Савик Шустер беседует с руководителем Российского информационного центра Михаилом Маргеловым. В программе участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Савик Шустер:

Михаил, журналистам очень и очень трудно работать, освещать чеченскую войну. В самом деле, трудно, потому что ничего не получается достать, никакой информации. К примеру, из чеченских источников я сегодня получил информацию, что "вчера на рассвете из Дагестана вошли в Веденский район две колонны. Завязался первый настоящий лобовой бой. Он длился семь-восемь часов. 12 российских военнослужащих были взяты в плен. Среди них командир, у которого были именные часы Владимира Путина. Значит, он участвовал в операциях в Дагестане". Эту информацию никто не может проверить. Что вы нам можете о ней сказать?

Михаил Маргелов:

По данной конкретной информации я сейчас вряд ли что-то скажу. Я полагаю, что мы скажем об этом что-то завтра на нашем традиционном 12-ти часовом брифинге в Росинформцентре. Я покинул офис Росинформцентра два часа назад, ситуация меняется каждую минуту. Но, в принципе, по технологии прохождения и получения информации я могу сказать одно: стало, мне кажется практически всем в российской власти ясно, что та ошибка, которая была совершена Россией во время того, что принято называть первой чеченской кампанией, не должна быть повторена в этот раз. В прошлый раз мы наблюдали картину ну, скажем так, с одной стороны, когда, как пел один российский бард от имени российских солдат: "В лоб нам пули чеченские, в спину русские СМИ", - то есть когда российские СМИ по сути дела были оппозиционны к власти, которая вела войну на территории Чечни. С другой стороны, общественное мнение было, я думаю, в подавляющем большинстве, против той первой кампании, при всем этом казалось, что имело место полное молчание в СМИ на Западе, и некоторым образом точка зрения Запада, то ли не принималась в расчет, то ли не озвучивалась в российских средствах информации, и потому не доходила до потребителя информации в нашей стране. На сегодняшний день ситуация сложилась совершенно другая. Социологические опросы показывают, что, по разным оценкам, от 70 до 80 процентов россиян поддерживают антитеррористическую акцию на Кавказе. Наш народ не стал более, скажем так, шовинистически мыслящим за те три года, которые прошли с момента Хасавьюртовских соглашений, которые положили конец той войне. За эти три года Россия, ну, скажем, отдала Севастополь Украине, это самый яркий пример, и никто даже из самых оголтелых ура-патриотов не призвал формировать отряды добровольцев и ехать отвоевывать город русской славы у Украины. То есть, я хочу сказать, что менталитет народа в целом не сильно изменился.

Савик Шустер:

Я с вами не соглашусь в одном: мы знаем, что социологические вопросы, это - достаточно субъективный фактор, чтобы основываясь на нем вести войну. Тогда уж надо провести референдум: собрать миллион подписей и провести референдум: "Хотите ли вы воевать в Чечне до конца без каких-либо мирных переговоров или нет"? Но тут берутся социологические опросы. Вы же знаете, у нас рейтинги идут по всем каналам телевидения, у нас то, кто где на первом месте, зависит не столько от результатов, сколько от желания канала поставить на то или иное место того или другого лидера. Социологические опросы манипулируются везде. Но даже если это так, демократическое государство некоторые решения принимает без мнения народа.

Михаил Маргелов:

Конечно.

Савик Шустер:

В данной ситуации, очевидно, что эти меры, которые принимаются сегодня в Чечне, неадекватны. Если бы они были адекватны, то их бы показывали. Я не скандализирую тот факт, что журналистов контролируют. Я освещал израильскую кампанию в Ливане, военная цензура очень жестко контролировала всю информацию, которая исходила из рядов израильской армии. Но журналисты проникали через Ливан к ливанцам, информации было больше. Здесь же закрытая территория, никак нельзя пройти, никто ничего не может проверить, и мы должны основываться на той информации, которую даете вы. К примеру, мы все видели, Андрей Бабицкий был очевидцем взрыва на Грозненском рынке. Он был там, все это описал и видел. Ракеты, которые пролетали, слышали в Ингушеттии и в Северной Осетии. На следующий день мы слышим, что это была какая-то "вневойсковая операция", что две чеченские банды столкнулись и взорвался склад. Извините, ну это уже даже неприлично!

Михаил Маргелов:

Что касается того, как получается сейчас информация из зоны напряженности, давайте перейдем к фактам: на территории, освобожденной российскими войсками от террористов, в порядках расположения российских войск работает огромное количество корреспондентов российских СМИ. Там же вот уже три дня работает корпункт телеканала CNN. Это не только российские СМИ. В 20-х числах октября министр печати Лесин свозил туда первую группу иностранцев в составе порядка 38 человек. Завтра утром с аэродрома "Чкаловский" вылетает группа с еще 50 иностранными корреспондентами. Эту поездку тоже организует Росинформцентр. Так что, я как раз не соглашусь с вашими словами, в конце концов, у Радио Свобода, чей корреспондент, кстати, тоже летит завтра с этим самолетом, есть еще и Хасин Радуев на той стороне, который достаточно регулярно информирует слушателей.

