Петр Вайль беседует в прямом эфире Радио Свобода с корреспондентом Радио Свобода в Македонии Андреем Шарым и доктором Артемом Улуняном из Московского института балканистики.

Петр Вайль:

Первый вопрос к Андрею Шарому. Андрей, что говорит самая пострадавшая сторона - албанские беженцы из Косово о перспективах мирного урегулирования?

Андрей Шарый:

Косовские беженцы, фактически в один голос, говорят, что они очень хотят вернуться домой и сделать это как можно раньше. Это говорят и беженцы в лагерях и беженцы, которым повезло больше. Дело в том, что беженцы беженцам рознь, все-таки, несмотря на то, что произошел трагический исход албанского населения из Косово, кому-то повезло больше, кому-то меньше. Скажем, я работал в лагерях беженцев, и у меня были два переводчика - молодая пара из Приштины. Они уехали незадолго до начала воздушных ударов, их встретили на границе и они живут у совершенно неизвестной им семьи в Тетово, ничего за это не платят, и ребята выглядят совершенно нормально, по виду не скажешь, что они беженцы. Они, видимо, смогут вернуться раньше, если будет такая возможность, потому что сейчас говорят, что территория Косово заминирована и неизвестно, что и как. По крайней мере, они жили в Приштине, административном центре области и, вероятнее всего, там от квартир остались хотя бы стены. А, что касается беженцев, которые живут в лагерях - их около ста тысяч в лагерях в Македонии и еще больше в Албании, то перспективы их возвращения абсолютно непонятны, потому что сельская местность, как говорят специалисты, разрушена очень сильно. Несмотря на все усилия албанских политиков, которые пытаются сейчас создать какой-то единый фронт, организацию, которая была бы способна представить общую единую позицию албанцев, в том числе и по вопросу возвращения беженцев, здесь перспективы достаточно неопределенные. Дело в том, что не определены конфигурации миротворческой операции, совершенно непонятно, каким образом она будет скомпонована, как будет участвовать Россия, как будет участвовать НАТО, какую роль будет играть ООН.А пока они не определены, до тех пор, пока все это неизвестно, трудно сказать, когда начнется возвращение людей. Совершенно очевидно, что оно будет обеспечено со стороны мирового сообщества, но когда это начнется, сказать, к сожалению, невозможно.

Петр Вайль:

Вопрос Артему Улуняну. Доктор Улунян, как, по-вашему, будут складываться взаимоотношения России с Западом на этой стадии. Депутат российской Государственной Думы Попкович предсказывает чуть ли не колонизацию Косово Западом. Как, по-вашему, будет вести себя Россия?

Артем Улунян:

Вообще, в нынешней ситуации у России не так много вариантов поведения. Наверное, можно выделить три основных. Во-первых, наверное, Россия постарается все-таки добиться своего участия в виде партнера НАТО и реализации того плана, который был предложен. И она постарается минимизировать какие-то неприятные для себя пункты мирного соглашения, о которых говорили на закрытом заседании в Государственной Думе, и которые, вообще, неприятны общественному сознанию России. Второй вариант - может проявиться тотальное недовольство нынешним положением дел, когда НАТО хочет взять на себя полную ответственность, и Россия может противодействовать реализации договоренности, разумеется, в вербальном смысле этого слова, задействовав ООН или какие-то другие структуры. Третий вариант, мне он кажется наиболее вероятным, это комбинирование участия России в реализации договоренностей и некоей имитации противодействия стремлениям НАТО и, в частности, США полностью реализовать план урегулирования ситуации в Косово. Здесь следует отметить, что при всех этих трех вариантах, о которых я говорил, у России сохраняется определенное свое право видеть ситуацию такой, какая она есть. И, многое будет зависеть от того, насколько возможно будет предусмотреть механизм реализации самого плана договоренности.

Петр Вайль:

Великобритания, как и почти по всем вопросам косовского кризиса, заняла самую резкую позицию и при обсуждении послевоенной ситуации и, конкретно, послевоенной судьбы Слободана Милошевича. Рассказывает лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.

Наталья Голицына:

Официальную позицию Великобритании по выполнению соглашения о мирном урегулировании косовского конфликта изложил министр иностранных дел страны Робин Кук. Он, в частности, решительно заявил, что разрешение косовского конфликта должно обязательно включать в себя осуждение и наказание военных преступников, повинных в геноциде албанского народа в Косово. Робин Кук отметил в своем заявлении, что Слободан Милошевич как главный военный преступник должен предстать перед судом Международного трибунала. Британский министр отмел досужие разговоры о том, что Милошевичу, якобы удастся, как он выразился, соскочить с крючка в результате принятия им плана ЕС и России по мирному урегулированию в Косово. По словам Робина Кука, проблема иммунитета Милошевича против уголовного преследования или его амнистии не являются частью плана по мирному урегулированию, и не гарантируются его содержанием. Суд над Милошевичем, подчеркнул британский министр, должен стать составной частью решения косовской проблемы. Комментаторы отмечают, что жесткая позиция британского правительства в отношении судьбы югославского президента представляется логичной и последовательной в свете действий Лондона по делу генерала Пиночета. Однако, если Испания первоначально предъявила бывшему чилийскому диктатору тридцать обвинений, связанных с пытками и убийствами своих граждан, то международным правозащитным организациям удалось собрать десятки тысяч свидетельских показаний косовских беженцев об убийствах, пытках и изнасилованиях, совершенных сербами в Косово при попустительстве Слободана Милошевича. О том, что Великобритания будет играть существенную роль в реализации мирного плана по Косово, свидетельствует назначение британского генерала сэра Майкла Джексона главой на переговорах военных руководителей НАТО и сербской армии, которые намечены на субботу.

