какие сроки можно ожидать начала подобных действий?

Харольд Баумгартен:

Вопрос в отношении наземных войск нужно себе очень четко представлять. Есть два возможных варианта - это политическая позиция НАТО, согласно которой мы предусматриваем возможность отправки сухопутных контингентов на территорию Косово, не ставя перед ними боевых задач. В этом все представители НАТО и всего западного сообщества едины: мы не хотим отправлять солдат на войну. По крайней мере, прежде, чем воздушные удары не подготовят соответствующих условий на территории конфликта. То, о чем мы все время говорим, это возможность послать в Косово наземные войска после подписания мирных соглашений. Чтобы гарантировать беженцам безопасность и возможность вернуться домой. Посмотрите, ведь Милошевич сейчас делает все возможное, чтобы вынудить косовских албанцев бежать из Косова, тем самым он дестабилизирует и ситуацию в тех странах, куда направляются эти гигантские потоки беженцев. Мы, конечно, готовы предпринимать все возможные усилия, чтобы как можно быстрее обеспечить беженцам условия для возвращения домой - и именно присутствие войск будет эту безопасность гарантировать.

Вопрос:

И как долго, с вашей точки зрения, Милошевич будет оказывать сопротивление, есть ли какие-либо прогнозы?

Харольд Баумгартен:

Нет, мы не располагает никакими прогнозами на сей счет. Разумеется мы не можем знать, что происходит в его голове, мы также не знаем как долго будет его поддерживать генштаб. Но вы раньше задали вопрос о вертолетах АПАЧИ, которые предоставляют США. Они будут применяться в рамках той операции с воздуха, которую НАТО проводит сейчас. Сейчас погода в Косово и Югославии улучшилась и мы можем проводить нацеленные удары по войскам Югославской армии, танкам и другой боевой технике на территории Косово. И как раз для этих целей АПАЧИ лучше всего подходят.

Вопрос:

Как вы оцениваете ситуацию в Черногории? Возможна ли там дестабилизация? И может ли Черногория каким-то образом повлиять на положение в целом?

Харольд Баумгартен:

У нас есть данные, которые указывают, что Милошевич пытается дестабилизировать правительство Черногории, устроить нечто вроде государственного переворота. Он уже сменил нескольких местных военачальников. И не раз уже прозвучали его угрозы по адресу правительства Черногории. Мы со своей стороны дали четко понять, что подобные попытки неприемлемы. В воскресенье днем мы разрушили железнодорожную линию, связывающую Сербию и Черногорию через Боснию, чтобы не дать Милошевичу возможности отправить в Черногорию дополнительные войска и технику.

Вопрос:

Последний вопрос: президент Греции выступил с требованием немедленно прекратить бомбардировки Югославии. Как реагирует НАТО на эти требования?

Харольд Баумгартен:

Как действовать НАТО решает Совет Североатлантического Договора, в этом Совете все 19 членов НАТО единогласно поддержали нынешние акции НАТО.Жестокость действий Милошевича только укрепила эту единую позицию. Конечно в демократических странах - а в НАТО входят 19 демократических государств - конечно, демократия предполагает различные мнения, право на свободное их выражение и обсуждение, на дискуссии по политическим проблемам, в том числе, и среди политиков,в конечном итоге, это лишь ведет к тому, что все граждане обладают информацией и могут выражать собственную точку зрения. Мы это со своей стороны только приветствуем. И нас даже радует, что растущая поддержка действий НАТО со стороны общественного мнения: в первые дни это были показатели порядка пятидесяти процентов, но сейчас они выросли.

Джованни Бенси:

Говорил руководитель отдела печати пресс-службы НАТО Харольд Баумгартен.

Елена Коломийченко:

В Брюсселе находится и наша коллега Ирина Лагунина. Ей несколько вопросов.

- Ира, вы находитесь все время в пресс-центре, как обсуждается проблема беженцев между журналистов, что они видят помимо того, что говорится официальными представителями штаб-квартиры НАТО?