Савик Шустер:

Он информирует каждый день. Сейчас Андрей Бабицкий расскажет нам о том, как он работает.

Михаил Маргелов:

Я как раз хочу сказать, что мне кажется, что российская власть действительно старается не совершать тех ошибок, которые были во время прошлой чеченской кампании. Другое дело, что, скажем так, решение о том, что этих ошибок не надо совершать, по сути дела, стало воплощаться в жизнь после того, как антитеррористическая операция уже началась. Сегодня на Би-би-си меня спросили: "Что вы думаете об "информационной войне"? Я сказал честно: "У нас нет информационной войны, у нас есть "информационная антитеррористическая операция". То есть, мы вынуждены сейчас действовать параллельно с тем, как эта операция развивается.

Савик Шустер:

Андрей Бабицкий, расскажите пожалуйста Михаилу Маргелову, как работают Хасин Радуев и все наши корреспонденты на Северном Кавказе?

Андрей Бабицкий:

Я хотел бы начать с одного соображения. Мне кажется, что Михаил Маргелов путает причины и следствия по первой войне. Дело в том, что журналисты находились в оппозиции к власти не потому, что им было сложно работать с российскими войсками и легко на чеченской стороне. Нет, просто было убеждение в том, что война неправедная. Что касается того, что сейчас власть не повторяет своих ошибок. Да, она не повторяет своих ошибок, она широко распахнула двери в военный гарнизон в Моздоке, в подразделения в Дагестане и на левом берегу Терека, и закрыла ту сторону. Я думаю, что если бы сегодня СМИ показали бы репортаж о положении русских в Грозном, если бы этот репортаж прошел по электронным СМИ, то я уверяю вас, что результаты социологических опросов были бы совершенно иными. Вы знаете, я не думал, что в Грозном осталось столько русских, когда последний раз побывал там. Дело в том, что на улицах одни русские. В последние два-три года я бывал там очень редко, поскольку было опасно, и русских на улицах почти и не было видно. Сейчас их столько, поскольку чеченцы разъехались по селам и родственникам или убежали в Ингушетию, а у русских нет денег, в основном, это - старики. Они ходят по улицам, они где-то пытаются найти какую-то еду, и их очень и очень много. Что касается Хасина Радуева, то сейчас ему работать гораздо легче, потому что сейчас, в последние пять дней российская авиация гораздо реже штурмует и обстреливает село, в котором он живет - Сержень-Юрт. Однако, три недели подряд это село подвергалось массированным, не прекращавшимся обстрелам. Хасин постоянно сидел в подвале. Когда спускался туман, он выезжал из своего села, для того, чтобы узнать, живы ли его родственники и друзья в окрестных селах, поскольку информации очень мало, люди не способны добраться друг до друга, поскольку идет настоящая охота за автомобилями на дорогах в южных районах Чечни. Сейчас Хасину полегче, поскольку авиация не так сильно терроризирует его село. Он может выходить на улицу и лучше рассказывать нам о том, что происходит. Есть какой-то постоянный обмен информацией с соседними селами и даже с Грозным. Поэтому, информации у него больше и репортажи насыщеннее. Такова работа чеченского журналиста в Чечне. Я думаю, что для российской власти чеченский журналист просто журналистом не является, а заранее квалифицируется как дезинформатор, как пропагандист той стороны. Я думаю, что это не так. Я хорошо знаю Хасина, знаю его объективность и умение очень аккуратно и достаточно взвешенно оценивать происходящее.

Савик Шустер:

Андрей, я не думаю, что мы должны оправдывать Хасина, раз мы даем его в эфир, то он, несомненно, объективен.

Михаил Маргелов:

А мы регулярно читаем на сайте "Kavkaz.org" то, что он пишет.

Андрей Бабицкий:

Если мне будет позволено продолжить, то я скажу, что сейчас действительно в Ингушетии находится огромное количество западных корреспондентов, которые всеми правдами и неправдами проникают куда-то на чеченскую территорию. В основном, они рассказывают не о вооруженных чеченцах, не о тех, кто держит оборону, а о мирных жителях, потому что, в основном, от того, что происходит в Чечне, страдают они. Их беда - главная беда этой войны.

Михаил Маргелов:

Я абсолютно согласен с тем, что ту войну не поддерживали и журналисты, и общественное мнение. У нас здесь нет противоречия. Дело в другом. Дело в том, что как сказал недавно известный российский журналист Валерий Яков, это не мое мнение, я позволю себе его процитировать, ему кажется, что "российские журналисты, российские СМИ во многом как бы мстят чеченцам за то разочарование, которое постигло тех журналистов, которые на той войне сегодня ели кашу в расположении российских войск, а завтра шашлыки в расположении чеченских боевиков, а после того, как стрельба прекратилась, те же самые журналисты стали попадать в заложники на чеченской территории". То есть, здесь как раз вопрос не только отношения к войне, но и вопрос какого-то чисто профессионального разочарования. Теперь, что касается технологии работы журналистов внутри Чечни: не думаю, что я не имею морального право называть тех руководителей всех ведущих телеканалов, с которыми я разговаривал, я думаю, что этот вопрос должен быть обращен к ним. Однако, они говорят, что те чеченцы, которые работают на них на территории, которая находится под контролем террористов, когда они снимают материалы и пытаются передать их на территорию, свободную от террористов, в расположение российских частей, то, если Министерство шариатской безопасности знает о том, что такой материал готовится, то он пропускается через цензуру, через фильтр. Поэтому я не соглашусь с тем, то каждый журналист-чеченец для российской стороны заведомо пропагандист террористов - вовсе нет. Это неправильно в корне. У российских телеканалов есть такие же чеченцы - "стрингеры" на той территории. Другое дело, что, к сожалению, снять репортаж о русских в Грозном, как я знаю, невозможно именно по этим соображениям, это материал, который не проходит сито цензуры Министерства шариатской безопасности.

