Джованни Бенси:

Бомбовые удары по Югославии продолжаются. Стратеги НАТО разрабатывают планы дальнейших операций.

Елена Коломийченко:

После ненамеренного попадания бомбы по зданию посольства Китая в Белграде, Пекин посещают Виктор Черномырдин, специальный представитель президента России на Балканах, и канцлер Германии Герхард Шредер. Президент Франции Ширак наносит визит в Москву.

Джованни Бенси:

Югославия обращается с иском в Международный суд, обвиняя 10 стран НАТО в агрессии.

Елена Коломийченко:

В России начинается процесс импичмента президента, а накануне Борис Ельцин отправляет в отставку кабинет министров во главе с Евгением Примаковым. Обязанности премьера временно назначен исполнять Сергей Степашин.

Джованни Бенси:

Белград освобождает немецкого журналиста Пита Шницлера и студента Бодо Вебера и обещает частичный отвод войск и отрядов спецполиции из Косово.

Елена Коломийченко:

Избран новый президент Италии Карло Адзелио Чампи. В Гааге проходит международная конференция "Призыв к миру".

Джованни Бенси:

Вот некоторые из событий европейской жизни на завершающейся неделе. О Косово и связанных с балканским кризисом проблемах мы будем говорить в сегодняшней передаче.

Елена Коломийченко:

После ухода Евгения Примакова с поста премьер-министра и начала процесса импичмента президента Бориса Ельцина югославский кризис рискует осложниться. Москва играет большую роль в дипломатических усилиях по решению косовской проблемы, но одновременно с правительственным кризисом в России наступает период неуверенности. Министр иностранных дел Игорь Иванов заявил, что перемены в правительстве не отразятся на внешней политике, но Ельцин пригрозил, что Россия может уйти из переговорного процесса, если с ее предложениями не будут считаться. Ситуация далеко нестабильна и предвидеть исход событий трудно.

Джованни Бенси:

До тех пор, пока нет серьезных признаков успеха международной дипломатии, натовская кампания ударов с воздуха по объектам в Югославии продолжается. Не прекращается и выселение сербскими войсками албанцев из Косово, несмотря на заявления Белграда , что части югославской армии выведены из региона. Одной из главных проблем остается судьба беженцев. По данным высокого комиссариата ООН, территорию Югославии уже покинуло 780 тысяч человек, большинство которых - этнические албанцы. Наибольшее количество, 431 тысяча человек, нашли убежище в Албании. Что касается другой соседней с Косово страны - Македонии, то началась акция ООН и разных гуманитарных организаций по переброске части из находящихся там 234 тысяч 500 беженцев в другие страны.

Елена Коломийченко:

За пределами балканского региона страна, приютившая больше всех других европейских стран беженцев из Косово - это Германия. На мои вопросы отвечает отвечает доктор Стеффен Ангенендт, специалист по проблемам беженцев из Немецкого Общества внешней политики.

- Доктор Ангенендт, с какими новыми проблемами, в связи с пребывающими из Косово беженцами, приходится сегодня иметь дело Германии?

Стеффен Ангенендт:

Прежде всего нужно сказать, что со времени начала войны в марте Германия пока приняла относительно немного беженцев. Правительство приняло решение о десяти тысячах в рамках общего европейского контингента, то есть по договоренности с другими государствами. Пока прибыло чуть больше 9 900. Но проблема в том, что другие страны, несмотря на договоренность, пока своих обещаний и обязательств не выполнили или выполнили только частично.

- Чем вы это объясняете?

Во-первых, содержание беженцев стоит немалых денег, их нужно обеспечивать жильем, средствами на проживание и так далее. По подсчетам, это в Германии обходится, во всяком случае сейчас, от 1,5 до 3-х тысяч марок на человека в месяц, это весьма приблизительные данные. Сюда входит и медицинское обеспечение, многие ведь имеют психические травмы после всех ужасов, пережитых в ходе бегства, с ними занимаются психологи. Детей готовят к занятиям в немецких школах, подготовка прежде всего связана с изучением языка. Исходя из всего этого, затраты даже выше тех цифр, которые я вам назвал.

