Ведущие Елена Коломийченко и Джовани Бенси

Джованни Бенси:

Наша программа посвящена реакции европейских интеллектуалов на бомбардировки НАТО в Югославии.

Елена Коломийченко:

Действия НАТО одобряют не все. В некоторых европейских городах состоялись демонстрации протеста.

Джованни Бенси:

Судя по опросам общественного мнения, в ряде стран растет поддержка политики НАТО. В других же преобладающее большинство - критики.

Елена Коломийченко:

Например, в Великобритании 65% одобряют участие страны в бомбардировках, а 24% - осуждают. 58% населения готово даже поддержать участие сухопутных войск в военных действиях.

Джованни Бенси:

В Португалии 48% опрошенных осуждают бомбардировки, и только 28% - одобряют их.

Елена Коломийченко:

Во Франции большинство (58%) высказывается за участие в акции НАТО, а 29% - против. В Германии начало действий НАТО поддерживают 59% опрошенных, а возможность введения наземных войск - 36.

Очередной балканский кризис обостряется. Самолеты НАТО продолжают бомбить военные объекты на территории Югославии, поскольку президент этой страны Слободан Милошевич по-прежнему отказывается выполнять условия, разработанные в замке Рамбуйе, под Парижем. Эти условия включают предоставление широкой автономии краю Косово и вывод оттуда югославских войск, чье место должны были бы занять международные силы разъединения.

Джованни Бенси:

Российский премьер Евгений Примаков пытался убедить общественность в том, что его встреча с Милошевичем привела к каким-то результатам. Однако практически все западные обозреватели и политики согласны с тем, что эта встреча ни к чему не привела. Впрочем, не только западные комментаторы негативно отзываются об итогах белградской миссии Примакова: московские "Известия" на днях поместили заголовок на первой полосе - "Мирного плана Милошевича не существует".

Елена Коломийченко:

Поэтому не удивительно, что бомбардировки НАТО продолжаются. Тревога все чаще и чаще охватывает Белград, где судьбу населения разделяют и оставшиеся в городе иностранные журналисты. Луиджи Дженинацци, корреспондент итальянской газеты "Аввенире" оценивает ситуацию из сербской столицы в интервью радио "Свобода":

Джованни Бенси:

Луиджи, как вы провели ночь на субботу, когда в Белграде были бомбардированы два министерства? Были громкие взрывы, паника?

Луиджи Дженинацци:

Нет, паники не было. Я нахожусь на противоположной стороне реки Савы. Мы очень отчетливо слышали взрывы, но довольно далеко. Затем, из окна моей гостиницы вместе с другими коллегами мы наблюдали высокие языки пламени, охватившие два здания. Как мы позже узнали, это были министерства внутренних дел Югославской Федерации и союзной республики Сербия. Согласно мнению заместителя премьер-министра Драшковича, якобы, были жертвы, но еще непонятно - военных или гражданских лиц, работавших в обоих министерствах.

Джованни Бенси:

Как ведет себя население? Как люди защищают себя? Проводится ли эвакуация? Есть ли проблемы с продовольствием?

Луиджи Дженинацци:

Можно сказать, что до пятницы все старались создать впечатление, будто, все нормально. Говорю об этом, потому что многие на улицах нашли прикрепленные к воротничкам куски картона с надписью - "таргет" или цель - как вызов бомбардировщикам НАТО. Люди знали, что Клинтон и Солана на днях объявили о переходе к третьей фазе, во время которой будут поражены не только военное оборудование, но и крупные объекты политического значения, каковыми являются министерства. Люди ожидали этого. Конечно, в ночь на субботу все испытали, что такое страх. В минуты паники люди задаются вопросом: когда и чем это кончится?

Джованни Бенси:

Луиджи, удалось ли вам связаться с политическими деятелями? В Белграде находится российская парламентская делегация во главе с Сергеем Бабуриным...

Луиджи Дженинацци:

Как раз несколько минут тому назад мне удалось поговорить с Сергеем Бабуриным, заместителем спикера Думы. В пятницу он встретился с югославским президентом Милошевичем, в течение часа - со всей делегацией, и потом провел еще час - тет-а-тет. Бабурин убежден, что Россия как можно скорее должна предоставить Югославии военную помощь, в частности, более современное зенитное оружие. Когда я возразил, что Борис Ельцин этого не позволит, чтобы не втянуть Россию в широкомасштабный конфликт, Бабурин ответил, что у Ельцина - внутриполитические проблемы, он старается избежать импичмента, и это открывает путь политической борьбе, исход которой трудно предвидеть.

