Савик Шустер и Владимир Бабурин беседуют в прямом эфире Радио Свобода с доктором Артемом Улуняном из Московского института балканистики и российским политологом Андреем Пиантковским, находящимся сейчас в США.

Савик Шустер:

Сейчас, во вторник в 19.30 по московскому времени поступили сообщения о том, что, предположительно, в понедельник сотни сербских военнослужащих погибли в Косово, вблизи от албанской границы, в результате бомбардировки с самолета Б-52. В Белграде об этом еще неизвестно. Сейчас мы обсудим в прямом эфире это событие и его возможные последствия для мирного урегулирования конфликта. Господин Улунян, эта новость об ударах по двум батальонам сербской армии, в результате которых погибли очень много военнослужащих - сотни человек, говорят, что от четырехсот до семисот, цифры пока не подтверждены, источники из НАТО их тоже пока не подтверждают, тем не менее, эта новость уже распространена всеми агентствами. Как эта новость, по вашему мнению, может повлиять на процесс урегулирования, и, во-вторых, я, конечно, понимаю, что это риторический вопрос, почему эта новость стала известна только сегодня, после согласования проекта резолюции по Косово?

Артем Улунян:

Вы знаете, наверное, здесь надо объединить два ваших вопроса в один. Почему - потому что сам факт гибели такого количества военнослужащих говорит о многом. Разумеется, один бомбовый удар, какой бы он ни был, не может быть столь эффективным. Мне кажется, что здесь, наверное, был очень сильный налет авиации. Что же касается того, почему это не было объявлено до появления резолюции, то здесь, наверное, имелись в виду и внутриюгославские, скажем так, мотивы, и международные. Югославское руководство, я думаю, не заинтересовано в том, чтобы заявлять о массовой гибели, к тому же военнослужащих, в тот момент, когда идут переговоры. Это может произвести очень негативное влияние на общественное мнение в самой Югославии. Очень трудно даже предсказать, как после этого отнесутся к руководству Югославии и к самому НАТО. Что же касается международного аспекта, то здесь, вероятно, существует другая реальность. Югославское руководство не захотело об этом заявлять, так как могло произойти совершенно непредвиденное. Какая-то из сторон могла бы начать очень сильно полемизировать по данному вопросу. Мне кажется, здесь, даже, в определенной степени, были бы трудности и у России, так как для внутренней аудитории России было бы трудно оправдать свое участие в этих договоренностях. Следует иметь в виду последние дискуссии в Думе.

Савик Шустер:

А сейчас это будет легко?

Артем Улунян:

Существует одна такая небольшая, но реальная, как мне кажется, зацепка: а именно, коль скоро сами югославы не дают пока никаких подтверждений, и, даже Айя Куге не смогла найти в Белграде каких-либо сведений, то уже и Москва не может с достаточной степенью точности заявить о том, что же все-таки произошло. Мне кажется, здесь достигается одна цель - временной разрыв происходящего. Скажем так, с тактической точки зрения переговорщиков.

Савик Шустер:

Я, честно говоря, хотел обсуждать с вами, доктор Улунян, детали этого документа - детали нам уже известны, но события нас опережают и заставляют говорить совсем на другие темы. Большое спасибо.

Лидеры трех левых фракций в Государственной думе России - коммунистов Геннадия Зюганова, "аграриев" Николая Харитонова и "Народовластия" Николая Рыжкова выступили с требованием отстранить Виктора Черномырдина от должности специального представителя президента России на Балканах. Корреспондент Радио Свобода Владимир Бабурин связался по телефону с, находящимся сейчас в Вашингтоне, нашим постоянным экспертом политологом Андреем Пиантковским.