- Есть ли какие-то факторы, влияющие на то, кого принимают в Германии: играет ли роль наличие родственников, которые уже живут в Германии, учитываются ли болезни или что-то еще? Вообще, можно ли сказать, что кому-то отдается предпочтение: детям, старикам?

Есть ясная иерархия или, скажем, предпочтение для приема беженцев, которое определила конференция министров внутренних дел земель. Прежде всего должны приниматься наиболее пострадавшие, те, у кого есть то ли психические, то ли физические травмы. Это часть людей старшего возраста или дети, особенно одинокие несовершеннолетние. Второй фактор - это родственники в Германии. Однако сейчас очевидно, что принятые первые 10 тысяч косовских беженцев не всегда соответствуют этим критериям. Но понятно, что в таком хаосе, который творится во временных лагерях, в первую очередь в Македонии, все эти факторы просто невозможно или очень сложно учесть.

- На прошлой неделе канцлер Германии Герхард Шредер пообещал, что будут приняты и следующие 10 тысяч беженцев, однако раздаются голоса, что Германии пока стоит воздержаться, прежде чем другие страны Европейского Союза выполнят свои обязательства в отношении беженцев из Косово.

Это связано с предложением министра внутренних дел Шилли, который подчеркнул, что положение во временных лагерях для косоваров, особенно в Македонии, так катастрофично, а там более 200 тысяч человек, что Германия должна обдумать это и принять новых беженцев. Таким образом, число этих беженцев в Германии предполагается увеличить вдвое, еще на 10 тысяч. Но его коллеги из земель тут же стали протестовать, они заявили, что сначала европейские другие страны должны выполнить свои обещания и принять то количество беженцев, о которых шла речь при первоначальном обсуждении, то есть дальнейший прием беженцев пока заблокирован.

- Сегодня учитываются ли уроки беженцев из Боснии?

Да, это есть. Во время боснийской войны Германия приняла 350 тысяч беженцев, примерно 250 тысяч сейчас вернулись в Боснию, но около 100 тысяч на сегодняшний день остаются в Германии. Эта была огромная работа правительства и огромная нагрузка для коммун, особенно в отношении жилья, обеспечения интеграции беженцев. Урок, который мы можем извлечь из событий в Боснии, в том, что нужно с самого начала приема беженцев знать, как они будут возвращаться - это первое. Второе, что в момент принятия беженцев должна быть разработана программа. Боснийские беженцы принимались скорее хаотично. Сегодня программа есть, есть и специальный термин для этих беженцев, чего не было во время войны в Боснии. Сегодня речь идет о беженцах войны и гражданской войны. Кстати, сама программа была разработана правительством еще в 93-м году, но никогда не применялась в действительности до сегодняшнего дня, поскольку федерации и земли никак не могли договориться о затратах. Беженцы из Боснии принимались скорее индивидуально, кое-кто заполнял документы для получения статуса политических беженцев, кое-кто нет, их не высылали, но разрешали оставаться лишь на определенное время. Из всей этой неразберихи мы и вынесли главные уроки, поэтому новые косовские беженцы принимаются по статусу беженцев войны и гражданской войны. И главное, их принимают только после того, как они подпишут обязательство не претендовать на политическое убежище и готовы отказаться от тех прав, которые по этому статусу положены. Но с правовой точки зрения все это выглядит проблематично, потому что именно косовские албанцы имеют все основания быть признаны как политически преследуемые. И по моей оценке, ни один немецкий суд, в том числе и те судебные инстанции, которые этими вопросами занимаются, не смогли бы найти оснований отклонить претензии косовских албанцев на политическое убежище. Слишком уж очевидны и политические преследования в Косово, и высылки, и так далее. Это значит, что все косовары могли бы получить статус политического беженца, в правовом отношении равный немецким гражданам, с теми же социальными и прочими правами. Но сегодня они вынуждены от этого отказаться из-за новых обстоятельств. С точки зрения права и международного права - это проблематично, отчасти это не совпадает и с Женевской конвенцией, однако за этим стоят политические цели. Ведь вопрос политического убежища может рассматриваться в течении двух лет, и люди в это время не могут быть высланы. Европейские международные правовые инстанции в этом не очень действенны, поскольку каждая страна руководствуется своими законами, на каких условиях и в каких случаях принимать беженцев. Женевская конвенция по беженцам не обязывает государства принимать беженцев, а лишь требует их не высылать туда, где им угрожают преследования, пытки и гибель. Пока нет новых общеевропейских законов, хотя Германия многие годы отстаивает необходимость их принятия, поскольку за последние 10 лет именно Германия приняла 80% беженцев, которые прибыли в Европу. Германия заинтересована в том, чтобы на европейском континенте проводилась общая политика, но другие страны держатся в тени. Это немецкая проблема - говорят они - почему мы должны об этом думать? Сейчас кое-что меняется в связи с тем, что внутри Европейского Союза фактически нет границ, по Шенгенским соглашениям границы только внешние. И уже в связи с новыми беженцами из Албании два года назад, беженцами из Ирана в Адрию, Италия проявляет большую заинтересованность, чтобы найти общее для Европы решение. То же и с Испанией, куда прибывает немало алжирских беженцев и нелегальных эмигрантов. Постепенно становится очевидно, что такие правила просто необходимы.