Ирина Лагунина:

Несмотря на то, что каждый день нам говорят, что НАТО совместно с другими гуманитарными и международными организациями начинает предпринимать какие-то усилия, начинают строиться палаточные городки, начинается уже подвозка грузов гуманитарных на вертолетах НАТО от Тиранок - границы Албании с Косово в город Кукос, куда за один день приходит по 60 тысяч человек беженцев из Косово, вот несмотря на все это, конечно очень пессимистичные оценки, потому что если посмотреть на общие цифры, то в Албании практически нет ни одного лагеря для беженцев. Но и там другая немножко ситуация, все-таки беженцы, которые выходят, разбирались до недавнего времени по семьях, но это в традициях албанской семьи так весть. Сейчас вроде есть один лагерь рядом с Тираной, куда эти беженцы будут доставляться на вертолетах, тех же вертолетах, которые доставляют сейчас еду к границе с Косово. С Македонией дело выглядит еще хуже, и несмотря на то, что нам опять-таки на брифинге заявили о том, что генерал, командующий двенадцатитысячным контингентом войск НАТО в Македонии, генерал Джексон получил задание привести свои силы в полную готовность для того, чтобы всячески помогать беженцам. И 12 тысяч военнослужащих занимаются сейчас тем, что строят палаточные городки и доставляют еду к границам, в первую очередь воду, которой не хватает. Несмотря на все это, три лагеря, которые сейчас построены, уже начали функционировать, пока частично вмещают в себя чуть более трех тысяч человек. В общей сложности они будут вмещать порядка 15-ти тысяч человек. Это все равно не решает никакой проблемы, потому что 80 тысяч сейчас скопилось на ничейной земле между Косово и Македонией, и вот Македония начала пускать к себе опять беженцев в воскресенье, после того, как она в течении суток держала границу закрытой, но явно под международное обещание, что эти беженцы будут каким-то образом вывозиться куда-то в третьи страны.

Елена Коломийченко:

Но несколько стран обещают как будто взять беженцев к себе: Соединенные Штаты, Германия, Турция, Италия, но все эти цифры это капля в море потока этих беженцев, которые идут. А вот, Ира, еще один вопрос: что известно о судьбе мужчин. В большинстве репортажей, которые мы видим на экранах различных телекомпаний, беженцы рассказывают о том, что женщин и детей отделяли от мужчин, мужчины исчезали при этом, часть из них как будто, по словам беженцев, расстреляна, но часть и осталась, но куда же они девались, что об этом говориться, что известно об этом?

Ирина Лагунина:

Есть несколько вариантов, куда они могли деться на территории Косово, сведения об концлагерях, которые якобы создаются на территории Косово, пока не из каких источников не подтвердились, это скорее слухи. Но по некоторым данным все-таки сербы загоняют албанских мужчин в казармы и есть вероятность того, что таким образом самолеты НАТО могут попасть и в казармы, где сосредоточены албанские мужчины. Второй вариант - это вариант отхода албанских мужчин косовской Освободительной армии. Но сейчас, по данным, которые есть в НАТО, эта армия не активная, бои ведутся только в одном районе города Малешево. И по данным, которые предоставляет разведка НАТО, сейчас силы сербской полиции и югославской армии оттесняют эту немногочисленную очень группу косовской освободительной армии, отряда, к границе Албании. Так что никаких данных о том, где могут находиться мужчины, могут ли они быть в составе косовской Освободительной армии на данный момент нет.

Елена Коломийченко:

Мы упомянули уже о том, что беженцы идут в Македонию, в другие граничащие с Косово государства, Албанию, но мы забыли упомянуть с вами о Черногории, где ситуация с каждым днем становится все более напряженной. Как оценивается эта ситуация разными представителями в НАТО?