Петр Вайль:

Андрей, как, по-вашему, может ли послевоенная судьба Слободана Милошевича сыграть заметную роль в ближайшем урегулировании вопроса?

Андрей Шарый:

Конечно, это сказать очень сложно. Я все-таки думаю, что нет. Я бы разделял здесь две большие разницы, как говорят. Одно дело Пиночет и его отношения с британским правосудием, другое дело - обвинения Гаагского трибунала против Слободана Милошевича. Гаагский трибунал - это международная организация. Он не имеет своих полицейских сил для задержания преступников. Он действует путем переговоров, это юридическая инстанция. Сейчас, готовясь к эфиру, я смотрел, как телекомпания CNN показывала интервью Ларри Кинга с Госсекретарем США, госпожой Олбрайт. Он задал ей вопрос об Милошевиче и Гаагском трибунале, и госпожа Олбрайт ответила, что смещение с власти Слободана Милошевича не является частью военного плана НАТО. Это, на мой взгляд, сейчас очень важное заявление. Это означает, что политическое и любое другое давление на Югославию будет осуществляться постепенно. Я думаю, что сейчас главное - это ввести в Косово миротворческий контингент, дать людям возможность вернуться в свои дома и, каким-то образом, установить стабильность на Балканах. Каким образом, и как потом будет двигаться дело о выдаче Слободана Милошевича - это уже совершенно другой вопрос, совершенно очевидно, что на его решение потребуются многие месяцы переговоров, даже если Милошевич добровольно уйдет от власти, то он не согласится добровольно предстать перед судом. Вряд ли югославы согласятся его выдать. Сербская пропаганда подает случившееся как победу Милошевича. Я думаю, что вопрос о выдаче Милошевича и суде над ним - это вопрос довольно далекого будущего, если это вообще случится. Я напомню, что на крючке у мирового правосудия висят Радован Караджич и генерал Младич - лидеры боснийских сербов - они висят на этом крючке уже не первый год.

Петр Вайль:

Доктор Улунян, как, по-вашему, будет ли Россия, скажем так, заступаться за Милошевича?

Артем Улунян:

Довольно трудно сказать, насколько возможно участие России в этом заступничестве. Потому что сам факт осуждения Милошевича за этнические чистки и военные преступления - это довольно серьезный аргумент на Западе, и отношения России с Западом, разумеется, не могут находиться все время под знаком Милошевича. В то же время, здесь есть еще, так сказать и внутренний элемент, о котором все мало говорят. В России все не так спокойно, и сепаратизм существует. Поэтому, если какие-либо жесткие действия, скажем, в отношении какого-нибудь сепаратистского движения в России будут предприниматься, а после этого, скажем, тот же суд в Гааге будет принимать свои решения, тоже довольно жесткие, то в Москве будут уже совсем иначе относиться к этой международной процедуре. Тут довольно трудно оценить степень участия России в защите Милошевича. Но, я думаю, что в то же время стоит еще вопрос об изменении режима в Югославии. И я думаю, что Москва заинтересована в том, чтобы этот режим постепенно как-то эволюционировал. Скорее всего, здесь будет произведен обмен. Скажем так: никто не трогает Милошевича, но, в то же время, Милошевич должен постепенно отойти от власти, что, конечно, как правильно сказал Андрей Шарый, дело далекого будущего.

Петр Вайль:

Доктор Улунян, как, по-вашему, в самом ближайшем будущем можно ли ожидать каких-то решительных перемен в нынешней, чуть-чуть подвешенной обстановке?

Артем Улунян:

Мне кажется, что развитие ситуации в Косово, и, в частности, реализация плана, предложенного НАТО, с которым была связана и посредническая миссия Черномырдина, неминуемо повлияет и на развитие ситуации в самой Югославии. Разумеется, это будет происходить эволюционным путем, и мне кажется, что Косово как таковое станет в определенной степени для Югославии пробным камнем ее политической трансформации. Хотя, разумеется, говорить сейчас об этом рано. Мы, в основном, заняты самой ситуацией, ее урегулированием. Но, в то же время, мне кажется, что в США и в Западной Европе подразумевают такую эволюцию. Не зря так активно велись в свое время переговоры с югославской оппозицией, и в западных столицах очень часто мелькали имена оппозиционеров. В частности, позиция США в отношении режима Милошевича однозначна. Югославии не прожить с Милошевичем, если она хочет иметь нормальные отношения и с США, и с Западом.

Петр Вайль:

В прямом эфире Радио Свобода были доктор Артем Улунян из Московского института балканистики и корреспондент Радио Свобода в Македонии Андрей Шарый.