Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и Олег Кусов, корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, политолог Андрей Пионтковский и Дарья Жарова, которая знакомит слушателей с документом под названием "Пожалейте детей", подписанным участниками правозащитного проекта "Право ребенка".

Савик Шустер:

Итак, среди сражающихся против российских войск в Чечне нет никакого единства. Репортаж специального корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого.

Андрей Бабицкий:

Вооруженные чеченцы далеко не так однородны, как это кажется со стороны. Между ними далеко не сегодня появились серьезные противоречия, которые, пока есть единая для всех и самая главная задача обороны от федеральных войск, не приводят к прямым конфликтам. Тем не менее, отношения между различными группами основываются на абсолютном недоверии друг к другу, презрении и ненависти. Речь идет о тех чеченцах, которые называют себя "простыми ополченцами", и о так называемых ваххабитах, чеченцы упорно называют их "ваххабистами". Парень лет 25: " Называй меня Халажем", - сказал он. Он воевал в прошлую войну, воюет и теперь. Почему воюет? Считает, что никак не сможет ужиться с федеральной военной властью, которая, по его мнению, не будет иметь поддержки со стороны населения и будет держаться исключительно на штыках. Халаж боится унижений на блок-постах и того, что его имя занесено в списки чеченцев, подлежащих задержанию за прошлую войну. Мотивы не столь мудреные, но понятные многим его соотечественникам. Молодой чеченец рассказал такую историю: группа, в которую он входил, заняла позиции на Сунженском хребте и готовилась встретить подразделения федералов. Из окопов их выгнал не огонь российской авиации и артиллерии, а обычный голод. "Мы могли бы сидеть как угодно долго, - говорит Халаж.- Еда закончилась, а купить было не на что. Вот и снялись. Денег нет ни на что - ни на оружие, ни на патроны, ни, тем более, на лошадей. Двести километров по горам отряд пешком преодолел за десять дней". Об уровне недоверия между чеченцами говорит такой случай: в одном месте группа Халажа вышла на позиции другой вооруженной группы того же фронта и направления. Начался сильный артиллерийский обстрел, но местные не пустили пришлых в свой блиндаж отсидеться. Оказывается, вооруженные чеченцы панически боятся, что их позиции будут помечены радиомаяками, по которым федералы их и обнаружат. Радиомаяки здесь, как и в прошлую войну, называют "жучками". "Мы друг друга знаем, за последнее время в штабе не раз встречались, но все равно они нам не верят", - с недоумением говорит Халаж. Но больше всех он ненавидит тех, кого называют "ваххабистами". "У них есть все - деньги, оружие, но они держатся особняком, а ведь именно из-за них заварилась вся эта каша. После войны мы их всех под корень выведем, не будет этой заразы на чеченской земле", - убежден ополченец.

Савик Шустер:

Наш другой корреспондент - Олег Кусов, описывает сегодняшнюю ситуацию с беженцами из Чечни.

Олег Кусов:

На железнодорожной станции ингушской станицы Орджоникидзевская в нескольких пассажирских вагончиках разместился стихийный лагерь чеченских беженцев. Более сотни человек нашли кров в этих, списанных, по всей видимости, очень давно, вагонах. До ближайшего крана с питьевой водой отсюда не менее десяти минут ходьбы. О каких-либо правилах гигиены здесь лучше не вспоминать. Главным остается стремление выжить в этих условиях. Вдобавок ко всему, жители этого городка беженцев были сильно напуганы выстрелами с танка. Снаряд упал в 40 метрах от крайнего вагончика. К счастью, никто из людей не пострадал. Очевидно, что российские военные выстрелили в ошибочном направлении. Но обитателям железнодорожных вагончиков еще могут позавидовать другие беженцы из станицы Орджоникидзевская. Например, те, кто укрывается в бетонных складских помещениях местного консервного завода, среди них немало женщин и детей. Все они могут рассчитывать только на скудную, однообразную пищу. Беженцы рассказывают, что все это время на семью выдавали буханку хлеба, немного сахара и щепотку заварки в день. В наиболее удачливые дни им доставалась крупа и макароны. Зато, когда в станицу приезжало большое начальство из Москвы, то рацион беженцев заметно улучшался. Скудное питание, холод, антисанитария и, вследствие всего этого, болезни делают условия жизни этих людей невыносимыми, первыми, как вполне понятно, стали болеть дети. У многих из них появились вши, а это значит, что в ближайшее время можно ждать эпидемии тифа. Пока среди беженцев есть больные дизентерией. При этом надо понимать, что о какой-либо нормальной медицинской помощи здесь и не приходится мечтать. Еще беженцев злят кадры из информационных телепрограмм московских телеканалов о благополучных палаточных городках для других беженцев в Ингушетии. У них такое ощущение, что палаточные городки с банями и печками соорудили специально для телеоператоров. 20-летний беженец рассказал мне о том, что уже больше месяца он вместе со своей большой семьей живет в углу сельского клуба. Еды почти нет, дети болеют, а впереди холодная зима. "Чем смотреть, как мыкаются мои родные, я лучше уйду воевать, - говорит Абу. - Там все определенно и, по крайней мере, нет этого бардака".