Ирина Лагунина:

Ситуация в Черногории гуманитарная пока не очень сложная, несмотря даже на то, что в принципе сейчас большая часть населения Черногории состоит из беженцев, поток беженцев в Черногорию сократился и за последние трое суток там оказалось всего на всего тысяча человек, что в общем-то ничто по сравнению с Албанией и Македонией. Постоянно обсуждается вопрос, как оказывать помощь Черногории, потому что Черногория все-таки это часть Югославии, доставлять туда грузы, это значит, что доставлять грузы в том числе и для югославской народной армии. Журналисты постоянно задают этот вопрос, я вчера пыталась уже обсудить с местными представителями отделения связи, с прессой НАТО, каким образом НАТО собирается все-таки что-то предпринять и что-то помогать. Воздушные перевозки грузов гуманитарных, которые сейчас организовывает НАТО, а я напомню, что все-таки НАТО сейчас контролирует и координирует всю гуманитарную помощь, которая доставляется в регион, и вся эта гуманитарная помощь предоставляется военными самолетами. Эти самолеты в Черногорию не летают, по морю можно было бы довезти, но там сейчас тоже все перекрыто и итальянское побережье закрыто. То есть Черногория на самом деле оказалась в довольно сложной ситуации и гуманитарной, и политической, потому что в НАТО боятся, что Милошевич все-таки предпримет какой-то шаг и организует что-то подобие государственного переворота в Черногории и это отмечается каждый день. Кстати, один из таких незаметных сюжетов, который за общим потоком сообщений о гуманитарной катастрофе, прошел действительно незамеченным, это то, что натовский контингент военный в Боснии разобрал железную дорогу между Сербией и Черногорией, там часть железной дороги проходила по территории Боснии, так вот они дорогу эту просто унесли и официально выпустили сообщение о том, что принесут обратно и положат обратно только тогда, когда кризис в Югославии прекратиться, будет завершен.

Джованни Бенси:

Во второй половине радиочаса мы продолжим тему о реакции европейской интеллигенции на трагедию косовских албанцев и на бомбардировки НАТО в Югославии.

Елена Коломийченко:

Приступим теперь к основной теме нашей передачи: реакция европейской интеллигенции к проблеме косовских албанцев и бомбардировкам НАТО в Югославии. Вот что думает об этом известный британский писатель Фредерик Форсайт.

Фредерик Форсайт:

