Ведущий программы "Liberty Live" Дмитрий Волчек беседует в прямом эфире со специальным корреспондентом Радио Свобода в Македонии Виталием Портниковым и с московским балканистом доктором Артемом Улуняном.

Дмитрий Волчек:

Виталий, каковы основные проблемы, которые приходилось решать на этой неделе международному военному контингенту, размещенному в Косово и представителям руководства стран НАТО, посещавшим провинцию?

Виталий Портников:

Это были очень разнообразные проблемы. Очень разнообразный спектр проблем. И очевидно, что политическим лидерам приходилось решать даже несколько другие проблемы, чем представителям военного контингента. Для представителей военного контингента главным было установление нормального существования в самом Косово, достижение стабильности в этом крае и предотвращение возможных столкновений между косовскими албанцами и косовским сербами, например, связанные с деятельностью неуправляемых отрядов КОА. Наконец, прояснение самого статуса этой повстанческой армии и переговоры с ее лидерами. Этим же занимались и представители политических структур, бывавшие в Косово. На этой неделе тут были и Генеральный Секретарь НАТО Хавьер Солана и командующий Объединенными вооруженными силами стран НАТО Уэсли Кларк. Были четыре министра иностранных дел стран - членов Североатлантического альянса, два министра обороны, все они говорили и об эффективности деятельности контингента, и о том, какими могли бы быть отношения натовского контингента с КОА. Кстати, Хавьер Солана отметил, что никакой иной армии, кроме контингента НАТО в Косово быть не может. Было и еще одно достаточно важное турне, очень серьезное по своему характеру. Возможно, по охвату задач оно было даже шире косовской проблемы. Это турне по Балканам президента США. Он посетил Словению и Македонию. Я должен отметить, что во время каждого из этих визитов были важные встречи. Помимо встреч с местными руководителями, например, в Словении Билл Клинтон встречался с президентом Черногории

Мило Джукановичем, который находится в острой оппозиции Слободану Милошевичу, и после этой встречи Мило Джуканович уже успел заявить, что Черногория не собирается признавать федеральные структуры, как не соответствующие конституции СРЮ, и более того, президент Черногории сказал о возможности проведения референдума о будущем статусе этой республики, то есть, фактически, о возможном выходе Черногории из состава федерации, объединяющей сейчас две республики бывшей Югославии - Сербию и Черногорию. А в Скопье, в македонской столице президент Македонии Глигоров встречался с Биллом Клинтоном, и после этой встречи президент США встретился с еще одним лидером - президентом Албании Реджепом Медани. Это также очень серьезная встреча, так как Клинтон не мог полететь в Тирану, но он встретился с албанской правительственной делегацией прямо в македонской столице, и результатом этой встречи были, как считается, достаточно серьезные договоренности между Вашингтоном и Тираной и выяснение роли Тираны при дальнейшей стабилизации в регионе. Во всяком случае, известно, что президент Албании вскоре вновь посетит Македонию, уже для важных переговоров с македонским руководством.

Дмитрий Волчек:

Виталий, а как идет формирование органов местного самоуправления в Косово?

Виталий Портников:

Весьма сложно. Очевидно, что КОА старается сделать все возможное, чтобы закрепить свою власть в провинции. И усилия других политических лидеров, например, одного из наиболее известных лидеров косовских албанцев Ибрагима Руговы, подключиться к этому процессу пока что не увенчались каким-либо успехом. Ибрагим Ругова, как сообщают, должен был посетить Приштину, однако, о том, насколько удачной была эта поездка, ничего неизвестно. Не сообщается даже, посетил ли он вообще Приштину. И известно только, что лидер КОА Хашим Тачи, который провозгласил себя премьер-министром Косово, отказывается встречаться с Руговой. То есть пока лидеры КОА, даже преобразовавшись в политическую структуру, не хотят ни с кем делиться властью. Это очень опасный прецедент. Многие наблюдатели высказывают предположения, что с прибытием в Косово российских войск, которые будут иметь там свои особые зоны ответственности, будут формироваться сербские мини-сектора, в которых, естественно, никакой власти КОА иметь не будет, но зато там может быть власть представителей сербского населения. Будет такое, ничем не легитимизированное, двоевластие.

Дмитрий Волчек:

Виталий, как бы вы оценили масштаб антироссийских настроений в Косово, и можно ли утверждать, что российским миротворцам придется в провинции намного сложнее, чем их коллегам из стран НАТО и, что угроза их безопасности значительно выше?