Савик Шустер:

Сегодня в московскую редакцию пришел документ под названием "Пожалейте детей". Он датирован 9 ноября 1999-го года, но, к сожалению, абсолютно не утратил актуальности. Документ подписан участниками правозащитного проекта "Право ребенка". Эти участники - Российский Центр по правам человека Московской Хельсинкской группы, Ассоциации защиты инвалидов и Независимой ассоциации детских психиатров и психологов. Дарья Жарова познакомит вас с текстом этого документа.

Дарья Жарова:

Мальчик с оторванными взрывом бомбы ногами, плачущий подросток-инвалид, которого широкоплечий дядя в униформе и с автоматом заталкивает за колючую проволоку, умершая в давке женщина. Эти и подобные сюжеты чеченской войны видела вся страна. Многокилометровая очередь с кричащими от голода и страха детьми, загнанная в огороженное, рваное узкое пространство на КПП "Кавказ-1". Это такой же символ современной России, как и сотни тысяч детей-бродяг, как и дети, умирающие без своевременного лечения от рака, без своевременной операции на сердце. Власть не знает слова жалость и никогда не узнает, если мы сами, ради своих детей ее этому слову не научим. Посетивший два дня назад чечено-ингушскую границу министр внутренних дел России Владимир Рушайло завил в интервью телекомпании НТВ, что беженцы на КПП ведут себя в соответствии с неким сценарием, намекая, что десятки тысяч мирных людей, бегущих от бомбежек, выполняют задание боевиков. Не будем спорить с министром, эти старики, женщины и дети действительно стали заложниками ситуации. Они такие же жертвы грязной, жестокой игры, как и погибшие жители взорванных домов Москвы и Волгодонска, как и вся Россия, как, наверное, и сам министр внутренних дел. Надо задать им простой и мучительный для каждого россиянина вопрос: "Зачем эти кровавые чеченские войны? Почему под удар попадает мирное население? Кому в жертву приносились, приносятся, и будут приноситься жизни российских солдат"? Мы все надеемся, что в России достаточно высококлассных специалистов по спецоперациям. Почему же Басаев, Хаттаб и иже с ними так долго ходят по нашей земле, или не было команды, или у них в Москве есть очень высокая крыша и кому-то все же нужен "джихад", объявить который отказывается главный муфтий Чечни? И более частный, но не менее болезненный вопрос: почему при первых признаках наплыва людей на чеченской границе МВД и Министерство обороны не обратились за помощью к МЧС? Почему так долго отказывались призвать на помощь мировое сообщество? Почему не обустроили пространство перед КПП, обеспечив там минимальные, диктуемые простым человеческим участием, условия пребывания людей. Это можно было сделать за 24 часа. Владимир Рушайло прав - все, что происходит, напоминает провокацию, но вопрос - чью? И главный вопрос: что же нам всем делать? Можно ли как-то избавиться от всего этого ужаса и сделать Россию нормальной страной, где власть служит народу, боится его и зависит от него? У нас, правозащитников есть на этот непростой вопрос очень простой ответ: давайте сами будем людьми, и с нами тогда тоже будут вынуждены обращаться как с людьми, будут вынуждены соблюдать наши права человека. Давайте хотя бы из чувства самосохранения откажем в доверии тем сегодняшним политическим лидерам, которые не способны проявить жалость и сострадание к жертвам войны. Ведь вновь завтра к власти, они вновь будут безжалостны ко всем нам. Сегодня мировое сообщество требует от правительства России только одного: вести войну с террористами, а не с народом, проявлять человечность в отношении мирного населения при проведении военной операции. Почему у нашей власти этого не получается? Если она этого не может, то она недееспособна, если этого не хочет, то она преступна.