- Доктор Ангенендт, что вам известно о сербах-беженцах из кризисного региона?

Пока что об этом у меня сведений нет. Сегодняшние беженцы - это албанцы из Косово, но ясно, что появятся беженцы и сербского происхождения. После войны в Боснии у нас такие беженцы или нелегальные эмигранты были, однако не в таком количестве. Я думаю, что их стало больше после того, как бомбовые удары поразили гражданских лиц.

Джованни Бенси:

Албания уверяет, что она в состоянии справиться с огромным количеством беженцев из соседнего Косово, и что при этом ею движет чувство национальной солидарности. Но, конечно, албанские власти не обходятся без помощи международных гуманитарных организаций, работающих в беженских лагерях. Рассказывает Игорь Померанцев, недавно побывавший в Тиране и на албанско-косовской границе.

Игорь Померанцев:

В лагерях беженцев на севере Албании и в Тиране я видел много людей с благородными лицами - сотрудников гуманитарных и благотворительных организаций. Честно говоря, благородные западноевропейские и американские лица вызывают у меня смешенные чувства: слишком часто я видел их в рядах демонстрантов, которые требовали осудить американских агрессоров или запретить ядерное вооружение. И почти никогда я не видел этих людей на митингах против ГУЛАГов или политпсихушек. Но в Албании они на месте: терпеливы, искренни, энергичны. Я знаю, что такие прикладные гуманисты есть в России, они замечательно работали в Чечне, но в Албании, где к русским отношение скорее благосклонное, их вовсе нет. Есть шведы, французы, швейцарцы, есть славный таджик по имени Хуршет. Где-то в лагере в Македонии, сказал мне Хуршет, работает украинка, но русских нет. Албания сейчас это не только зона беды, но и зона риска. На крутой дороге из Тираны в Кукес сорвалась в пропасть машина с тремя сотрудниками организации, работающей с беженцами. Погибли двое американцев и француженка. Прежде они работали с беженцами из юго-восточной Азии, в Африке, да где они только не работали. Я видел их фотографии в албанской газете: открытые, благородные лица. Может быть впервые я смотрел на благородные черты и думал без всяких задних мыслей о красоте благородства. Мой короткий монолог - красные розы на могилу трех гуманистов.

Елена Коломийченко:

Белград обратился к международному суду Организации Объединенных Наций в Гааге с иском к 10 странам НАТО, участвующим в кампании воздушных ударов по объектам в Югославии. Власти этой страны добиваются осуждения государств-членов альянса за "агрессию", пренебрежение Хартией ООН, нанесение материального ущерба стране и "преступное" убийство людей. На чем основан иск югославского правительства? У микрофона - Лев Ройтман.

