Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Чечне Хасин Радуев, находящаяся на Северном Кавказе журналистка из газеты "Время-МН" Мария Эйсмонт, а также корреспонденты Радио Свобода в Западной Европе: в Риме - Ирина Стоилова, в Бонне - Евгений Бовкун, в Париже - Семен Мирский, и в Лондоне - Михаил Смотряев.

Савик Шустер:

Одному из авторов Радио Свобода на Северном Кавказе - Марии Эйсмонт удалось сегодня побывать в Чечне, в селе Новый Шарой на западе республики. В этом селе боев не было. Федеральные войска стоят вокруг и обстреливают только окраины. Вот ее репортаж.

Мария Эйсмонт:

В селе Новый Шарой за последние три недели похоронили 25 человек. Восемь из них дети, которые играли на поляне в футбол, когда российские штурмовики нанесли по ним ракетный удар. Остатки ракет до сих пор лежат на поляне, а под растущим на ней деревом собраны разорванные кроссовки погибших мальчиков. Их матери легко узнают в этой куче обувь своих детей. В селении нет ни газа, ни света, сюда ни разу не завозили гуманитарную помощь. Каждую ночь прилегающую к селу лесополосу обстреливает артиллерия. Осколки снарядов торчат из под кустов в разных местах на окраине села. Впрочем, в самом селе боевых действий не велось, потому оно считается относительно безопасным. Сюда за последние несколько дней прибыли десятки беженцев из соседних Самашек, Ачхой-Мартана, Урус-Мартана. Со вчерашнего дня сюда потянулись беженцы и из Орехова, к которому почти вплотную подошли федеральные войска. "Мы готовы сами кормить всех этих беженцев, если бы только войска оставили нас в покое", - говорят местные жители. "Солдаты приезжают сюда на БТР-ах и под предлогом проверки паспортного режима просят водку и забирают муку, - говорит 54-летняя Хазима Магомедова. - А откуда у нас водка - село ведь маленькое, магазина даже нет. Но если такой беспредел будет продолжаться, то мы все уйдем отсюда и запустим боевиков", - продолжает она. Когда мы находились в селе, с проходящей рядом трассы Ростов-Баку в сторону Нового Шароя повернули несколько бронемашин. "Скорее уезжайте отсюда. Если вас здесь увидят, нам всем будет плохо", - заволновались местные жители. А пожилой Иса - беженец из Самашек предложил вдогонку, что было бы неплохо организовать совместные блок-посты. "Если они боятся чеченцев, то пусть поставят ингушей, чтобы хоть какой то контроль был", - говорит он.

Савик Шустер:

А вот как чеченцы пережили сегодняшний день войны. Сообщает корреспондент Радио Свобода в Чечне Хасин Радуев:

Хасин Радуев:

У въезда в Грозный появилась свежая надпись: " Возвращение в ад, часть вторая". Людей на улицах немного, а те, кто ходит, не обращает никакого внимания на разрывы артиллерийских снарядов, которые слышны в разных частях города, особенно в Старопромысловском районе и в поселке Кирово. Теперь и не различишь, какие из домов пострадали в первую чеченскую войну, а какие разрушены в эти дни. "Вот в этот дом два дня назад попала бомба. Мы стояли здесь", - рассказывают и показывают мне, перебивая друг друга, три пожилые женщины, торгующие сигаретами и разными домашними солениями недалеко от площади Минутка. Они каждый день приходят сюда, на уже пустующий рынок, в надежде выручить хоть какие-то деньги, чтобы купить хлеб. Любовь Пашкова, женщина лет 60, говорит, что около часа лежала на сырой земле, пока не прекратился обстрел. Она живет в соседнем доме, вместе с парализованным мужем. Рассказывая свою историю, плачет. Запасов муки, масла и сахара у нее нет. Помогают соседи, такие же старики, как и она. Увезти мужа она не в состоянии, да и некуда. "Раньше, в прошлую войну, гуманитарную помощь давали, хлеб привозили в город и раздавали, - вспоминает Любовь Пашкова, - а сейчас мы обречены на медленную смерть, никому до нас дела нет". Таких беспомощных стариков в городе еще много. Кроме них активность проявляют мародеры. 15 человек, попавшихся на воровстве, ожидают решения суда военного времени в Грозненском следственном изоляторе. Недалеко от площади Дружбы Народов в земле торчит неразорвавшаяся ракета. Ходят слухи, что на подобной же ракете в другой части города была написано: "Помог, чем смог", подпись - "Сергей". Намек на то, что некий Сергей, чтобы спасти людей, не вставил в ракету взрыватель. Сегодня авиация не бомбит, хотя весь день стояла хорошая погода. Сегодня на Чечню падают тактические ракеты, с 4 часов вечера я насчитал 12, все они разрывались в Веденском ущелье.

