Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль:

В Македонии сейчас самая главная проблема - это возвращение беженцев в Косово. Как идет этот процесс?

Виталий Портников:

Мне кажется, что это уже даже и не очень большая проблема, потому что большая часть беженцев, уже больше половины, возвратилась в Косово. Организованное возвращение идет весьма нормально. Без каких-либо серьезных инцидентов. Лагерь Стенковец будет закрыт уже к концу этой недели, а те албанцы, которые по разным причинам не хотят возвращаться в Косово, будут переведены в меньший по размерам лагерь - лагерь Непроштен. И, вообще, вероятно большая часть лагерей, по крайней мере, здесь, на территории Македонии, будет закрыта. Возможно даже, что будет найдено согласие между македонским и албанским правительством относительно того, чтобы Македония предоставила коридор, чтобы беженцы, которые находились на территории Албании, в скором времени более короткой дорогой переправились на территорию Косово. И одновременно с эти организованным возвращением мы каждый день получаем информацию и о неорганизованном возвращении беженцев. Все пограничные переходы между Македонией и Косово буквально переполнены людьми, которые идут пешком, едут машинами и такси. Люди возвращаются в Косово в огромном количестве. Сотни людей переходят границы, и некоторые даже возвращаются, для того, чтобы помочь переправиться своим семьям или близким, или просто знакомым. Но, кстати, некоторые возвращаются, я бы сказал, наоборот - это уже следующая история косовского конфликта.

Петр Вайль:

Что именно вы имеете в виду?

Виталий Портников:

Я имею в виду судьбу неалбанского населения провинции. Мы знаем достаточно хорошо, что уходят из Косово сербы. Они переходят на территорию Сербии и Черногории. А вот в Македонию в большем количестве идут косовские цыгане, которые имеют своих родственников здесь в Македонии. Тут достаточно большое количество представителей цыганской национальности, и они избирают местом своего временного пребывания именно Македонию. Я был на собрании таких беженцев, на митинге. На нем был и депутат македонского парламента, один из известных здесь политиков - Амди Байрам, глава Союза македонских цыган, который обвинил КОА в том, что она сейчас сама проводит этнические чистки в Косово и выгоняет оттуда и цыган, и сербов. Цыган обвиняют в том, что они совершали преступления против человечности, что они копали могилы для албанцев, для их массовых захоронений. "Но в условиях войны, когда насилие является главным мотивом поведения, возможно, эти люди были принуждены копать эти могилы, - сказал Амди Байрам, который даже высказался еще радикальнее: "Я обращусь к югославскому президенту Слободану Милошевичу, чтобы он дал мне оружие, и чтобы я с оружием в руках боролся против албанцев. Я первый возглавлю вашу вооруженную борьбу", - сказал Амди Байрам косовским цыганам, которые собрались на митинг. Такие радикальные высказывания, однако, говорят о том, что эта проблема - проблема цыганского населения Косово, она реально существует.

Петр Вайль:

Виталий, вы упомянули, что тех, кто не хочет возвращаться в Косово, переводят в меньший лагерь. Что это за люди, каковы причины, по которым они не хотят возвращаться в свои дома?

Виталий Портников:

Самые различные. Это, во-первых, причины, связанные с опасением за свою безопасность. Потому что, несмотря на то, что одни семьи возвращаются, другие считают, что в Косово отнюдь не безопасно. Они каждый день по македонскому телевидению видят, как горят дома, как продолжаются столкновения между албанцами и сербами, и, возможно, им просто хочется жить в более спокойном месте. Другие люди - это те, которые просто не имеют материальных средств к существованию в Косово. Они могли потерять свои семьи и дома могли быть сожжены, и они просто боятся возвращаться, потому что им грозит полуголодное существование. А надвигается зима. Не случайно то, что Албания вообще заявила, что 40-50 тысяч человек, возможно, перезимуют в Албании и лишь потом вернутся в Косово. Македония таких заявлений не делала, но понятно, что насильственно она возвращать косовских албанцев не будет, хотя таких людей и не очень много. И есть еще люди, которые хотели бы выехать в какие-либо третьи страны, у которых там есть родственники, у которых есть возможность так вот провести зимние месяцы. И они тоже пока что переводятся в этот лагерь Непроштен, а затем их судьба будет рассматриваться иммиграционными службами соответствующих стран.