Лев Ройтман:

Югославия утверждает, и на этом основан ее иск в Международном суде, что применение силы ответчиками,- а это 10 государств НАТО, -противоречит Уставу ООН. Поскольку, однако, нынешняя Югославия не была признана Советом безопасности автоматической наследницей вместо бывшей Югославии в ООН, а за формальным членством она так и не обратилась, белградский режим с 92-го года в работе ООН и ее учреждений не участвует, соответственно нет и юридической ясности в вопросе о том, а является ли Югославия вообще членом Организации Объединенных Наций. Это ставит под сомнение и право Белграда обращаться в Международный суд ООН. Для подстраховки Югославия теперь ссылается на нарушение странами НАТО конвенции ООН по предупреждению и наказанию преступления геноцид, она объявляет себя жертвой геноцида. Ситуация была бы анекдотичной, если бы не абсолютный цинизм белградского режима. Именно на эту конвенцию в иске против Белграда ссылалось правительство Боснии и Герцеговины, но тогда правоведы Милошевича доказывали в Гааге, что спор Международному суду неподведомственен. Их юридические изыски были отвергнуты. И вот теперь пытаясь, по словам представителя Канады, поставить мир на голову, Югославия отстаивает свое право быть потерпевшей от геноцида стороной. Но для Югославии суть нынешней тяжбы вовсе не в том, чтобы добиться решения о недопустимости применения против нее силы странами НАТО, при отсутствии у них конечно мандата Совета безопасности. Рассмотрение такого спора по существу может затянуться на долгие годы. Белград добивается так называемого предварительного временного решения о немедленном прекращении бомбардировок. Ну что ж, истец вправе доказывать и действовать в своем интересе, ответчики вправе ему возражать, а суд вправе, более того, обязан принять решение, если спор ему подсуден, что по ряду причин в данном случае само по себе весьма спорно. Бесспорно, думается, только то, что Югославия пытается в свою пользу перед Гаагским судом истолковать букву Устава ООН, а ответчики отстаивают его дух, а дух этот в преамбуле Устава. Читаем: "Вновь утвердить веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности". Конечно имеется в виду не основное право человека Милошевича лишать своих сограждан албанского происхождения - косоваров и прав человека, и прав собственности, и крова, и жизни.

Джованни Бенси:

Косовские албанцы не единственное национальное меньшинство, проживающее в Югославии. На севере Сербии есть край, Воеводино, когда-то автономный, где проживают примерно 300 тысяч венгров. До сих пор в Воеводине не было этнических столкновений, но в соседней Венгрии, недавно ставшей членом НАТО, с озабоченностью смотрят на то, как развиваются события в регионе и требуют восстановить автономию. Из Будапешта Золтан Виг.

Золтан Виг:

В Будапеште никогда не было секретом, что некоторые венгерские политики иногда проявляют просто бестактность относительно внешнеполитических вопросов. Но заявление одного из наиболее авторитетных руководителей правящей коалиции уже нельзя было оставить без ответа. Желот Лани, который является заместителем председателя партии "мелких хозяев" и председателем парламентского комитета по делам обороны, в интервью газете сказал: он считает возможным, что Югославская провинция Воеводино, где проживает значительное венгерское этническое меньшинство, после войны получит независимость и будет самостоятельным суверенным государством. Слова венгерского политика вызвали сильный резонанс. Первым осудило его само правительство. Пресс-секретарь премьера Орбана в частности сказал: "Идея депутата Лани, мягко говоря, озадачила кабинет. Его позиция ни в какой степени не разделена правительством". МИД Венгрии скоро и очень дипломатически уточнил: "Если в ходе разрешения балканского кризиса жители Воеводино пожелают восстановить бывшую автономию провинции, то Венгрия будет готова политически и морально поддерживать эту цель" - говориться в "Коммюнике". Критика со стороны оппозиции и прессы была сильнее. Бывший министр иностранных дел Ласло Ковач, который сегодня занимает должность председателя социалистической партии, заявил: "Любая идей перерисования границ в Центральной Европе чревата опасными последствиями и новыми конфликтами". И либеральные, и консервативные, и левые, и правые газеты резко осудили депутата, который потом получил и выговор от своей партии. Как видно, все умеренные политические силы страны отрицательно отреагировали на план нового территориального раздела Югославии. Но озабоченность судьбой Воеводино, точнее судьбой живущих там этнических венгров, сохранилась. Венгерским политикам придется выбрать очень осторожный подход, быть верным союзникам НАТО и сохранить способность на диалог с соседней Югославией одновременно.

Елена Коломийченко:

Довольно часто первой страной, с которой беженцам приходится вступать в контакт после Албании и Македонии становится Италия. Здесь пока остановились тысяча пятьсот человек, для некоторых же - это только первый этап на пути в другие страны. Из Милана Юрий Мальцев.

