Программу ведет Савик Шустер. Речь идет о войне в Чечне. В программе участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и Хасин Радуев, специальный корреспондент Радио Свобода в Грузии Аркадий Дубнов, и Султан Яшуркаев - чеченский писатель, беженец из Грозного, находящийся сейчас в Москве.

Савик Шустер:

Андрей Бабицкий, мы сегодня говорили о том, что завершился некий этап в чеченской войне и начались прямые боевые столкновения. Сейчас идут бои по всей Чечне. Скажите, как можно описать картину?

Андрей Бабицкий:

Действительно, боевые столкновения начались, собственно, командование федеральной группировки и не скрывало того, что оно намерено в ближайшее время приступить к осуществлению следующего этапа военной операции. Говорилось на прошлой неделе о перегруппировке сил и разведывательных операциях, которые должны предшествовать реализации нового этапа. Что сегодня происходит - сегодня самая главная точка, которую намерена взять федеральная группировки, это город Аргун. Туда за несколько дней подтянуты очень значительные силы и очень большое количество российских подразделений. И с сегодняшнего, то есть, со вчерашнего дня там идут прямые столкновения. Вчера российские подразделения пытались прорваться со стороны молокозавода и с северных окраин, и были отброшены назад. Сегодня эти попытки предпринимаются с новой силой. Другая линия фронта проходит в Урус-Мартановском районе, после длительного, трехнедельного артиллерийского и авиационного обстрела этого районного центра российские подразделения также начали прямые контактные бои. О том, что контактные бои идут в полном соответствии с планами командования федеральной группировки, сегодня вскользь упомянул министр обороны Сергеев, он заявил, что за три дня группировка намерена взять под контроль Аргун и таким образом отрезать Грозный от горной части Чечни, а также, Шалинского района. Таким образом, мне представляется, что действительно все происходит по некоему заранее разработанному плану. Другое дело, что и чеченская сторона, чеченские вооруженные отряды предпринимают некие действия наступательного характера. Так, в минувшие выходные отряд полевого командира Хункар-паши Израбилова, это - полевой командир, подчиняющийся командующему южным фронтом, предпринял наступательную акцию в районе поселка Новогрозненский, и в течение двух дней здесь также шли бои с российскими подразделениями. Это несколько не вяжется с тем, что заявлял в эти же дни Аслан Масхадов, который говорил о том, что чеченские вооруженные силы будут придерживаться тактики активной обороны, с тем, чтобы не испортить, и без того, достаточно скверные, отношения между официальным Грозным и официальной Москвой. Таким образом, можно говорить о том, что само чеченское сопротивление неоднородно, что здесь есть силы, которые считают наступательные операции вполне логичными, эффективными и необходимыми в нынешних условиях и другая сторона - это, собственно, сам Аслан Масхадов, который сегодня не видит смысла в наступательных операциях, а просто старается осложнить продвижение российских подразделений вглубь чеченской территории.

Савик Шустер:

Можно ли предположить, что Аслан Масхадов все же надеется на то, что Москва пойдет на переговоры именно с ним, и, в конце концов признает его в качестве президента чеченской республики?

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что Аслан Масхадов отдает себе отчет в том, что сегодня позиция Москвы, это - позиция неразличения Масхадова, Басаева и прочих полевых командиров Чечни. Другое дело, что стратегическое видение Масхадова - это неизбежность переговоров, к которым все равно рано или поздно придут Россия и Чечня, либо в результате больших потерь, либо в результате затянувшейся военной операции, либо еще каких-либо политических поворотов. Я думаю, что Масхадов просто знает о том, что переговоры так или иначе неизбежны, и исходит из того, что сейчас необходимо как-то законсервировать военные действия, чтобы все-таки большие потери не спровоцировали федеральную группировку действовать с еще большим остервенением и не привели к еще большим жертвам, потому что все-таки переговоры лучше начинать с исходных позиций, когда потери еще не столь велики, и стороны еще не действуют по закону кровной мести.

Савик Шустер:

Андрей, позвольте задать вам вопрос, который, конечно, не приятен ни задающему, ни отвечающему: в принципе, Аслан Масхадов не хотел бы убивать российских солдат, а все другие - от Басаева до Хаттаба они как раз к этом у и стремятся? Так можно понять?