Савик Шустер:

Минтимир Шаймиев, Григорий Явлинский, Сергей Степашин призывают к переговорам с Масхадовым на определенных, жестких условиях. Масхадов с этими условиями согласен. Президент и премьер-министр России не обращают внимания на собственных политиков, да и на всех западных тоже, руководствуясь одной логикой: "Добьем врага". Враг, естественно, террористы. Руководствуясь исторической логикой, они ведут себя, по крайней мере, странно. Борис Ельцин и Владимир Путин отдаляют Россию одновременно и от Востока, и от Запада, чего ранее никогда не происходило. Что касается Запада, то его больше всего пугает не то, что Россия закрепится на Кавказе, а то, что против людей ведется война по этническому признаку, в принципе, тоже самое Слободан Милошевич делал против косовских албанцев. В постгитлеровской Европе это явление - новое, и поэтому реакция на него столь непримиримая. Многие страны Запада сталкивались и сталкиваются с терроризмом, который часто отождествляется с народом или культурой, но даже в этой беспощадной борьбе соблюдаются права человека. Возьмем Италию: чем не террористическая организация сицилийская мафия, убивающая неудобных себе представителей центральной власти. Бороться с преступником, а не с народом, который этот преступник представляет, это, однако, большое искусство. Из Рима сообщает корреспондент Радио Свобода Ирина Стоилова:

Ирина Стоилова:

В представлениях среднего итальянца образ обитателя Сицилии вырисовывается почти как комический, как фигура, вышедшая из местного фольклора. Согласно распространенному стереотипу, сицилиец - человек небольшого роста, в неизменной кепке и говорящий на трудноразбираемом диалекте. Знаменита также ревность мужчин с Сицилии и вообще их отношение к женщинам, как к объектам собственности. По неписаным законам, чтобы сохранить свою честь, в прошлом супруг был обязан убить жену за измену. Но, кроме всего прочего, фигура сицилийца всегда ассоциируется, прежде всего, с мафией. Когда итальянец из так называемой континентальной части страны знакомится с сицилийцем, он обычно не думает, что его собеседник представляет землю с вековыми культурными традициями, где свое богатое наследие оставили арабы, норманны, евреи, испанцы, и многие другие. Его первая мысль: "Сицилия, это - мафия, к сицилийцам надо подходить осторожно". Это утверждение, конечно, не относится ко всем итальянцам, менее подвластны предрассудкам те, кто лучше знает сегодняшнюю реальность Сицилии. Борьба с мафией там за последние годы увенчалась немалыми успехами, хотя и ценой многих человеческих жизней. Если в прошлом мафия пользовалась практически полной поддержкой местного населения, так, например, к боссам мафии обращались за помощью в поисках работы или просто при строительстве дома, то теперь в "стене молчания" появились трещины. Молодые люди на Сицилии все чаще выходят на улицы, чтобы протестовать против власти мафии. Кроме того, Италия - правовое государство, и, несмотря на стереотипы, мафиози и вообще преступниками, здесь считают только тех, кого таковыми признали судебные власти. В плохую славу Сицилии вносит свой вклад ее экономическая отсталость, в чем, прежде всего, повинна сама мафия. Как известно, это вызвало волны экономической эмиграции на север страны, в Европу и в США. Но, несмотря ни на что, каждый итальянец сразу же забывает обо всем негативном, вкушая знаменитые сицилийские сладости.

Савик Шустер:

Возьмем Германию. Турецко-курдская проблема там всем известна. Было много террористических актов. И, в принципе, немецкие правоохранительные органы тоже ведут беспощадную борьбу с курдскими экстремистскими организациями. Отражается ли это на положении курдов в Германии? Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун.

Евгений Бовкун:

На днях, в годовщину смерти в тюрьме от голодовки одного из первых вожаков террористической группировки "Роте Армее Фракцьон" - "Фракция Красной Армии", Хольгера Майнса, группа театральных деятелей Германии предложила объявить амнистию остальным анархистам. Осужденных на пожизненное заключение террористов осталось в тюрьмах совсем не много. "Они старые, больные, почти раскаявшиеся, и для общества не опасны", - аргументируют театралы. Действительно, левацкий радикализм практически давно изжит. Но это не означает, что Германия застрахована от угрозы терроризма извне. Наиболее постоянный источник тревог для общества - подпольные группировки Рабочей партии Курдистана. Официально запрещенная в большинстве земель ФРГ марксистская ПКК имеет здесь широко разветвленную структуру, самую мощную в Европе. Но хуже всего то, что ее лидеры держат под контролем почти всех курдов, живущих в Германии и в любой момент могут поднять на вооруженные столкновения с местными турками десятки тысяч фанатичных приверженцев Оджалана. Насколько хорошо может это у них получиться, доказали прошлогодние демонстрации курдов за освобождение Оджалана, включая штурм израильского консульства в Берлине. Жертв среди местного населения от вспышек курдского терроризма до сих пор было немного. Страдали, в основном, турки и сами курды. Но и этого Германия старается избежать. Меры борьбы с терроризмом предусматривают не только повышенную боеготовность полиции, но и профилактику конфликтов между этническими группами путем социальных мер.