Петр Вайль:

Виталий, когда шел широкий поток косовских беженцев, то многие западные страны радушно распахнули двери, заявили, что они примут тысячи, а то и десятки тысяч людей, но теперь, видимо, эта ситуация изменилась. Как это выглядит сейчас?

Виталий Портников:

Речь идет о том, что сейчас нет никакого очевидного момента, который бы позволял говорить о том, что необходимо принять десятки тысяч косовских беженцев, потому что большая часть косовских албанцев стремится вернуться на родину. Я разговаривал со многими из них в эти дни. Очевидное желание вернуться в Косово, оно высказывается. Очевидно, что есть также люди, которые не возвращаются, но все-таки, большая часть хочет вернуться в родные места, поэтому нет никакого смысла принимать их в западных странах. Тем более, что там уже достаточно большое количество албанцев работает на временных работах, и эти люди вряд ли сейчас стремятся к тому, чтобы их количество пополнилось. То есть, тут есть экономические проблемы, которые позволяют западным странам сейчас просто обеспечивать нормальное существование албанцев в Косово, а не продолжать прием этих людей у себя. Кроме того, очевидно, что для Македонии и Албании такое количество беженцев - это тоже очень серьезная обуза и экономическая проблема. Поэтому, также большинство этих людей должно как можно скорее вернуться в Косово, чтобы не создавать возможностей для экономического коллапса соседних стран. И очевидно также и то, что по мере того, как политический статус в Косово будет стабилизироваться, все большее число албанцев будет хотеть вернуться домой не только из Македонии и Албании, но и из западных стран, потому что они там оставили достаточно большое имущество. Ведь было немало состоятельных людей, которые имели там дома, дома, которые, может быть, по советским размерам, похожи на виллы, которые оставили там машины, большое сельскохозяйственное имущество. Эти люди вряд ли хотели бы променять такого рода комфорт на небольшие жизненные блага в западных странах, на комфорт беженцев.

Петр Вайль:

Но, тем не менее, сейчас, слава Богу, война закончилась, и жизнь входит в нормальную колею, а нормальная колея в том числе и означает, что, как всегда, жители более бедных стран стремятся в страны более богатые. Нормальный поток эмигрантов. В этом случае имеет ли значение, будет ли иметь значение то, что Косово останется неспокойной страной, то есть статус эмигранта из Косово, наверное, все-таки выше, чем из какой-то другой страны, где все обстоит благополучно?

Виталий Портников:

Проблема эмигрантов из Косово - это, прежде всего, юридическая проблема. Люди, живущие в Косово, на сегодняшний день - это граждане СРЮ. Очевидно, что их передвижение по миру связано с теми консульскими решениями, которые распространяются на всех остальных югославских граждан. Никаких иных моментов в их отношениях пока что не было. Более того, многие косовские албанцы вернулись домой, и имеют сейчас по разным причинам не паспорта граждан Югославии, а карточки, временные карточки, которые выданы им Управлением ООН по делам беженцев. С этими карточками их не впускают даже на территорию Македонии. То есть, когда они покидают Македонию по югославским паспортам, а потом на время пытаются вернуться за семьями или по каким-то другим причинам с карточками Управления ООН по делам беженцев, то македонские пограничники не пропускают таких людей, утверждая, что консульского соглашения о действии этих документов как международных не существует, и, поэтому, они будут принимать на своей территории только граждан СРЮ, в состав которой юридически входит Косово. На сегодняшний день возможностей для легальной эмиграции косоваров в западные страны не существует. Вероятно, может быть моменты такого рода и будут урегулированы в будущем, но пока что косовские албанцы могут передвигаться только в одном юридическом направлении - в направлении Косово - из Македонии, Албании и западных стран. Никаких возможностей выехать в третьи страны, насколько я понимаю, при отсутствии въездных виз у них просто нет.