Я не верю, что это Запад в лице НАТО спровоцировал нынешнюю ситуацию в Косово. Ее создал Слободан Милошевич, вынудив косовских албанцев сформировать освободительную армию Косово. Создание этой армии было реакцией на преследования косовских албанцев. Эти преследования начались еще до возникновения косовской этой армии. Так что утверждения сербов, будто бы они начали репрессии в ответ на действия Освободительной армии Косово, абсолютно беспочвенны. Это Милошевич задумал устроить погром албанцев в Косово, и он действительно организовал этот погром, как планировал, а он конечно планировал его, ибо в любом случае подписал бы соглашения в Рамбуйе. А ведь это соглашение лишь восстанавливало косовскую ситуацию в том виде, в коком она существовала там при Тито. Кстати, при Тито там было благополучно, албанцы в этой автономной области жили в мире и согласии с сербами. Что же касается будущего, то сейчас я не вижу никакой перспективы для косовских албанцев в случае их возвращения в Косово, жить там в мире со своими сербскими соседями. В этом и состоит человеческая трагедия. Однако, какое-то мирное решение проблемы под эгидой ООН или НАТО должно быть достигнуто. Трагедия заключается еще и в том, что Россия, которая могла бы внести огромный вклад в решение этой проблемы, заняла просербскую позицию и поэтому не вызывает сейчас необходимого для посреднической миссии доверия. Миссия Примакова потерпела неудачу, так что, похоже, что ситуация в Югославии должна серьезно ухудшиться, прежде, чем там произойдет улучшение, если она, конечно, когда-нибудь вообще измениться к лучшему. Сейчас большинство англичан, наблюдая по телевидению за тем, что твориться с косовскими албанцами, осознает, что мы не можем сидеть сложа руки и просто созерцать происходящее, как мы в свое время наблюдали за тем, что творили фашисты во время холокоста с евреями. А ведь это началось задолго до Второй мировой войны. В то время мы делали вид будто ничего не происходит. Позднее мы очень пожалели о том, что не вмешались. Но на этот раз мы не повторяем этой ошибки, ибо телевидение дает нам возможность ежедневно видеть все, что происходит с жителями Косово. Это усиливает нашу решимость действовать. Мне бы очень хотелось, чтобы сербский народ, причем вовсе не обязательно худшая его часть, мог увидеть те же кадры, что и мы, тогда сербы неизбежно задали бы себе вопрос: почему наш диктатор вытворяет все это с этими людьми, мы ведь не просили его это делать? Из-за географического положения Чечни НАТО не могло оказать ей поддержку, Чечня находится вне нашей досягаемости, Балканы же - неотъемлемая часть Европы. К тому же война на Балканах может распространиться на другие регионы нашего континента, на Македонию, Черногорию, Грецию, которая является членом НАТО и Европейского Союза. Так что здесь, как говорят американцы, наш "задний двор" и как европейцы мы не можем позволить себе быть просто наблюдателями за происходящем на нашем заднем дворе. Мы не смогли вмешаться в ситуацию в Камбодже во времена Полпота. Американцы, правда, ввязались во вьетнамские события, но это было ошибкой. Но когда все это происходит на нашем собственном континенте, причем совсем близко, в нескольких десятках милях от Италии, Австрии, Словении, то в этом случае позиция стороннего наблюдателя выглядит омерзительной. Возможно, то, что мы сделали и не совсем то, что нужно было совершить,а возможно эта акция просто пока еще не сработала, может быть она даже не принесет желаемых результатов, но я не думаю, что мы должны сидеть сложа руки и дать возможность Милошевичу безжалостно истреблять людей.

Елена Коломийченко:

Фредерик Форсайт. И еще одно мнение из Великобритании - историк, профессор Лондонского университета, специалист по истории России Линдси Хьюс, она считает, что проблему практически невозможно решить без введения в Косово сухопутных войск, однако в этом случае потери натовских солдат неизбежны, как и неизбежны последующие бурные реакции протеста в странах НАТО.

Линдси Хьюс:

Я историк, а историк обязан очень осторожно, очень скептически относиться к информации, с которой имеет дело. Однако, как историк, я так же хорошо осознаю всю сложность национальной истории, а история Балкан особенно сложная вещь. Мне всегда казалось, что каждый народ своего рода заложник собственной истории, это относится и к англичанам. Но история народов бывшей Югославии несет на себе следы особого драматизма, память этих народов хранит воспоминания не только о недавнем прошлом, но и о событиях, восходящих к 14-15-м векам. Не думаю, что происходящему сейчас в Югославии можно найти простое, однозначное объяснение или предложить простое решение возникших там проблем. Помимо прочего я еще и англичанка и все происходящее сейчас в Югославии невольно сравниваю с новейшей британской историей. Я не могу не думать о Северной Ирландии, когда вижу трагедию, происходящую в Косово. Конечно здесь невозможно однозначное сравнение, но какие-то аналогии все же просматриваются. После многих лет переговоров нам все еще приходится решать проблему Ольстера. Поэтому вряд ли югославский конфликт, несомненно более сложный и кровавый, может быть быстро решен. Именно по этой причине я крайне скептически отношусь к рассуждениям Евгения Примакова о мирном решении проблемы Косово. Думаю, что правда - это единственное, чему мы должны здесь следовать. А она заключается в том, что для любого мирного решения проблемы Косово потребуется очень длительное время.

Джованни Бенси:

Страна, где всегда была жива традиция дискуссий и диспутов это Франция. Это и одна из европейских стран, где интеллигенция, особенно писатели и философы, играет большую роль в общественной и политической жизни. Дискуссии по поводу Югославского кризиса не исключение. Из Парижа Семен Мирский.