Андрей Бабицкий:

Да, я думаю, что вы абсолютно правы, более того, такая точка зрения находит себе конкретное подтверждение: Аслан Масхадов заявил на днях, что в плену у чеченцев находятся около 700 российских военнослужащих, и большинство из них - солдаты срочной службы, которых он попытается так или иначе отправить домой. Что касается Басаева и близких ему командиров, то они считают, что только серьезные потери российской стороны способны отрезвить российских генералов. То есть это две совершенно различные точки зрения, одна, как вы понимаете, достаточно умеренная, а другая сугубо радикальная, ее можно назвать террористической.

Савик Шустер:

Андрей, а сколько сторонников у той и другой точки зрения?

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что это в значительной степени будет зависеть от положения на фронтах, от того, какую тактику будет использовать федеральная группировка. Чем свирепее она будет, чем бесчеловечнее она будет, тем больше сторонников будет у радикальных сил. Чем больше будет попыток, может быть, со стороны самих военных, которые не получают сейчас достаточных импульсов из Москвы, вести переговоры, даже на местном уровне, тем, я думаю, больше сторонников появится у Масхадова.

Савик Шустер:

Около 1300 жителей остаются в селе Алхан-Юрт недалеко от Урус-Мартана. Село подвергается артиллерийским и воздушным ударам, люди вынуждены круглые сутки проводить в подвалах. Рассказывает специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев.

Хасин Радуев:

Одна из самых драматических проблем чеченских беженцев - это полное отсутствие информации об их перемещении не за пределы Чечни, с этим, как раз все нормально, а о попытках укрыться от войны внутри республики. Дело в том, что значительная часть мирных жителей, спасаясь от бомбежек и обстрелов, бежит не в Ингушетию, где, как считают в Чечне, совершенно невыносимые условия для жизни, а перебирается из обстреливаемых сел в населенные пункты, которые в момент отъезда кажутся безопасными, но очень часто безопасность оказывается лишь видимостью, и село, еще вчера не подвергавшееся ударам, сегодня становится мишенью для российских гаубиц и самолетов. Именно в таком положении сегодня оказалось селение Алхан-Юрт, которое расположено в нескольких километрах от Урус-Мартана, а также беженцы из райцентра, приехавшие сюда в надежде переждать обстрел своих жилищ. Фатима Мурзаева, только сегодня сумевшая выбраться из Алхан-Юрта, рассказала мне, что в подвалах наиболее крепких домов, выстроенных еще до войны состоятельными людьми, сегодня собирается от сорока до семидесяти человек. Обстрел ведется круглосуточно, Фатима говорит, что даже детям родители вынуждены давать "Корвалол", потому что детское сердце не выдерживает постоянного страха. Продовольствие на исходе. Боевики село покинули два дня назад, когда при взрыве мины погиб полевой командир из Урус-Мартана Рамзан Цакаев. Взрыв унес жизни и еще десяти человек из его отряда. После этого оставшиеся в живых вышли из Алхан-Юрта. Трагедия заключается в том, что возможности выбраться из села сведены к минимуму, поскольку трасса, по которой беженцы выходили в Ингушетию, тоже подвергается обстрелу. Отправляя Фатиму, жители села слезно молили ее довести информацию об их бедственном положении до каких-нибудь властей - военных или гражданских, чтобы их село больше не бомбили.

Савик Шустер:

Беженцы - это такая проблема, что о ней можно и надо говорить постоянно. Это - христианская проблема, это надо понимать. О том, как в христианской Грузии люди относятся к беженцам из Чечни, рассказывает специальный корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов.

Аркадий Дубнов:

Вторая чеченская война поставила Грузию в очень непростое положение. Если постоянно внимать регулярным утечкам информации из российских военных источников, то может создаться впечатление, что Грузия стала чуть ли не тыловой опорной базой для чеченских боевиков, а через ее границу в Чечню потоком идут караваны с оружием, подкреплениями в живой силе и еще, Бог знает, чем. На любые попытки Тбилиси объяснить, что это не так, в Москве отвечают новыми обвинениями. Как же действительно относятся грузины к нынешней Чечне и идущей там войне? Если судить по тому, как грузины принимают чеченских беженцев, а их здесь, в приграничном Ахмедском районе около пяти тысяч, и девять десятых из них составляют женщины и дети, то - весьма сочувственно, в отличие, скажем, от Азербайджана, который приютил около сотни чеченских семей, а затем перестал пускать их к себе, или Турции, которая фактически полностью закрыла свои границы для беженцев, Грузия предоставила им жилые дома и пустующие конторы, снабдив по возможности топливом, сахаром и мукой. Мне довелось вчера побывать в Понтийском ущелье, в 60 с лишним километрах от чеченской границы и в трех часах езды от Тбилиси. Там живут беженцы. Ей Богу, говорить здесь о какой-то гуманитарной катастрофе, конечно же не приходиться. Вряд ли самим грузинам живется там много лучше, чем чеченцам, если не иметь в виду полное отсутствие мебели в их жилищах или школ, где могли бы учиться их дети. Беженцы действительно не жалуются на приютивших их грузин, даже в приватных беседах. Что касается отношения грузин к чеченским боевикам, то оно достаточно разное. На одном полюсе страх, перемешанный с ненавистью, на другом - полное раздраженное безразличие. Мол, "ну чего им неймется, сами не живут и другим не дают". У грузин слишком свежи в памяти воспоминания абхазской войны. Они не забыли, какую роль в поражении Грузии в той войне сыграли чеченские добровольцы, воевавшие на стороне Сухуми. "Да, - говорят здесь, - чеченцы признают, что это была ошибка с их стороны, но нам трудно им верить - что они могут еще натворить - одному Богу известно, уж больно они агрессивны", -это уже говорят грузинские пограничники, которым приходится общаться и с чеченскими мужчинами по ту сторону границы. Еще рассказывается о мытарствах и унижениях с трудом оставшихся в живых после многомесячного пребывания в заложниках грузин - строителей и шоферов. Нет, что угодно, но говорить о сочувствии грузин к чеченским боевикам, а тем более о пособничестве им просто не приходится. Маленький бытовой штрих на тему особенного внимания грузин к чеченцам из собственного опыта: только сегодня трижды останавливали машину, на которой я ехал - в самом Тбилиси и в полутора сотне километров от него. Дважды милиция, сначала в форме, а потом в штатском, а потом и криминальная полиция. Подозрения вызывала моя персона - бородатая и черноволосая. Не сильно помогало и то, что за рулем сидел грузинский полковник-пограничник в камуфляже. Каждый раз приходилось доставать паспорт. Все как в Москве, которую вряд ли сегодня заподозришь в пособничестве чеченским боевикам. Правда то, что Грузия действительно побаивается Чечни вообще и террора в частности и особенно не скрывает этого, дают понять все - начиная с президента Шеварднадзе и кончая простым лавочником, а потому они не хотят дразнить чересчур воинственных соседей.

Савик Шустер:

Султан Яшуркаев - чеченский писатель, его рассказы о первой чеченской кампании постоянно звучали на Радио Свобода в программе "Вчера, сегодня, завтра", которую ведет Анатолий Стреляный. Султан Яшуркаев живет в Грозном. 5 ноября был разбомблен его дом, и ему пришлось бежать. 9 ноября он покинул Грозный, скитался по всей России, от Саратовской области куда угодно. Наконец, сегодня он попал в Москву. Вот как он описывает эту вторую чеченскую кампанию:

Султан Яшуркаев:

Когда начиналась война 1994-го года, и даже когда она уже шла, где-то еще теплилась, может быть, какая-то надежда, что кто-то должен исправить чью-то ошибку, что кто-то затеял это сгоряча, что она в любое время может остановиться. В ней было столько неожиданного и неестественного, что она долго не укладывалась ни в голове, ни в сердце. Может это и было наивностью, но под ней лежало целое сознание бывшего советского человека, не допускавшего, что страна, якобы, 73 года боровшаяся за мир во всем мире, вдруг начнет бомбить маленькую республику, которую считает своей неотъемлемой частью, и маленький народ, который считает членом интернациональной семьи когда-то колонизированных народов. Та война вызывала, наверное, больше обиды, чем ненависти. В ней еще не было того истинного врага, который должен видеться за настоящей войной. Казалось, что это война, которую начал кто-то, но не Россия. Она виделась заговором отдельных людей и групп, их интересов, но не войной Чечни и России. Хоти она и была назван "русско-чеченской", но не воспринималась как война русского и чеченского народов. Да, кровь лилась, Грозный задыхался запахом трупов, которых никто не хоронил, рушилось то, что было создано несколькими веками человеческого труда, но чувство все равно было таким. Да и в самой России, хотя и не было особо бурного протеста и негодования всего общества, но какой-то ропот, недовольство она вызвала. Чьи-то голоса против нее слышались. Были генералы, которые отказывались командовать на ней. Республика была наводнена корреспондентами, представителями гуманитарных организаций, "Красного Креста". Словом не было сегодняшнего вакуума. Еще не было той накопленной ненависти, она только закладывалась. Чисто технически, хотя тогда и казалось иначе, она, может быть, не была такой жестокой, как сегодняшняя. Сегодняшняя безусловно отличается от той не только техническими средствами, масштабами и подготовленностью, но, главное отличие, наверное - ненависть и месть, направленная против народа. Она в большей мере и осознанно направлена, прежде всего, против чеченского народа как такового с очень плохо скрываемой целью если не "замочения" каждого чеченца, то, во всяком случае, полного разгрома народа как этноса. Эта война ведется не только против сегодняшней Чечни и чеченцев, но и против их будущего, чтобы его не было. Наверное, помимо множества характеристик и мерил, война имеет и такое измерение - беженцы от нее. Число последних в данном случае просто несоизмеримо с их числом в прошлую войну. Заметим, что чеченца очень трудно заставить покинуть родной дом. Не всякая война заставит его сделать такой шаг. Само слово - беженец плохо вяжется с его психологией, поэтому, многие из них и не регистрируются как беженцы. Если позволительны некоторые личные моменты, то автор этих строк - один из тех, кого прошлая война все же не выбила из родного дома. Думал, что удастся пережить в том же доме и настоящую, но когда по кварталу прямой наводкой бьют "Грады" и ракеты "земля-земля", двери и окна дома куда-то загадочными птицами улетают, а вслед за ними и крыша дома, то уже боишься не смерти, а того, что тебя может только ранить для бессмысленных мук. Оставаться в доме, которого уже нет, нет и смысла. Гуманитарная катастрофа, вызванная этой войной, это не следствие некоей неорганизованности, сбоя работы тех или иных служб, а умышленно спланированная и вызванная стихия. Этот факт видится как звено общей военно-политической стратегии- совершить с чеченским народом то, что некий древний царь сделал с рекой, которая оказалась у него на пути - он велел копать от нее во все стороны каналы, чтобы она перестала существовать как река. Примерно то же самое делается с чеченским народом - он раскидывается по всей России, и за ее пределы, чтобы он перестал существовать как народ, компактно проживающий на своей территории, говорящий на своем языке, имеющий свою культуру и традиции. Это - месть народу, как говорится, "за то и это". Это - главная суть этой войны. Такова ее логика, которая, естественно, камуфлируется и оформляется государственными и общественными интересами. Я уж не говорю о особенно жестоких бомбардировках Грозного, который уже списан как город, о гражданском населении, которое в основном и становится жертвами, и о методике освещения этой войны в российских СМИ, о "сплочении всего "советского" народа вокруг нынешней КПСС". Столь историчен момент отмщения чеченцам за украденную победу в прошлой войне. Если опустить всякие так называемые кремлевские политические игры за ширмой этой войны, или делаемые ее посредством, вокруг нее, разные рейтинги, или обыкновенное воровство и прочее, то мы имеем дело с крайним ожесточением, ослепленной ненавистью, местью. Эта реакция - комплекс больного общества, мстящего за свою болезнь. Прибавится к накопившейся ненависти еще и еще. Конечно, такая война для обеих сторон закончится победой ненависти.

Савик Шустер:

Андрей Бабицкий:

Ненависть и месть, да?

Андрей Бабицкий:

Да, ненависть и месть. Я не совсем согласен с тем, что это - умышленная логика и запланированная акция. Мне кажется, что подсознательно общество мстит само себе за собственную дезорганизованность, собственную нестабильность, и в чеченцах оно нашло как бы концентрированное выражение этой нестабильности и дезорганизованности, Оно хочет попробовать --можно ли усмирить чеченцев, можно ли усмирить беспорядок, взять в руки хаос с помощью силы. То есть, общество ненавидит само себя, и оно вымещает эту ненависть на тех, кого оно представляет в образе собственного беспорядка, собственного хаоса. Это - месть и ненависть самими себе. Я не знаю, чем это обернется, я думаю, что это - неэффективная попытка общества ампутировать часть самого себя.

Савик Шустер:

Я могу сказать только такую вещь: "Господа политики, подумайте, у преступления нет срока давности, дело Пиночета нам это показывает абсолютно наглядно. Одумайтесь! Нельзя уничтожать этнос. Нет никаких причин, нет политики, нет ничего, чтобы так или иначе доказывало необходимость уничтожения целого народа. Это делать просто нельзя. Мы все отцы, у нас всех есть дети. Пожалуйста опомнитесь"!