Юрий Мальцев:

Установлен воздушный мост между Македонией и Сицилией. Каждый день итальянские военные самолеты перевозят 800 косовских албанцев из перенаселенных и ужасных беженских лагерей Македонии на бывшую военную базу НАТО в Комизо, превращенную теперь в городок для беженцев. Их встречают 40 уполномоченных из особой службы по чрезвычайным ситуациям при Совете министров Италии, отряд карабинеров и 330 добровольцев, среди них врачи и санитары. В городке работает больница, открыты спортивный зал, бассейн и две церкви - одна католическая, другая православная. На площади бар, где беженцам предлагают горячий кофе и бутерброды, а на столах стоят напитки и вазы с фруктами. Непрерывно работает кухня, итальянские повара заранее постарались узнать обычаи и вкусы косовских албанцев и готовят суп по-косовски, с паприкой. К прибытию беженцев были срочно подстрижены газоны, посажены цветы, установлены спутниковые антенны, чтобы телевизоры можно было настроить на югославские программы. Беженцы получают ключи от своих комнат, и каждая семья находит у себя в комнате уже все устроенным для жизни: в ванной шампунь и мыло, а на видном месте листок с приветственным посланием на албанском языке, которое начинается словами: "Добро пожаловать в Италию, добро пожаловать в Сицилию. Мы сделаем все, чтобы ваше пребывание здесь было спокойным и счастливым. И пусть мир скорее воцарится в вашей стране". Добровольцы обходят все комнаты и спрашивают беженцев, в чем они нуждаются, нужна ли им обувь, одежда или еще что-нибудь. Многие из прибывающих беженцев не выдерживают и начинают плакать от радости и потрясения. А больше всех довольны дети - для них тут есть прекрасно оборудованные детские площадки с качелями, каруселями и прочим оборудованием для игр. Сначала дети пугаются при виде людей в военной форме и нацеленных на них телекамер, начинают плакать и спрашивать матерей: "Нас убьют?", но потом успокаиваются и начинают играть на площадке. Странно видеть девочек, все они в возрасте от 12-ти до 15-ти лет острижены наголо, это сделали матери, чтобы их можно было спутать с мальчиками и так спасти от изнасилования. У итальянских педиатров сразу появилось много работы: то и дело приводят детей с расстройством желудка от чрезмерного количества поглощаемых конфет, которыми их всех здесь задаривают. Местные жители из Комизо приводят в городок беженцев своих детей играть вместе с детьми беженцев, так посоветовали врачи-психологи. Они считают, что общение и игры вместе с местными детьми помогут детям беженцев забыть скорее те ужасы, свидетелями которых они были, и их душевная травма сможет излечиться. Взрослым забыть пережитое труднее. Их рассказы о расстрелах, пытках, изнасилованиях приводят в ужас всех, кто их слушает. Всего в Комизо предполагают разместить 5 тысяч беженцев, еще 5 тысяч из Македонии примут другие области Италии. А межу тем, так же продолжается поток нелегальных эмигрантов из Албании в Италию через Адриатическое море. Этой перевозкой на быстроходных катерах занимается албанская мафия, зарабатывающая на этом огромные деньги. Тариф за перевозку - 700 немецких марок с человека. Итальянское правительство, чтобы положить конец этой мафиозной деятельности, рассматривает сейчас возможность перевозки беженцев на кораблях из Албании в Бари и Бриндизи, чтобы таким образом направить весь этот неконтролируемый поток беженцев в законное русло. Поступают сообщения о прибытии в Италию так же и беженцев-сербов. Многие сербы сейчас перебегают из Югославии в Венгрию и там в Будапеште возле итальянского посольства выстроились длинные очереди сербов, желающих получить итальянскую визу и приехать в Италию.

Джованни Бенси:

Мы продолжаем тему беженцев из Косово. Как их принимают в Великобритании, и что делает эта страна для них? Из Лондона Наталья Голицына.