Елена Коломийченко:

Это было свидетельство находящегося в Белграде итальянского журналиста Луиджи Дженинацци.

Джованни Бенси:

Как оценивают ход операций в Югославии в штаб-квартире НАТО в Брюсселе? Пресс-секретарь Североатлантического Союза Джейми Шей ответил на вопросы радио "Свобода":

Елена Коломийченко:

Российские и югославские политики утверждают, что операции НАТО в Косово являются агрессией. Как бы вы ответили на эти обвинения?

Джейми Шей:

Честно говоря, я не думаю, что они справедливы. НАТО очень долго выжидало. Месяцами мы старались решить эти проблемы мирно - путем переговоров. Мы организовали встречу в Рамбуйе, где Россия, как вам известно, тоже играла значительную роль. Позже переговоры были продолжены в Париже. Косовские албанцы подписали соглашение. Белград это сделать отказался. Кроме того, этнические чистки в Косово начались еще до того, как НАТО решилось на военные действия - когда уже были использованы все другие возможные средства и методы.

Елена Коломийченко:

Как вы оцениваете результаты и последствия уже нанесенных воздушных ударов по Югославии, возможна ли эскалация конфликта?

Джейми Шей:

Смысл военной операции НАТО в том, чтобы заставить президента Милошевича прекратить насилие по отношению к албанскому населению Косово. Сейчас для всего мира эти действия очевидны. Их яркое выражение - сотни тысяч беженцев ежедневно покидают Косово и бегут в соседние страны, оставляя свои дома и все имущество. Именно эту человеческую трагедию мы и хотим прекратить.

Эскалация конфликта? Не думаю. Мы не намерены делать больше того, что необходимо, чтобы убедить президента Милошевича остановиться. Мы не воюем с югославским народом. Мы только хотим убедить Милошевича и его коллег прекратить насилие по отношению к невинным гражданам этой части Европы в конце XX века.

Джованни Бенси:

Основная тема нашей передачи: реакция европейской интеллигенции на бомбардировки в Югославии. Как переживают это тревожное время писатели, поэты, историки, философы и другие деятели культуры и искусства?

Начнем с Сербии, где продолжаются бомбардировки. Белградский историк Алекса Джилас, сын знаменитого оппозиционера титовской эпохи Милована Джиласа в интервью радио "Свобода".

Джованни Бенси:

Как вы себя чувствуете как представитель интеллигенции в этой военной ситуации?

Алекса Джилас:

Никакой интеллектуал не может приветствовать войну и военные столкновения. Мне грустно и больно от осознания того, что моя страна подвергается нападению. Интеллектуалы всего мира должны задаться вопросом - не только о том, что это значит для небольшой страны, каковой является Сербия или Югославия, но что это означает для всего человечества.

Это самый серьезный кризис международных институтов, возникший после второй Мировой войны. Самые основные понятия и документы, на которых основываются взаимоотношения народов в Европе и мире, переживают кризис. Нарушены Хартия Организации объединенных наций. Нарушен Заключительный акт Хельсинской конференции 1977 года - документы, на базе которых существует Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Нарушен и сам договор, на котором зиждется Северо-Атлантический Союз. Согласно договору, запрещается нападение на другую страну, и требуются консультации с Советом Безопасности ООН. Нарушены конституции Германии и Италии. Например, итальянская конституция запрещает нападение с итальянской территории на какую-либо страну, которая не напала на Италию и не угрожает ей.

Все вышеперечисленные документы поставлены под вопрос. Что еще важнее - под вопросом оказались такие основные понятия как права человека и демократия. В то же время сегодня злоупотребляют ключевыми для современного мира понятиями. Например, в Косово до натовских бомбардировок серьезно нарушались права албанцев, а также права сербов - со стороны албанских террористов. Были столкновения и убийства, Вероятно, были преступления против человечества, совершаемые не только отдельными террористическими группировками, но и отдельными политическими силами. Но в то же время, большинство людей жили в мире, гармоничных отношениях со своими соседями. Мир и спокойствие не ставились под угрозу.

Нападение НАТО вызвало большое беспокойство среди населения, породило бегство людей, значительное увеличение межэтнических столкновений. А теперь представители НАТО пытаются утверждать, что эти столкновения - гуманитарная катастрофа, или, как говорит немецкий министр иностранных дел, "фелькерморд" или геноцид, истребление народа - начались еще до нападений НАТО.