Семен Мирский:

Что делать и кто виноват? На эти опостылевшие вопросы применительно к войне в Косово, французские интеллектуалы дают, разумеется, самые разные ответы. Проще всего резюмировать позицию тех, кто наподобие французского писателя Владимира Волкова, сына русских эмигрантов, считает, что Франция должна была полностью поддержать сербов, помня о союзе сербов в годы Первой мировой войны и совместной борьбе против Германии в годы Второй мировой. Точно так же аргументируют и живущие во Франции сербы. так князь югославский Александр писал на днях в газете "Фигаро": "Я сожалею о том, что западные союзники забыли о борьбе за свободу Европы, которую вели короли Сербии: Петр, его преемник Александр и мой отец князь Павел. Будучи сербом, я осуждаю варварство геноцида, происходящее на пороге XXI-го века и разделяю боль моих братьев и сестер". - из заявления сербского князя, обвиняющего в геноциде якобы направленного против сербского народа западных союзников. Но послушаем все-таки тех представителей французской интеллигенции, которые помня о славном и совместном боевом прошлом Франции и Сербии, не закрывают глаза на то, что происходит на Балканах, точнее в Косово, в наши дни. Мой первый собеседник, известный французский публицист, директор редакции еженедельника "Нювель Обсервотер" Лоран Жофрен.

- Господин Жофрен, как ы относитесь к операции НАТО против Сербии?

Лоран Жофрен:

Уже десять лет назад мы требовали, чтобы Европа вела себя тверже в отношении белградского правительства и поэтому мы не станем осуждать поведение европейцев сегодня, когда Европа решила, что настало наконец время стукнуть кулаком по столу. Я не вижу возражений политического и морального плана противовоздушных налетов, но вот технические и военные аспекты этой операции - вопрос другой. Адекватны ли используемые средства, была ли операция запланирована с должной мерой тщательности, была ли она хорошо продумана, учтены ли все возможные последствия операции? Итак, резюмирую: да, по моему убеждению операция НАТО против сербских объектов абсолютно оправдана, она легитимна. Что же касается ее эффективности, то конечно же нет. По меньшей мере в этот момент эту операцию нельзя назвать эффективной.

- Господин Жофрен, - спросил я директора редакции парижского еженедельника "Нувель Обсерватер", - считаете ли вы, что вся ответственность, вся вина за происходящее ложится только на Белград?

Лоран Жофрен:

Нет, сербы, разумеется, не единственные виновные. Албанская армия Освобождения Косово совершает акты насилия, подлежащие безусловному осуждению. Она требует немедленной независимости для этой провинции, а это требование безответственно, ибо связано с риском создания ужасного прецедента. Если мы смиримся с тем, что каждая этническая группа имеет право на собственное государство, то войдем тем самым в нескончаемую спираль гражданских войн. Итак, повторю: сербы не единственные, кто несет всю полноту ответственности за происходящее. Напомню однако, что на переговорах в Рамбуйе, а затем и в Центре международных конференций на Авеню Клебер в Париже, албанская сторона, включая лидеров партии освобождения Косово, согласилась с компромиссным соглашением, а сербская делегация отказалась его подписать.

Семен Мирский:

Послушаем теперь, что думает о ситуации в Косово один из крупнейших французских специалистов по Балканам, историк с безупречной международной репутацией Поль Гард, автор книги "Жизнь и смерть Югославии".

- Господин Гард, что вы думаете о ракетно-бомбовых ударах НАТО по Сербии?

Поль Гард:

Я не думаю, что удары НАТО вынудят Милошевича пойти на уступки, я думаю, что придется пойти дальше и рано или поздно послать туда наземные войска.

- А не связан ли подобный шаг с опасностью большой войны в Европе?

Поль Гард:

Ответ на ваш вопрос зависит от того, что предпримет Россия. Мне кажется, что в настоящий момент Россия не в состоянии предпринять что-либо существенное и опасность, о которой вы говорите, не столь уж велика.