Виталий Портников:

Действительно, антироссийские настроения среди албанской политической элиты, да и среди рядовых албанцев, которых изгнала со своих территорий сербская армия, они существуют, потому что все это время сообщалось о позиции России. Россия, как известно, последовательно не поддерживала акцию Североатлантического союза, а албанцы встречали солдат натовских стран как победителей. Поэтому, представители албанских политических кругов, с которыми мне довелось беседовать, мягко говоря, не в восторге от российского присутствия в Косово. И все же, главная задача, которую должны были выполнить албанцы, это было недопущение создания сербского сектора в Косово. Именно так они называли сектор, где могла бы быть российская ответственность. Российского сектора в Косово не будет. Будет лишь небольшое присутствие российских войск в зонах ответственности стран - членов НАТО. Главная задача для стран- членов НАТО - это обеспечить нормальное существование всех жителей Косово в своих секторах, и сербов и албанцев, и не допустить создания в российских зонах ответственности сербских мини-секторов. Причем, я не убежден, что сербское население будет достаточно доверчиво относиться к стабильности таких вот небольших зон ответственности российских войск. Естественно, количество россиян, которые будут служить в Косово, и количество солдат из стран Североатлантического союза несоизмеримо. Все же в Косово миротворческую акцию осуществляет прежде всего Североатлантический союз при присутствии небольшого количества россиян. И есть надежда на то, что это количество россиян будет защищено именно войсками стран - членов НАТО, как это уже было в Боснии. И в этом случае каких-либо серьезных столкновений с КОА или с местным населением не будет, потому что местное население будет понимать, что странам - членам НАТО необходимо присутствие российских войск на этой территории, и оно будет понимать, что выстрел в российскую сторону будет означать одновременно и выстрел в сторону натовского контингента.

Дмитрий Волчек:

Вопрос Артему Улуняну. Давайте подведем баланс, что теряет и что приобретает Россия, отправляя в Косово миротворческий контингент?

Артем Улунян:

Разумеется, в данный момент можно говорить о некотором политическом присутствии России. Так что, в данном случае, наверное, следует рассматривать российское присутствие как положительный факт для ее имиджа за рубежом. Далее, разумеется, само участие в разрешении балканского конфликта является для нее также важным элементом ее участия в исторически связанном с Россией регионе. Вот что же касается того, что она теряет, то, разумеется, здесь мы можем сказать гораздо больше. Прежде всего, это, разумеется, потеря финансовая. Ни для кого не секрет, какова в России ситуация с финансами. Второй элемент касается и политической стороны дела. Россия в данный момент не может послать туда сорок тысяч своих солдат, количество, равное натовцам. Поэтому, уже появляется определенный элемент естественного ущемления, отнюдь не связанного с политикой, но, в то же время, политического. Поэтому, говорить о плюсах и минусах сейчас, пожалуй, рано. Вот, когда пойдет сама миротворческая операция, и в ней будут активно участвовать российские солдаты, тогда можно будет сказать, насколько этот маленький контингент держит российский флаг. Или наоборот - насколько он его не держит.

Дмитрий Волчек:

На ваш взгляд, удастся ли защитить, в частности, российскому контингенту тех косовских сербов, которые еще остаются в провинции и, вообще, велики ли шансы того, что в Косово вернутся сербские беженцы?

Артем Улунян:

Сам факт присутствия российских войск, разумеется, в глазах сербов является некоей гарантией для того, чтобы сербы оставались, во-первых, в Косово, и, во-вторых, чтобы сам край был в составе Югославии. Но это виртуальная часть проблемы. Конкретная часть гораздо сложнее. Как мы знаем, контингент очень маленький, албанское население и КОА относятся к нему враждебно, и поэтому говорить о том, что российские миротворцы могут защитить всех сербов, мне кажется, будет не совсем точно. Но, с другой стороны, здесь есть еще тот элемент, что существует система баланса и противовесов и гарантий. Речь идет о полной связи между российским контингентом и НАТО. Если кто-либо стреляет в российский контингент, он стреляет в НАТО. Точно так же, если кто-то стреляет в НАТО, то он стреляет и в российский контингент. Таким образом, опосредованно, противоборствующие силы - имеются в виду и сербы, и албанцы, связаны через миротворцев и вынуждены, как мне кажется, в дальнейшем будут считаться с тем, что здесь присутствуют все силы, заинтересованные в разрешении конфликта и все силы, которые были связаны с регионом в прошлом, настоящем и будущем. Я имею в виду Западную Европу, США и Россию.