На самом деле сейчас нет геноцида, хотя есть очень серьезный гуманитарный кризис или, если хотите, катастрофа. Но никакого геноцида не было до того, как начались нападения НАТО, не было даже гуманитарного кризиса.

Джованни Бенси:

Господин Джилас, почему, по вашему мнению, Милошевич не желает пойти на компромисс?

Алекса Джилас:

Я думаю, что Милошевич хочет пойти на уступки. Более того, его встреча с Руговой - и есть значительная уступка. Вы должны учесть, что ранее Милошевич избегал прямых переговоров и контактов с албанскими сепаратистскими лидерами.

Я думаю, следовало еще раньше искать компромиссное решение. Прежде всего, не надо было отменять автономию Косово. Это была серьезная ошибка сербской политики, если хотите, и большая несправедливость в отношении албанцев.

Однако, эти проблемы можно решить политическими средствами. Я думаю, согласившись на эту встречу, Милошевич пошел на уступку. Это, как будто, предложение, направленное российскому премьер-министру Примакову. Немаловажное предложение. Я согласен с бывшим немецким политиком Эгоном Баром, сказавшим, что предложение не надо отвергать, а надо в нем разобраться.

Джованни Бенси:

Господин Джилас, вы историк. Что можно предвидеть в будущем "укладе" Косово на основе опыта прошлого?

Алекса Джилас:

Я считаю, что "косовский вопрос" может быть решен, если мировое сообщество окажет одинаковое давление на обе стороны. То давление, которое оказывается на сербов, следовало бы оказывать и на албанцев. Таким образом можно было бы достигнуть решения.

Правильное решение - это автономия Косово в рамках Сербии. В качестве примера можно взять автономии, существующие в некоторых европейских странах: например, Южный Тироль в Италии, или область Алунд для шведов в рамках Финляндии, или, в конце концов, ту автономию, которая существует для венгров в Румынии. Можно вернуть, если не всю, то большую часть той автономии, которой албанцы пользовались на основе конституции 1994 года. В некоторых аспектах такая автономия была преувеличенной и несправедливой по отношению к сербам, но условия ее не были плохими. Это можно было бы восстановить.

Бомбежки в Косово вызвали большие столкновения, и теперь возникает вопрос: сможет ли население Косово быть таким же смешанным, как оно было раньше? Видите ли, атакуются Сербия и Милошевич как символы геноцида и этнических чисток, террора против меньшинств. Я не утверждаю, что не было серьезных нарушений прав человека и прав меньшинств. Но одно дело - нарушение прав человека и меньшинств, с которыми можно бороться политическими средствами, а другое - массовый террор, этнические чистки и геноцид - которых не было.

Милошевич управляет Сербией 12 лет, с 1987 года. Численность меньшинств в Сербии в 1987 году приближалась к одной трети населения - 33-34%. Сегодня более-менее такой же процент меньшинств в Сербии. Если бы действительно проводились геноцид и террор, несомненно, большой контингент меньшинств был бы выселен. Не только Сербия, которая обвиняется в шовинизме, имеет больший процент "несербов", или же больший процент меньшинств, чем какая бы то ни была европейская страна.

Джованни Бенси:

Это был сербский историк Алекса Джилас.

Елена Коломийченко:

Итак, вернемся к основной теме передачи. Вот что думает о событиях в Косово английский писатель Фридерик Форсайт.

Фридерик Форсайт:

Я не верю, что Запад в лице НАТО спровоцировал нынешнюю ситуацию в Косово. Ее создал Слободан Милошевич, вынудив косовских албанцев сформировать Освободительную армию Косова (АОК). Создание армии было реакцией на преследования косовских албанцев.

Преследования начались еще до возникновения этой армии. Так что, утверждения сербов, будто они начали проводить репрессии в ответ на действия АОК, абсолютно беспочвенны. Это Милошевич задумал устроить погром албанцев в Косово. И он действительно организовал погром, как планировал - а он его планировал - в ином случае он подписал бы соглашение в Рамбуйе. А ведь это соглашение всего лишь восстанавливало косовскую ситуацию, которая существовала там при Тито. Кстати, при Тито было благополучно: в автономии албанцы жили в мире и согласии с сербами. Это Милошевич спровоцировал то, что произошло в Косово.