Савик Шустер:

Документ подписали: Президент Независимой ассоциации детских психиатров и психологов Анатолий Северный, председатель Московской Хельсинской группы, президент Международной Хельсинской федерации Людмила Алексеева и руководитель программы "Право ребенка" Борис Альтшулер. Другая тема, ее мы будем обсуждать с известным российским политологом Андреем Пионтковским. Тема очень простая: эта коалиция за войну, за решение военным путем проблем Чечни дрогнула. Она дрогнула не сегодня, но сегодня это стало, скажем так, очевидно. Вчера Минтимир Шаймиев, президент Татарстана, сказал, что надо очистить землю Чечни от террористов, но с другой стороны надо вести переговоры с Асланом Масхадовым, потому что, уважая чеченский народ, надо уважать его выбор. Мы знаем, что и Юрий Лужков, и Евгений Примаков очень скептически относятся к этой второй чеченской операции. Сегодня же Игорь Малашенко, первый заместитель председателя Совета директоров холдинга "Медиа-Мост" еще более резко говорил на эту тему. Он говорил, что есть группа людей в России, которая заинтересована в самоизоляции, он даже назвал примеры: это - Борис Березовский и Анатолий Квашнин, начальник Генштаба, и он сказал, что такие проблемы, как Чечня, как выборы, как независимость СМИ эти люди решать не могут, и поэтому они не хотят жить по западному, а хотят жить далеко от Запада. Он сказал, что власти не могут объяснить чеченскую войну, они говорят, что ведутся точечные удары, а системы "Град" и "Ураган" точечных ударов наносить не могут, в принципе, что генералы очень обижены тем, что у них нет политической роли и они бы хотели эту роль иметь, и последнее, что Владимир Путин, если он станет президентом Российской Федерации, то он очень резко изменит политический режим в России и в этой ситуации, я сейчас цитирую: "Для целого ряда людей возникает реальная проблема не только их политического выживания, но и личной безопасности". Все это Игорь Малашенко сказал в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", которая принадлежит холдингу "Медиа-Мост". Справедливости ради, я должен отметить, что Малашенко заявил, что Ельцин не хотел бы изоляции России. Так вот, коалиция за войну дрогнула. Не правда ли?

Андрей Пионтковский:

Да, но в том, что сказал сегодня господин Малашенко, очень много справедливого. Мы с вами говорим об этом уже в течение двух месяцев. Но мне кажется, что он, все-таки несколько переставил цель этих групп людей, образующих эту коалицию войны и следствия. Изоляция от Запада, это не поставленная их цель. Изоляция от Запада это -просто следствие их действий. А решают они совсем другие задачи. Давайте возьмем для начала первый компонент из этой коалиции - вот "Семья", Березовский, эти люди. Они решают задачу избрания президента, которого они считают лояльным семье. Они решают ее так, как умеют, так, между прочим, как учил их в 1996-м году Малашенко. Он ведь обучал их таким терминам, как "информационный повод", "пиар", "имиджмэйкерство" и он внушил мысль, что если есть очень много денег и информационных ресурсов , то можно обеспечить любой результат выборов. Сейчас они проводят громадную рекламную операцию для избрания Путина, в которой вся эта кровавая катастрофа, называемая чеченской войной, она просто одно из активных мероприятий этой кампании.

Савик Шустер:

Андрей, давайте послушаем мнение из США, где, тоже, как мы знаем, тщательнее следят за этой войной, чем за прошлой. Заявление Игоря Малашенко наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин попросил прокомментировать американского политолога, сотрудника Фонда Карнеги, Дэвида Кремера.

Юрий Жигалкин:

При желании, заявление Малашенко можно прочитать как предупреждение о том, что серьезные силы среди российской политической, финансовой и военной элиты готовы воспользоваться войной в Чечне для того, чтобы нанести удар по демократическим институциям в России во имя предохранения своих собственных интересов. В такой ситуации раздувания антиамериканских настроений возможна изоляция России от Запада в их интересах. Как вы относитесь к такой трактовке поведения российского истэблишмента?