Наталья Голицына:

Великобритания долгое время отставала от других стран в приеме косовских беженцев. Когда к концу апреля Германия приняла уже 10 тысяч косовских албанцев, в Англии их насчитывалось чуть более 300 человек. И лишь когда в начале мая в Македонии побывал британский премьер Тони Блер, посетивший там лагеря беженцев, ситуация резко изменилась. Уже на следующий день после визита Блера в Македонию, министр внутренних дел Джек Струа объявил, что ,начиная с 5-го мая, Великобритания будет принимать по тысяче албанских беженцев в неделю без каких-либо ограничений. Однако комментаторы отмечают, что лимит все же существует, и ответственные сотрудники эмиграционной службы называют цифру в 20 тысяч человек. Пребывающих в Великобританию албанских беженцев расселяют компактно в трех центрах. Два таких центра находятся в Шотландии и один на севере Англии в районе города Лице. Косовские беженцы в Англии, в отличии от других эмигрантов, ожидающих права на жительство, пользуются невиданными привилегиями. Им предоставлено разрешение на годичное пребывание в Великобритании, причем с правом на работу и правом получения государственного пособия, включающего оплату жилья, продуктов питания, медицинского обслуживания и обучения детей в местных школах. Кстати, среди почти 80-ти тысяч эмигрантов, которые ожидают сейчас получения политического убежища в Великобритании, есть и 7 тысяч албанцев, покинувших Косово еще до начала войны, так вот на них все эти льготы не распространяются. В недавнем своем выступлении премьер-министр Тони Блер выразил надежду, что к зиме уже прибывшие и прибывающие в Англию косовские беженцы смогут вернуться домой. Как заметил по этому поводу один комментатор, видимо этот оптимизм нашего премьера и открыл столь широко и неожиданно британские границы для косовских беженцев. Однако, как бы не комментировали этот жест британского премьера, он все же необычен для Великобритании, которая проводит в последние годы очень жесткую иммиграционную политику. В Англии за последние 10 лет сформировалась сравнительно небольшая албанская община, она насчитывает около 30 тысяч человек. Я попыталась выяснить, каково ее участие в приеме косовских беженцев, прибывающих в Англию. На мой вопрос отвечает глава информационного центра албанской общины в Лондоне Марта Газидеде.

"У нас есть специальный план, который предусматривает участие живущих в Англии албанцев в оказании беженцам медицинской помощи и моральной поддержки. Среди нас есть люди, которые могут работать с пребывающими албанскими детьми, способные организовать их досуг. Мы уже подготовили тут специальные группы медиков, учителей, парикмахеров, поваров, людей других специальностей, готовых помочь беженцам из Косово. Мы хотим как-то помочь и Англии принять беженцев, и предлагаем нашу помощь тем английским гуманитарным организациям, которые с ними работают. А надо сказать, что нам бы хотелось предложить этим измученным людям нечто большее, чем просто гуманитарную помощь, проявить сочувствие, оказать им моральную и психологическую поддержку. Конечно, некоторые албанские беженцы говорят по-английски, но большинство все же не знает языка, им трудно общаться. Многие из них нуждаются в медицинской помощи и не могут даже сообщить об этом, в этом мы им тоже помогаем, беря на себя функции переводчиков. Мы делаем все, чтобы беженцы чувствовали, что мы рядом с ними и готовы сделать все возможное, чтобы им помочь".

Это была глава информационного центра албанской общины в Великобритании Марта Газидеде.

Елена Коломийченко:

Недавно в Берлине я познакомилась с представителями местных сербской и албанской общин. С берлинскими сербами мы встретились в штаб-квартире берлинской региональной радио- и телестанции "Зендер Фрайес Берлин". Кроме основной программы на немецком языке, там ведутся и передачи на языках ряда иностранных групп, проживающих в берлинском и бранденбургском регионе: в том числе, на сербо-хорватском и албанском. Эти передачи идут под общим названием "Берлинский форум".

В разговоре участвуют руководитель редакции Анте Шалинович и редактор Ясмина Няради.

-Как вы относитесь к президенту Милошевичу?

Ясмина Няради:

Я также ощущаю своего рода стыд, что президентом является такой человек как Милошевич, я ощущаю и своего рода личную ответственность, хотя это, разумеется, не моя личная ответственность. Но я думаю, что каждый человек должен задаваться вопросом о том, что он сделал для того чтобы сопротивляться этому режиму, сколько он содействовал демократическому движению в Белграде, чем он мог бы содействовать. Несомненно это движение представляет собой ценную точку в истории и Югославии и Сербии.