Дмитрий Волчек:

Виталий, какова ваша точка зрения? Известно ли, в частности, хотя бы приблизительные цифры - число сербов, покинувших Косово и число, остающихся сейчас в провинции?

Виталий Портников:

Эти цифры очень трудно сейчас предположить. Они называются по самым разным источникам, и разница составляет тысячи человек. Мы можем, по крайней мере, видеть тех сербов, которые сейчас находятся на центральной площади в Белграде и протестуют против режима Слободана Милошевича, говоря, что именно политика этого режима привела к тому, что сербское население было вынуждено оставить провинцию, и говоря о том, что именно сегодня НАТО и руководство Сербии должно обеспечить возможность возвращения туда косовских сербов. Очевидно также, что исход косовских сербов продолжается, и что очень трудно предположить, что есть возможность для того, чтобы они сегодня вернулись домой, даже если к ним с этой просьбой обратится командование НАТО. По крайней мере, Слободан Милошевич на этой неделе обратился к косовским сербам, предлагая им вернуться в родные дома. Патриарх Сербский перенес свою резиденцию в один из косовских монастырей, также говоря о том, что Косово должно оставаться территорией, на которой проживают сербы. Но все эти призывы не помогают, просто потому, что люди не ощущают себя в безопасности. А, кроме того, надо учесть, что существует определенная связь целого ряда представителей сербского населения с той ситуацией, которая была в течение десяти лет в крае. И ничего в этом удивительного нет. Я видел несколько интервью, которые давали представители косовских сербов, тут были с одной стороны представители мирного населения, которые, возможно, вообще никак не соприкасались с албанцами. Но, с другой стороны, один из протестующих на белградской площади был корреспондент газеты "Единство" - сербскоязычной газеты, выходившей в Приштине, которая была известна своей достаточно ожесточенной антиалбанской позицией все эти годы, со времен ликвидации автономии Косово. Такого рода ситуация таким людям в принципе не позволяет возвратиться в Косово без угрозы быть подвергнутым какому-либо нападению со стороны албанских вооруженных формирований, или просто своих соседей. Так что говорить о том, каковы реальные цифры исхода сербов сегодня очень трудно. Называют цифру в сорок тысяч беженцев, прибывших на территорию СРЮ. Это одна из наиболее вероятных цифр. Что же касается наиболее вероятного развития ситуации, то я думаю, что Россию ждет еще один сюрприз, который связан с тем, что в случае падения режима Слободана Милошевича, а эта возможность сегодня никем не исключается, и появления у власти в Сербии некоего оппозиционного политика или группы оппозиционных политиков, немедленно начнется сотрудничество их с Западом и восстановление Югославии на западные деньги. Я думаю, что, в этом случае, югославская политическая элита, как это уже не раз бывало в истории, вообще, забудет о присутствии России не только на политической карте мира, но и на карте мира вообще.

Дмитрий Волчек:

Господин Улунян, на ваш взгляд, произойдет ли в ближайшее время смена режима в Белграде и если да, то кто придет на смену Милошевичу?

Артем Улунян:

Сейчас довольно трудно говорить о том, как скоро падет режим Милошевича. Его последние дни могут растянуться на большой промежуток времени. Что же касается самого факта, то в нем, разумеется, можно не сомневаться. Кто придет на смену? Здесь очень много возможных вариантов. Разумеется, не может прийти к власти Шешель, как сторонник радикальных идей и обострения отношений с Западом. Что же касается Мило Джукановича, то у него шансы предпочтильнее. У него хорошие отношения с Западом, более того, Черногория исторически всегда находилась на особом положении в системе отношений с Западом и с Сербией. Что же касается Вука Драшковича, то он в нынешней ситуации может выступать даже как центрист. Поэтому, вероятнее всего, надо думать о том, что будет создан некий или тандем, или какая-то связка между Мило Джукановичем и его, скажем так, партнером Вуком Драшковичем. Но, разумеется, выбор не ограничивается этими персонами и не исключено, что в последний момент, когда будут происходить все эти события, мы узнаем о ком-то другом. В период слома какого-либо режима всегда возникают люди, которые всем известны, но на приход к власти которых никто не рассчитывал. Разумеется, изменение режима связано, прежде всего, с теми людьми, которые уже были причастны к власти и о которых знают и жители Югославии и мировое сообщество.