Дэвид Кремер:

Я думаю, что в таком взгляде есть доля истины. Сейчас мы являемся свидетелями критических усилий, прилагаемых кругами, приближенными к власти, чтобы сохранить свое политическое влияние и финансовые позиции в новых условиях. Скорые выборы в Думу и президентские выборы в еще большей степени представляют из себя угрозу их будущему, и поэтому, они, естественно, пытаются воспользоваться переходным периодом в полную силу. Война в Чечне предлагает богатые, на их взгляд возможности для повышения своей популярности, для этого стоит лишь посмотреть на взлетевшие рейтинги премьер-министра Путина. Они прибегают к доступным для них средствам, эксплуатируя давно вызревший в российском обществе антиамериканизм. У генералов тоже свои задачи. Они не хотят выглядеть слабой институцией в глазах нового режима, институцией, которая была расшатана и унижена во времена Бориса Ельцина. Победоносная война в Чечне позволит им общаться с новыми властями, по крайней мере, на равных. Смогут ли эти силы воспользоваться антиамериканизмом для исполнения своих политических задач, сейчас сказать трудно. Я лично думаю, что они не интерпретируют общественные настроения в стране. Россияне могут негативно отзываться об Америке и Западе, но они не хотят разрыва с ними, и не готовы к нему. Политики, которые попытаются вести свою кампанию на лозунгах антиамериканизма, скорее всего, проиграют,. Но если в кругах, приближенных в Ельцину, в самом деле, существуют планы каких-то неконституционных демаршей в преддверии выборов, то тогда искусственная изоляция от Запада будет естественным шагом, потому что западные столицы не примирятся с подтасованными результатами выборов, или с их переносом или отменой.

Юрий Жигалкин:

Тем не менее, Малашенко, судя по всему, считает, что Ельцин остается гарантом свобод и демократии, а его официальный преемник может, как сказал Малашенко, изменить политический режим в России. Спор на Западе о том, возможен ли в России отход от демократии, нескончаем. Как вы считаете, возможны ли серьезные политические перемены в России в нынешней ситуации.

Дэвид Кремер:

Я надеюсь, что нет, но, к сожалению, как мы успели заметить, в России возможно все. Почти все будет зависеть от будущих президентских выборов, если они будут проведены честно, то, я думаю, что надежды на укрепление демократии утвердятся практически вне зависимости от того, кто придет к власти. Россия созрела для постельцинской эпохи. Именно силы, находящиеся у власти и цепляющиеся за нее, представляют угрозу для демократии в России. Если эти выборы приведут к уходу нынешних властей, то для страны откроются новые перспективы.

Савик Шустер:

Андрей, конечно нельзя уходить от того вопроса, которым задаются очень многие в Москве и других городах России: что Игорь Малашенко, как-никак, заместитель Совета директоров холдинга "Медиа-Мост", что, как мы знаем, этот холдинг сейчас испытывает некоторые трудности, что мы знаем, что кремлевская администрация очень бы хотела выключить НТВ, и многие люди видит в этом заявлении какой-то ответный шаг, хотя я лично считаю, что Игорь Малашенко, в конце концов, высказал то, что очень многие порядочные люди в России думают. Как вы считаете?

Андрей Пионтковский:

Нужно только приветствовать это, хорошо, если бы выводы, к которым пришел Игорь Малашенко, как-то нашли отражение в политике руководимого им канала. До сих пор НТВ, в основном, участвует в той же ура-патриотической кампании, которую ведут правительственные каналы, и тем самым способствует как раз тем, чрезвычайно опасным для демократии тенденциям, о которых с такой тревогой говорил Игорь Малашенко. Еще я хотел бы заметить, что, по-моему, и Малашенко и наш американский коллега преувеличивают роль Ельцина и его возможную позитивную роль, как считает Малашенко, и негативную, как считает Кремер. Я не думаю, что Ельцин лично способен остановить эту тенденцию. Мне кажется, что как раз произошло нечто очень опасное: то, что начиналось как кампания по переизбранию преемника и режиссировалось "Семьей" и окружением Ельцина, уже вышло из под контроля. Представьте на секунду, что завтра, или, скорее всего, в понедельник утром, такие решения обычно принимают по понедельникам, Ельцин решит резко изменить политику в Чечне и уволит Путина: тогда Путин просто не уйдет, он появится в студии телевидения с двумя генералами по бокам и скажет, что предатели в Кремле хотят лишить нашу доблестную армию блистательной победы в Чечне.