- И все-таки, господин Гард, корабли российского военно-морского флота уже взяли курс на Адриатику.

Поль Гард:

Да, конечно, но это всего лишь жест, точнее, жестикуляция российского руководства.

Семен Мирский:

А теперь столь же дежурный, сколь неизбежный вопрос к автору книги "Жизнь и смерть Югославии": господин Гард, кто виноват в косовской трагедии?

Поль Гард:

Сербская сторона несет ответственность за развал Югославии и за войны, которые имели место в Хорватии и Боснии. Я не хочу тем самым сказать, что все другие стороны не имеют за собой никакой вины, но главная ответственность ложится все-таки на Сербию, тоже самое сегодня происходит в Косово.

- Господин Гард, такие французские интеллектуалы, как писатель Патрик Бессон и Владимир Волков, член французской академии Жак Дютур, многие коммунисты и крайние националисты из окружения лидера национального фронта Жана Мари Лепена, обвиняют Францию в измене традициям братства с народом Сербии. Что вы отвечаете этим людям?

Поль Гард:

Я думаю, что франко-сербский альянс был оправдан в годы Первой мировой войны, но все это вовсе не значит, что 80 лет спустя мы должны одобрять все, что делает наш бывший союзник. Сербская сторона совершила страшное преступление в Хорватии и Боснии, а сегодня она совершает еще более тяжкие преступления в Косово. Скажу иначе: если кто-либо из ваших друзей совершает преступление, то оправдывать это преступление только потому, что преступник ваш друг, равнозначно для меня извращению самого понятия дружбы.

Семен Мирский:

Последний вопрос к знаменитому французскому балканисту Полю Гарду: господин Гард, что связывает вас с этим регионом, с Балканами?

Поль Гард:

Я впервые познакомился с балканским регионом 45 лет назад и с тех пор не переставал колесить по Балканам. Я знаю несколько языков этого региона, люблю его, люблю народы, его населяющие, его народы. Вот почему я не могу быть другом одних народов и недругом других, вот почему эта война является для меня столь ужасным переживанием.

Семен Мирский:

Сказал Поль Гард, автор книги "Жизнь и смерть Югославии", страны, которую растащили по национальным углам, открыв тем самым путь к новой гражданской войне, в которой будут одни побежденные.

Джованни Бенси:

Чешская Республика, наряду с двумя другими бывшими коммунистическими странами, Польшей и Венгрией, совсем недавно вступила в НАТО. И сразу эти страны оказались перед лицом чрезвычайной ситуации - бомбардировки в Югославии. У нас в студии чешский интеллектуал, Милан Дворжак, литературный переводчик с русского и английского языков. Он перевел на родной язык русские поэты классической эпохи и современности, в настоящее время готовится к печати его переработанный перевод пушкинского <Евгения Онегина>.

Милан Дворжак:

Но отношение, я бы сказал, разное, но в основном все-таки есть некоторая небольшая растерянность в связи с тем, что НАТО впервые как бы вышло за свои рамки и впервые воюет с какой-то страной. Потому что все-таки отношение такое, что НАТО - это военный союз, который призван защищать себя, свою территорию, территорию всех союзников. С другой стороны, конечно, есть понимание и того, что раз там выгоняют людей, убивают людей, просто по-человечески хочется вмешаться.

Елена Коломийченко:

Но насколько мне известно по газетам, на сколько я могу судить, все-таки мнения не однозначные, можно говорить о том, что они разделились. Вацлав Клаус придерживается одной точки зрения, Вацлав Гавел несколько иной позиции. Экстраполируется ли это как-то все на людях?