Савик Шустер:

Михаил, у меня есть ощущение, что ваш центр информации пытается каким-то образом копировать то, что союз НАТО делал во время кампании в Косово. Но, вы знаете, тогда самым популярным человеком в Европе был Джэмми Шэй, который каждый день объяснял ошибки: не то разбомбили, не туда полетел снаряд и так далее. Почему российская сторона в данной ситуации так боится своих ошибок? Что, их слишком много? Либо, почему и не признать, что, да, ударили по рынку Грозного и убили столько-то мирных жителей? Ну, идет война.

Михаил Маргелов:

Я не могу сказать, что российская сторона так уж боится своих ошибок. Вчера, на брифинге у нас выступал Командующий ВВС генерал-полковник Корнуков, который просто обнародовал все факты, когда российская авиация промахивалась. Более того, были показаны планшеты, с которыми работают летчики, были показаны видеозаписи с борта российских штурмовиков, он назвал буквально поименно те случаи, когда ракеты попадали не туда. Более того, он привел примеры, когда разведка ВВС, когда не находила подтверждения по тем или иным целям, то авиация по ним просто не работала. Скорее, наверное, есть какой-то стереотип и у военных, и у представителей других силовых структур, стереотип со значительно более давних, советских времен. Стереотип такой вот не то что закрытости, а вот такого преклонения перед грифом "Для служебного пользования". Далеко не всегда так уж легко переступить через себя и обнародовать какую-то информацию.

Савик Шустер:

Я бы хотел обратиться к корреспонденту Радио Свобода в Вашингтоне Владимиру Дубинскому. Владимир, мы знаем, что сегодня в США появилась очень интересная публикация. Дело в том, что американские военные эксперты оценивают то, что происходит в Чечне. Расскажите нам об этом.

Владимир Дубинский:

Американские военные с пристальным вниманием следят за действиями российских войск, и вчера в Вашингтоне состоялась редкая встреча журналистов с Директором Военного разведывательного управления США, вице-адмиралом Томасом Уилсоном, который обсуждал положение в разных "горячих точках" земного шара, в том числе и в Чечне. Он назвал кавказский регион "мягким подбрюшьем России". Он заявил, что совершенно очевидно, что Россия решила действовать там решительно, и что он не видит в обозримом будущем конца российской военной операции в Чечне. Томас Уилсон сказал также, что Россия стремится установить контроль над Грозным и создать своего рода буферную зону между чеченской столицей и опорными точками чеченских боевиков в горных районах республики. По мнению главы американской военной разведки, то, что российские вооруженные силы пришли к такому выводу, можно установить, руководствуясь простой логикой и данными о нынешней дислокации российских сил в Чечне, за которыми американская разведка, безусловно, следит. Вице-адмирал Уилсон отметил, что Россия извлекла уроки из чеченской кампании 1996-го года и пытается установить контроль над Грозным с минимальными для себя потерями. Что же касается того, когда может быть осуществлена операция по взятию чеченской столицы, то глава американской военной разведки отказался выступать с какими-либо предсказаниями.

Савик Шустер:

Михаил, все предсказывают, что это очень долгая кампания, что она закончится небыстро. А вот вы, с точки зрения информационной работы, вы готовы к долгой, продолжительной войне?

Михаил Маргелов:

Я действительно готов согласиться с тем, что, по моему мнению, хотя я человек глубоко штатский, и все мое военное образование заканчивается военной кафедрой Московского университета, мне тоже кажется, что войну в горах невозможно закончить быстро. Понятно, что на равнинной территории военные успехи могут быть достаточно быстрыми и ощутимыми, тем более, что сегодняшний день показывает, что успехи достигаются не только военными средствами, город Ачхой-Мартан был освобожден практически без боя. Но что касается боевых действий в горах, то я склонен считать, что это, действительно, может затянуться надолго, потому что, по нашей информации, у террористов в горах действительно есть хорошо подготовленные базы и опорные точки, и здесь, наверное, модно говорить о достаточно продолжительной операции. Что касается нас, то мы в своей работе готовы к любому развитию событий. Мы основываемся на том, что мы создаем систему, которая не прекратит свое существование с прекращением антитеррористической операции на Кавказе.

Савик Шустер:

Вы готовы объяснять населению растущее количество жертв?

Михаил Маргелов:

Мы с каждым днем готовы все лучше объяснять то, что власть делает на Кавказе, я бы сказал так.