Естественно мы тут поддерживаем связь, имеем какую-то точку опоры, очень часто говорим об этих вопросах, и естественно, скажем, большинство людей сознает, до какой степени Слободан Милошевич политически ответственен за эту ситуацию.

- Но ведь были и просербские демонстрации в Берлине?

Да, конечно, конечно. Впрочем на этих демонстрациях здесь в Берлине сейчас запрещено выносить на демонстрации портреты Милошевича. Кроме того были такие люди, которые приходили на демонстрацию, но когда видели портреты Милошевича, не хотели участвовать в демонстрации. А есть люди, которые, когда им говорили, что запрещено нести портреты Милошевича, их прятали, прятали фотографии и уходили с демонстрации. Конечно, есть много разных людей,есть и разные мнения, и об этом мы сообщаем в наших передачах.

- Где ваша семья, остался ли кто-то в Белграде?

Да, моя семья, мать, сестра, находятся в Белграде. К сожалению, они не в состоянии получать всю информацию, у них нет других источников информации и поэтому они больше подвергаются индоктринации, пропаганде о Слободане Милошевиче и видят только одну сторону. Они считают, не столько моя семья, сколько друзья и знакомые, большинство в Белграде считают, что все то, что мы видим: изгнанных албанцев из Косово и все картины ужаса, являются фотомонтажом, что это неправда, поскольку в Белграде они не имеют всесторонней информации.

- Здесь в Берлине действует и сербская церковь. Что она делает в этот трудный период?

Сербская православная церковь в Берлине, ветвь великой семьи сербской православной церкви, и православных церквей вообще. В последнее время они говорят, что они не на стороне Милошевича, что они отмежевываются от того, что делает Милошевич. Однако это факт, что в течение последних лет, во время агрессии в Хорватии, агрессии в Боснии, если не откровенно, то во всяком случае де-факто, церковь поддерживала режим, не столько режим Слободана Милошевича, сколько сербский режим вообще. Я думаю, что церковь вероятно наконец поняла, что это политика, потерявшая всякие положительные элементы. Думаю, что человек, если после девяти лет войны и распада Югославии, понял, что он был на неверном пути, пришел теперь к правильному заключению.

- Есть ли сербские беженцы?

Да, и как раз возникла инициатива на уровне всей Федеративной Республики Германия, в том числе и в Берлине - это инициатива помощи, поскольку беженцы из Сербии это главным образом дезертиры. К сожалению, еще есть много людей, у которые не могут приехать сюда, есть много людей, которые хотели бы приехать. Многие люди прибывают нелегально: легально можно приехать только, если есть родственники.

- А как с дезертирами?

Есть дезертиры, и как раз в эти дни возникла инициатива, чтобы открыть путь в Европу, в Германию, и в Берлин тем дезертирам, которые еще не прибыли в Германию, а находятся, например, в Венгрии.

-Что вы думаете о ближайшем будущем? Думаете ли вы, что эти два народа, сербы и албанцы, еще могут жить вместе?

Анте Шалинович:

Ну, Косово это часть Сербии, часть Югославии, но после всех этих событий последних месяцев, вернее - последних лет, я думаю, что пропущен шанс на то, чтобы эти два народа мирно жили вместе.

Ясмина Няради:

Я думаю, я уверена, что совместная жизнь возможна в рамках Сербии, Косово в Сербии, но нужна единственная предпосылка, а именно - чтобы Милошевич перестал быть президентом Югославии.

- А что представляет собой оппозиция в Югославии?

Оппозиция очень слаба. Это факт, есть Вук Драшкович., есть Джинджич, Весна Пешич, Гражданский союз Белграда, некоторые демократические партии, такие как Демократическая партия Сербии, Демократическая партия Белграда, Демократическое общество, есть много антивоенных организаций: это какой-то потенциал, который мог бы изменить политический климат в Сербии, и это конечно будет длинный процесс, это не может осуществиться с сегодня до завтра.Но когда Милошевич больше не будет президентом Югославии, я думаю, что все это предпосылки для того, чтобы мы преодолели нулевую точку.