Милан Дворжак:

Нет, я бы не сказал, что так сильно. Я лично, я буду говорить от себя, я все-таки чаще за Вацлава Гавела, чем за других, а тот конечно говорит очень четко одно: мы хотели союзников, вот они у нас есть, и мы все-таки должны их поддерживать. Согласен. И я сам готов делать тоже, хотя, как я уже сказал, с некоторыми оговорками. Я хотя в данный момент питаю некоторые сомнения на счет действий НАТО, тем не менее я очень рад, что могу вполне свободно все это высказывать, не оглядываясь через плечо, кто, где меня слушает и что может быть я высказываю не совсем позицию своего правительства, и все же я это все могу делать вслух. Оттого, что существует та самая, тысячу раз воспетая и проклятая, демократия, и НАТО это все-таки тот союз, который смог ее сберечь в течении десятков лет против нас же.

Елена Коломийченко:

Скажите, вспоминает кто-нибудь из чехов сегодня роль Югославии в событиях 68-го года, ведь мы помним, что тогда Югославия была в стороне от действий, предпринимаемых государствами Варшавского договора, которые вторглись на территорию Чехии, теми государствами, которые действительно вторглись, и после этого Тито начал устраивать так называемую самооборону, создавать свою армия, как раз в ответ на эти действия. Вот этот сантимент, он есть?

Милан Дворжак:

Я его не чувствую, как бы все уже относятся по-другому, что эта Югославия - это не та Югославия. К той Югославии всегда были симпатии. Крове того, ко всем славянским народам на Балканах они были еще со времен австро-венгрии, когда были, я думаю , сейчас это не так сильно. Они были очень сильные даже среди той интеллектуальной элиты в 19-м веке, когда Сербия, Черногория и так далее воевали против турок. Тогда очень многие художники, писатели, ученые высказывали поддержку, были готовы поддерживать вновь возникшие государства, ту же Болгарию и так далее.

Елена Коломийченко:

Кстати сказать, в Праге мы видим немало выходцев из прежней Югославии, которые здесь осели после войны в Боснии и Герцеговины. Встречаетесь ли вы с кем-нибудь из этих людей, может быть есть какие-то коллеги по роду деятельности и как они воспринимают происходящее?

Милан Дворжак:

Нет, к сожалению в последнее время не пришлось ни с кем из них встретиться. Пришлось встречаться с некоторыми людьми по линии литературного перевода, но это было до этих событий. Мы говорили о литературном переводе, а об этих вещах как-то не зашла речь.

Елена Коломийченко:

А вот эти литературные контакты, как вы думаете, их война разрушит или они все-таки останутся?

Милан Дворжак:

Я думаю, они переживут все войны. Пока живы люди, пока они создают что-то хорошее и красивое, я думаю, они конечно останутся. А если сейчас нет, то они восстановятся.

Елена Коломийченко:

Интеллектуальные тусовки, я не люблю этого слова, но, как бы сказать, встречи друзей разных ваших, о чем говорят сегодня вечерами, эта тема обсуждается, тема, которая волнует сегодня Европу?

Милан Дворжак:

Да, обсуждается. И я говорил, что есть некоторые сомнения на счет этих действий НАТО, но среди моих друзей нет никаких сомнений в том, что надо быть в НАТО. Я, кстати, скажу вот что, когда начались эти события, когда начались бомбежки, я как раз был в Москве и узнал о том, что там собираются проводить демонстрацию около нашего посольства, мы подходили. Но в 12 часов там были только чешские журналисты, но потом ближе к половине первого явилось несколько человек, они принесли транспаранты, такие как "У вас на руках кровь сербов", и еще что-то в этом роде. Должен сказать, что я не приемлю таких упреков, потому что твердо убежден, что 90% тех людей, которые сейчас протестуют, наверное пальцем не повели, когда вступали войска в Чечню или Афганистан, не говоря о Чехословакии, может быть они даже хвалили за это свое правительство. Так что я не сильно переживал. Но хочу сказать другое, я очень плохо вижу, поэтому мой брат читал мне эти надписи, мы стояли на территории посольства, смеялись над этими надписями, потому что в основном они были очень глупые. И я говорил своему брату: хорошо нам смеяться - мы в НАТО, нас никто не тронет.