Андрей Пиантковский:

Если говорить о российском руководстве как о некоем целом монолите, то это будет неверная оценка ситуации. Мы же видим, что в течение этих двух месяцев российское руководство говорит совершенно разным языком. И языком Черномырдина, и языком Иванова, и языком генерала Ивашова, который заявил, что НАТО - эта преступная организация, которая не имеет права на существование. Идет борьба различных оценок и подходов к ситуации. Всем понятно, и на Западе это тоже понятно, то, что союз НАТО попал в довольно сложную ситуацию и с военной, и с политической, и с моральной точки зрения. Военная операция не смогла защитить албанцев, она привела к еще более чудовищным этническим чисткам и действиям против мирного населения. В то же время, растущие гражданские потери от бомбардировок, естественно, возмущают общественное мнение Запада. Операция теряла поддержку. Необходим был какой-то выход из ситуации. И тут, конечно, перед Россией как субъектом мировой политики стояла альтернатива: либо сделать жизнь как можно более сложной и невыносимой для НАТО и набрать на этом очки на пути конфронтации. Либо, помочь мировому сообществу найти выход из сложившейся ситуации и тем самым резко поднять престиж России.

Владимир Бабурин:

Андрей, не так давно Государственная Дума проголосовала за отстранение Бориса Березовского от должности исполнительного секретаря СНГ, и президент с парламентариями согласился. Березовский не только был отстранен, но едва не угодил в тюрьму. Общеизвестно то, что Кремль ведет с нижней палатой парламента долгие, иногда странные игры, иногда что-то лежит на поверхности, иногда глубоко. Сейчас называют две кандидатуры на увольнение. Это спецпредставитель Черномырдин или генерал Леонид Ивашов, который, вроде как должен отвечать за сотрудничество с международными организациями, в первую очередь с НАТО. Но он не скрывает своей позиции и заявляет, что он надеется, что представители НАТО в Москву больше не вернутся. В нынешней ситуации, как вы думаете, у кого больше шансов на увольнение, у Черномырдина или у Ивашова?

Андрей Пиантковский:

Ельцин - это человек неожиданных решений. Что касается персональных решений, то я не исключаю никаких вариантов. Может быть уволен Черномырдин и остаться Ивашов. Но, что касается политики, то я думаю, что Ельцин, особенно, в преддверии встречи 18 июня в Кельне со своими коллегами по "Большой восьмерки", будет все-таки придерживаться не конфронтационной линии, а линии на использование этой ситуации для повышения роли России в европейской системе безопасности и в системе мировой политики. То есть, грубо говоря, он может уволить Черномырдина, но продолжать политику Черномырдина на Балканах.

Владимир Бабурин:

Я не знаю, Андрей, было ли уже сообщение об этом в США, но сам Виктор Черномырдин сделал сегодня довольно жесткое заявление. Он сказал, что чисто натовского командования над международными миротворческими силами в Косово не будет, а если НАТО на это пойдет, то это будет без участия России. И также Черномырдин сообщил, что в ближайшее время в Москве начнутся переговоры между военными из России и государств из НАТО, а также нейтральных стран, где и определится будущее структуры командования миротворческими силами в Косово. Как вы полагаете, придут ли все-таки в итоге к боснийскому варианту, как это уже было? Будет ли все-таки союз НАТО сам по себе и Россия сама по себе, или это будет совсем без России, что маловероятно?

Андрей Пиантковский:

Совсем без России - это было бы очень плохо и если наше руководство пойдет на это, то мне это напоминает известный эпизод из истории мировой дипломатии. Когда началась война в Корее, то советский представитель в знак протеста, уже не помню против чего, ушел с заседания Совета Безопасности, и, в результате, на Совете Безопасности была принята резолюция о посылке сил ООН, естественно без участия СССР, СССР не мог этому противостоять. Уход с переговоров - это самое худшее решение. Я думаю, что будет найден какой-то компромисс между сутью и формулировками на бумаге, который бы удовлетворял обе стороны. Я даже был поражен, насколько глубоко американцы, я имею в виду политический истеблишмент США, прониклись сознанием того, что попытка изолировать Россию и отстранить ее от участия в решении проблем европейской безопасности была бы ошибкой.

Владимир Бабурин:

Российский политолог Андрей Пиантковский, постоянный участник программ Радио Свобода говорил по телефону из Вашингтона.