Елена Коломийченко:

Кроме сербов, я встретилась также с представителем албанской общины в Берлине. Он покинул Косово 20 лет назад. Знает несколько языков и работает переводчиком в суде, женат на немке и говорит, что его соотечественники в немецкой столице поддерживают Освободительную армию Косово, в пользу которой платят взносы. Мой собеседник не назвал своей фамилии, представившись только именем - Хашем. Один из клубов, где собираются берлинские албанцы, и куда я попала, носит имя Байрама Чурри, на стене Скандарбег, Чурри, албанский флаг и карта. Здесь встречаются, разговаривают, смотрят вместе телевизор и обсуждают последние новости из Косово, здесь же в углу сложены вещи - пожертвования в помощь беженцам. Когда я пришла, за столом сидело человек 6, встретили меня недоверчиво, с подозрением, долго рассматривали визитку. Своих фамилий называть не стали, на вопросы отвечал только один из сидевших, видимо самый авторитетный - Хашем. Еще один что-то говорил, но все время просил выключить магнитофон.

- А где же женщины?

Женщины? У них есть свой клуб, где они и встречаются, они говорят о том, что творится у нас дома. А наш клуб существует почти 20 лет, это некоммерческая организация для албанцев, культурное объединение. Сейчас мы - члены этого клуба - постоянно вместе собираемся, чтобы смотреть по телевизору, что происходит на родине.

- А из новых косовских беженцев приходит кто-нибудь?

Сейчас в Берлине около 200 новых беженцев из Косово, примерно 70-80 - дети, которые должны учиться в школе, и у них тоже есть свой клуб.

- Ну а что волнует сейчас больше всего?

Разумеется, мы сконцентрированы на том, что происходит в Косово, что там делается с людьми. Мы знаем, что там наша армия оказывает сопротивление, чтобы положить конец сербскому государственному террору, потому что там происходит на самом деле что-то ужасное. Я не скажу ничего нового, об этих преступлениях все знают: изуродованные трупы с выколотыми глазами, перерезанными шеями, следами других издевательств, заживо сожженные и скальпированные.

Я сам в Германии 20 лет, другие приехали попозже, но многие тоже бежали от сербского террора. У многих, кстати, семьи остались в Косово и сейчас бегут в Черногорию, Албанию, Македонию. Но многие из тех, кто здесь, даже не знают, где их родственники, трудно получить какую-либо информацию. Сербы уничтожили почти все в Косово. И там даже нет наблюдателей, которые могли рассказать, что делается, что сербы делают в Косово с нашим народом. Мы со своей стороны не можем советовать соотечественникам ни оставаться там, ни бежать. Оставаться невозможно - сербы постарались, чтобы там не было ни еды, ни воды, ни лекарств, есть опасность эпидемий из-за незахороненных трупов. С другой стороны, когда люди бегут, то наверное они доставляют удовольствие Милошевичу, потому что ведь сербы и хотели очистить Косово от албанцев. Детей убивают, женщин насилуют. Изнасилования всюду и во всем мире всегда преступление, но сербы хорошо знают, какое место самое чувствительное для скипетаров, албанцев, самое уязвимое для нашего народа. Но я уверен, что они за это заплатят, раньше или позже.

А можно я задам вам вопрос? Почему ни Украина, ни Россия не предложили взять к себе беженцев? И можно еще вопрос? Люди в России и на Украине имеют правдивую информацию о том, что происходит в Косово?

Елена Коломийченко:

Я объясняла ему о чеченских беженцах, об экономических проблемах, о том, что мы стараемся дать правдивое изображение ситуации.

- А смогут ли когда-либо албанцы снова жить вместе с сербами?

Ответ ясен и прост: так много зла случилось, этот народ принес нам столько плохого, после всего этого у нас есть только одна возможность - жить в свободном суверенном Косово, демократическом Косово. Сербы, которые там до этого жили, тоже могут оставаться, но только те, кто не испачкал свои руки в крови.

Елена Коломийченко:

Когда Хашем подвозил меня к гостинице, он заметил, что его приемник в машине постоянно настроен на 4 радиостанции, одна из них - Радио Свободная Европа.