Савик Шустер:

Но даже и в Германии в больших городах нет охоты на курдов и германская политика по отношению к Турции очень жесткая - Турция пока не становится членом ЕС именно потому, что, и Германия в том числе, обвиняет Турцию в несоблюдении некоторых прав человека. Возьмем Францию. Там терроризм тоже вещь известная. И корсиканцы, и баски - все борются за свою независимость. Это великая проблема для французской полиции. Рассказывает Семен Мирский.

Семен Мирский:

Из всех стран ЕС, Франция, вне всякого сомнения, занимает первое место по количеству террористических актов, совершаемых на ее территории. Исламский фундаментализм тоже оставил здесь свой кровавый след. Вспомним лето 1995-го года, взрыв на станции метро Сан-Мишель в Париже, взрывы в полудюжине других городов и их итог - 15 убитых и более сотни раненых. Но если теракты, отождествляемые с исламистами, остаются здесь хоть и страшным, но все-таки, эпизодом, то вот террористические акты, связанные с вооруженными группировками сепаратистов, сторонников отделения от Франции Корсики и региона, населенного преимущественно басками, по обе стороны франко-испанской границы, то это - не эпизод, а тяжелые будни. Терроризм, отождествляемый с тремя упомянутыми группами - с выходцами из арабских стран Северной Африки, с басками и корсиканцами, вызывают, как водится, недоброжелательное отношение со стороны значительной части французов и к тем, и к другим, и к третьим. Это неприязненное отношение принимает самые разные формы: от анекдотов сомнительного вкуса, главной мишенью которых служат, как правило, корсиканцы, до неприязни активной, включающей готовность применить насилие, нежелание жить в соседстве, и так далее. К этой последней категории негативного стереотипа относятся, в первую очередь, арабы. Выход на авансцену французской политической жизни такой экстремистской партии, как ксенофобский Национальный Фронт Жана-Мари Ле Пена, стал возможным в первую очередь ввиду того факта, что определенная часть французов не чурается идеологии расизма и ее стереотипов. И в тоже время, Ле Пен и его партия остаются "париями" в французской политической жизни. Вокруг Ле Пена и его прямого конкурента Брюно Мэгре, существует некий "санитарный кордон", и первая заслуга здесь принадлежит правительствам Франции. Подчеркну, что за 20 лет жизни в этой стране я не обнаружил ни малейшего различия в отношении к расизму со стороны левых и правых правительств Франции. И у тех, и у других срабатывает инстинкт самосохранения, ибо расизм, ксенофобия и другие формы ненависти к этнической или религиозной группе людей, в конечном итоге, ударяют ощутимее по самим ненавидящим, чем по тем, кого они считают своим правом и даже долгом ненавидеть.

Савик Шустер:

Из всех европейских стран наибольший опыт борьбы с терроризмом, возникающим, в том числе, и на этнической основе, накопила Великобритания. Как англичане относятся к североирландцам? Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Михаил Смотряев.

Михаил Смотряев:

Отношения между Великобританией и Ирландией на протяжении многих сотен лет далеко не всегда были безоблачными, однако, проблема терроризма со всей остротой стала перед населением Соединенного Королевства пожалуй, не более 30 лет назад, когда вооруженная группировка, называющая себя Ирландской республиканской армией, перешла от неопределенных угроз к вполне определенным террористическим действиям. Тем не менее, следует подчеркнуть, что термина "ирландский терроризм" в Великобритании не существует. В глазах рядового англичанина ирландец и террорист, это - отнюдь не тождественные понятия. Определенные трения между народностями, населяющими Британские острова - шотландцами, валлийцами, ирландцами и собственно англичанами, безусловно, присутствуют, однако, проявляются они большей частью на уровне футбольных матчей между национальными сборными, которых в стране, соответственно, четыре. Трения эти, тем не менее, не мешают любому лондонскому пабу продавать ирландское пиво и шотландское виски. За пять лет жизни в Англии мне ни разу на приходилось слышать утверждения вроде "все ирландцы - террористы" или предложения выдворить всех ирландцев с территории страны и уж тем более предложения всем находящимся в Лондоне "лицам ирландской национальности" зарегистрироваться в районном полицейском участке. Между Великобританией и Ирландской республикой действует безвизовый режим пересечения границы, и ежедневно тысячи людей на самолетах и паромах переправляются из одной страны в другую. Рядовых британцев это, похоже, не беспокоит. Как сказал мне один пожилой шотландец, живущий в пригороде Лондона: "Террористами должна заниматься полиция. Мы платим налоги, из которых полицейским платят зарплату".

Савик Шустер:

Эта серия материалов из Рима, Берлина, Парижа и Лондона - это отнюдь не поучительная серия. Я знаю, что в России сейчас говорят, что на Запад смотреть нечего. Но это, в основном, говорят политики. Это просто материалы, которые объясняют, почему Европа так резко реагирует на то, что происходит в Чечне. Война по этническому признаку неприемлема, поверьте, можете даже и не верить, но это так.