Савик Шустер:

Михаил Сергеевич, ваша точка зрения о конфликте в Косово известна. Как Вы считаете, почему Слободан Милошевич не согласился на размещение миротворческих сил в Косово?

Михаил Горбачев:

Я думаю, что этот вопрос надо снять с повестки дня, поскольку парламент Югославии обсудил и поддержал в этом случае Милошевича. Оппозиция тоже на стороне Милошевича. Югославия и Сербия объединились. Поэтому рассуждения о дальнейшем протекании этого процесса надо оставить.

Хотя натовцы ссылаются на то, что выражают точку зрения всего мира, они выдают желаемое за действительное. Бомбежки уже начались. Есть разрушения и жертвы. На наших глазах происходит тяжелейшая травма для людей и опаснейшее событие, которое может иметь далеко идущие последствия.

Мы имеем дело с суверенным государством, в котором происходит внутренний конфликт. Он острый. Это реакция на многие моменты: на то, как поступили с Югославией, когда Словения и Хорватия заявили о желании выйти из федерации. Тогда не содействовали тому, чтобы югославы всей республики собрались за круглым столом и разобрались, как жить дальше. Потом Милошевич отобрал у Косовского края автономию - и создал ситуацию, которая выплеснулась в конфликт. Все это известно. Но таких конфликтов в мире десятки. Давайте вспомним с вами Чечню. Это не тот же случай?

Савик Шустер:

Конечно, тот же. Но если бы Запад сказал тогда президенту Ельцину, что так себя в цивилизованном мире не ведут, думаю, что и в Чечне было бы легче, и политики всего мира лучше понимали бы друг друга.

Михаил Горбачев:

Я вам скажу, что Запад заблудился: это уже не двойные стандарты, а неизвестно какие. Развитие процессов вызывает у меня большие опасения. Не надо впадать в панику или терять голову. Наоборот, надо сохранять хладнокровие, но суждения должны быть определенными.

Савик Шустер:

Такие лидеры, как Массимо Д'Алемо или Леонель Жоспен, люди "левого" происхождения, можно сказать, антиамериканского, поддерживают эту акцию. И повод очень простой: впервые в Европе после нацизма прибегают к этническим чисткам. Это не поблема национальности, а проблема методов борьбы...

Михаил Горбачев:

В данном случае бомбят без мандата Объединенных наций. Если обращаться не к мнению отдельных людей: Горбачева, Д'Алемы и так далее, - а к фундаментальным положениям, то устав ООН только в двух случаях оправдывает такие акции: в порядке самообороны и на основе мандата. Ни того, ни другого сегодня нет. Бывший командующий миротворческими силами в Боснии генерал Маккинзи сказал, что это бессмысленная акция.

Я в данном случае - не левый или правый. Я стараюсь быть над событием. Потому что это - агрессия. Раз это не связано с фактом самообороны и нет мандата Совета безопасности, значит, это война суверенному государству. Это агрессия со стороны военной организации НАТО.

Меня не смущает этот хор. Я его знаю. Хор меняется и песни меняются. Я вижу, как дружно "подтягиваяют" Польша, Венгрия и другие. Но меня это не обманывает. Это мало что значит для серьезного политика.

Савик Шустер:

Президент Клинтон выступил по телевидению уже после того, как начались удары в Югославии. Он сказал, что опасность бездействия гораздо более велика, чем риск действия...

Михаил Горбачев:

Вы мне скажите, почему под действием понимаются только бомбежки? Что серьезного предложила администрация Клинтона? Приехал Холбрук - с ультиматумом.

Я не хочу сказать, что другие участники процесса внесли больший вклад. Россия проворонила время, когда можно было внести серьезные предложения. Заключительный этап переговоров показал, что Россия могла бы сделать гораздо больше, чтобы уйти от такой развязки.

Что Милошевичу вчера или сегодня мешало заявить, что он согласен с политической частью договора, подготовленного в Рамбуйе, что он за автономию Косово и готов продолжить диалог? Он ведь выступает против одного: против присутствия военных сил в суверенном государстве. И все.

Можно было найти другой механизм, если бы мировое сообщество или Совет безопасности его представили. Структуры Генерального секретаря могли контролировать ситуацию в Косово и дали бы возможность осуществить политическую часть этого мандата.

Нет, Савик, вы меня не убедите... Это очень опасная игра. Вы в "Свободе" уже подключились к ней. Ваша позиция с большим "плюсом" - в пользу натовской позиции.

Савик Шустер:

Ну, знаете... Мы даем мнения российских политиков, отнюдь не пронатовского толка.

Михаил Горбачев:

Когда я говорю - я знаю. Я регулярно слушаю "Свободу". Если мы с Вами два года не встречались, это не значит, что я вас не слушаю . Просто у вас пропал интерес к моему мнению. Но это ваша проблема.

Савик Шустер:

Неправда. Михаил Сергеевич, вы же в эфире. Интерес совсем не пропал, наоборот...

Михаил Горбачев:

Да, через два года что-то вспомнилось.

Савик Шустер:

Михаил Сергеевич, Вы лично не пытались предпринимать какие-то действия?

Михаил Горбачев:

Очень много предпринимал, чтобы остановить попытки НАТО проводить такую линию. У нас заложены хорошие предпосылки, чтобы создавать систему надежной общеевропейской безопасности и ее структуру. Их отсутствие приводит к тому, что НАТО присваивает себе функции жандарма.

Савик Шустер:

У меня вопрос, который может показаться неприятным, но я обязан его задать, чтобы разобраться. Борис Николаевич Ельцин в сегодняшнем обращении сказал, что "мы можем что-то сделать, но совесть нам не позволяет". Только вы, возможно, понимаете, что имел в виду Ельцин.

Михаил Горбачев:

Только что я сказал НТВ, что заниматься анализом действий человека, который находится в больнице - аморально.

Савик Шустер:

В эфире радио "Свобода" говорил президент Советсткого Союза Михаил Горбачев.