Что касается будущего, сейчас я не вижу никакой перспективы для косовских албанцев в случае возвращения в Косово - жить в мире со своими соседями. Однако мирное решение проблемы под эгидой ООН или НАТО должно быть достигнуто.

Трагедия заключается еще и в том, что Россия, которая могла бы сделать огромный вклад в решение этой проблемы, заняла просербскую позицию, и поэтому не вызывает необходимого для посреднической миссии доверия. Миссия Примакова потерпела неудачу. Так что, похоже, ситуация в Югославии должна серьезно ухудшиться, прежде чем там произойдет улучшение. Если ситуация, конечно, когда-нибудь вообще изменится к лучшему.

Большинство англичан, наблюдая по телевизору то, что творится с косовскими албанцами, сознает, что мы не можем сидеть сложа руки и просто созерцать происходящее - как в свое время мы наблюдали за тем, что творили нацисты во время холокоста с евреями. А ведь это началось задолго до второй Мировой войны. В то время мы делали вид, будто ничего не происходит. Позднее мы очень пожалели о том, что не вмешались. Но на этот раз мы не повторяем ошибку, ибо телевидение дает возможность ежедневно видеть все, что происходит с жителями Косово. Это усиливает нашу решимость действовать. Мне бы очень хотелось, чтобы сербский народ - причем, не обязательно худшая его часть - мог увидеть те же кадры, что и мы. Тогда сербы неизбежно задали бы себе вопрос: "Почему наш диктатор вытворяет все это с этими людьми? Мы ведь не просили его делать это".

Из-за географического положения Чечни, НАТО не могло оказать ей поддержку. Она находится вне нашей досягаемости. Балканы же - неотъемлемая часть Европы. К тому же война на Балканах может распространиться на другие регионы нашего континента - Македонию, Черногорию, Грецию, которая является членом НАТО и ЕС. Так что здесь, как говорят американцы, "наш задний двор". Как европейцы, мы не можем позволить себе быть просто наблюдателями за происходящим на нашем "заднем дворе".

Мы не смогли вмешаться в ситуацию в Камбодже во времена Пол Пота. Американцы, правда, ввязались во вьетнамские события, но это было ошибкой. Но когда это происходит на нашем собственном континенте, причем, совсем близко - в нескольких десятках миль от Италии, Австрии, Словении, - то в этом случае позиция стороннего наблюдателя выглядит омерзительной.

Возможно, то, что мы сделали, и не совсем то, что нужно было совершить. Возможно, эта акция пока еще не "сработала". Может быть, она даже не принесет желаемых результатов. Но я не думаю, что мы должны сидеть сложа руки и дать Милошевичу возможность безжалостно истреблять людей.

Елена Коломийченко:

И еще одно мнение из Великобритании. Историк, профессор лондонского университета, специалист по истории России Линдси Хьюз считает, что проблему практически невозможно решить без введения в Косово сухопутных войск. В этом случае потери натовских солдат неизбежны, как неизбежны и последующие бурные реакции протеста в странах НАТО.

Линдси Хьюз:

Историк обязан очень осторожно, скептически относиться к информации, с которой имеет дело. Однако я так же хорошо осознаю всю сложность национальной истории.

История Балкан - особенно сложная вещь. Мне всегда казалось, что каждый народ - в своем роде заложник собственной истории (это относится и к англичанам). Но история народов бывшей Югославии несет на себе следы особого драматизма. Память этих народов отягощена тяжкими воспоминаниями не только о недавнем прошлом, но и о событиях, восходящих к 14-15 векам. Не думаю, что происходящему сейчас в Югославии можно найти простое, однозначное объяснение или предложить простое решение возникших там проблем.

Я англичанка, и все происходящее в Югославии, невольно сравниваю с новейшей британской историей. Я не могу не думать о Северной Ирландии, когда вижу трагедию, происходящую в Косово. Конечно, здесь невозможны однозначные сравнения. Но какие-то аналогии все же просматриваются. После многих лет переговоров, нам все еще приходится решать проблему Ольстера. Поэтому вряд ли югославский конфликт, несомненно, более сложный и кровавый, может быть быстро решен. Именно по этой причине я крайне скептически отношусь к рассуждениям Евгения Примакова о мирном решении проблемы Косово. Думаю, что правда, это единственное, чему мы должны здесь следовать. А она заключается в том, что для любого мирного решения проблемы Косова потребуется очень длительное время.