Михаил Соколов беседует с публицистом и политологом Дмитрием Фурманом и депутатом Государственной Думы России от фракции "Яблоко" Виктором Шейнисом.

Михаил Соколов:

Мы обсудим сейчас ситуацию в Чечне, и, точнее, возможности политического решения и выхода из той войны, которая сейчас развивается. То есть тот вариант, который сейчас фактически не предлагают российские власти, ведя лишь боевые действия. Между нашими гостями уже произошла дискуссия в печати, в "Общей газете". Эту дискуссию начал Дмитрий Фурман, который относится к редкому ныне типу, к "голубям", то есть к людям, которые предлагают некое мягкое решение. Решение - предоставить Чечне полную независимость. Дмитрий Ефимович, можете ли вы сформулировать свою позицию, возможно ли это сейчас?

Дмитрий Фурман:

Я думаю, что это сейчас невозможно. Тем не менее, я это сейчас предлагаю. Мне кажется, что с моральной точки зрения, право на независимость чеченцев, которые на протяжении, я подчеркиваю, всей своей письменной истории, пережили в России и СССР больше, чем любой другой народ, моральное право их на создание собственного государства, мне кажется, абсолютно неоспоримо. Я подчеркиваю, что это - моральное право, а не юридическое, международное право. Я отлично понимаю, что с точки зрения общепринятых международных норм, то, что Чечено-Ингушетия была автономной республикой, ставит их в совершенно другую категорию, чем народы союзных республик. Я совершенно не собираюсь отрицать эту норму. Вообще, нормы права имеют некое самодовлеющее значение, и они должны поддерживаться даже тогда, когда они идут в разрез с моральными нормами. Тем не менее, право должно приближаться к этим моральным нормам. Здесь разрыв между моральными требованиями и требованиями права, мне кажется, совершенно грандиозен. Как сравнивать чеченцев, действительно стремившихся к независимости и готовых положить ради этого сотни тысяч своих людей, с белорусами, которые вообще ее не хотели, но были вытолкнуты? Здесь этот разрыв юридического и морального аспекта совершенно грандиозен. Поэтому, мне кажется, что моральное право чеченцев на создание собственного государства просто не подлежит для меня обсуждению. Надо сказать, что это моральное право, хотя и противоречит юридическим нормам, тем нее менее, оно противоречит им лишь до определенной степени. Международное сообщество не имеет права заставлять нас признавать независимость Чечни. Точно так же, как, например, никто не может заставить Югославию признать независимость Косово. Эти нормы довольно жестко соблюдаются, и международное сообщество их придерживается. Но никто не может заставить нас не предоставлять независимость Чечне. Если для этого была бы наша добрая воля, то ни каких возражений бы не было.

Михаил Соколов:

Но доброй воли то нет.

Дмитрий Фурман:

Доброй воли нет, и в ближайшее время не будет. Это ясно. Перейдем от морального аспекта к прагматическому. Вообще, мне кажется, что очень простое моральное решение, хотя оно и очень болезненно психологически, тем не менее, оно наиболее прагматично и наиболее выгодно. В данный момент поступить по совести, это и наиболее выгодно для нас. Почему? Потому что интеграция Чечни в Россию, для меня, это - вещь абсолютно непредставимая. Я не могу представить себе Чечню, которая бы снова превратилась в республику в составе РФ, в которой проводились бы выборы в Государственную Думу и так далее. Зато я очень легко представляю себе, что после некоего периода военной власти в Чечне, власти, которая, кстати, повлечет очень болезненные последствия для всего нашего государства и нашей Конституции, Чечня, безусловно, восстанет снова. Но уже еще одно чеченское восстание мы вряд ли выдержим. То есть этот выход Чечни из состава России, в конечном счете, мне кажется, предрешен. Если это не произойдет сейчас, то это произойдет через 25 лет, через 30, это придется делать нашим детям. Но чем дальше это будет, тем болезненнее будет этот процесс, и тем больше за это придется платить. Если бы это произошло, скажем, в 1991-м году, то совершенно спокойно можно было бы договориться об ассоциированном членстве, о каком-то полупребывании ее в Российской Федерации, никаких особенных проблем бы не было, и мы бы избежали войны. После Хасавьюрта это было неизмеримо сложнее, но, тем не менее, мне кажется, в какой-то мере все-таки возможно. После теперешней войны, мне кажется, это невозможно вообще. То есть, покорить Чечню, уничтожить большинство чеченцев, это возможно. Но вернуть Чечню в таком смысле, урегулировать отношения с ней в рамках Российской Федерации, мне кажется, невозможно в принципе.

Михаил Соколов:

Виктор Шейнис писал о необходимости каких-то переговоров, видимо в духе шести пунктов Григория Явлинского, которые предлагают остановиться и предъявить ультиматум Масхадову. Так я понимаю, господин Шейнис?

Виктор Шейнис:

Я думаю, что главное в предложениях Явлинского это - предъявить ультиматум, а остановиться или нет, и когда, и в зависимости от чего, это вопрос менее существенный. Хотя целым рядом недобросовестных критиков именно этот вопрос вытащен на сцену и сделан главным. Но я надеюсь, что мы еще вернемся к пунктам Явлинского и конкретной ситуации сегодняшнего дня, но мне хотелось бы, прежде всего, возразить Дмитрию Фурману. Я полагаю, что действительно в отношении Чечни были допущены колоссальные просчеты, ошибки и, более того, преступления. Об этом мы, моя фракция "Яблоко" говорили с самого начала, с событий 1994-го года. Мне вспоминается и другой эпизод: спустя примерно года полтора после Хасавьюрта в Москву прибыла делегация чеченского парламента во главе с человеком, с которым я мерз в подвале президентского дворца в Грозном, в ночь штурма 1 января. Тогда и мне, и ему казалось дикостью то, что происходит. Мне и сейчас это кажется дикостью, но тогда мы были вроде бы согласны. А здесь уважаемый гость и его коллеги заявили, что вся проблема в том, что Россия не хочет признавать независимость Чечни. Разговор был очень напряженным и кончился он тем, что гости сказали: "Ну, если даже фракция "Яблоко" не готова признать нашу независимость, то чего же нам ждать от России"? Вот того и ждать. Россия не признает, во всяком случае, в обозримом будущем независимости Чечни. Это, в некотором роде, реальность. Дмитрий Фурман сказал, что вопрос морали не подлежит обсуждению. Я готов на данном этапе вывести этот вопрос из обсуждения, хотя имею что сказать и по этому поводу. Но давайте посмотрим на некоторые конкретные обстоятельства. Чечня "де-факто" получила независимость. В Хасавьюрте и затем в 1997-м году, после соглашения Ельцин-Масхадов, власть в Грозном фактически ограничивалась не российским правительством, а расползающимися бандами бывших участников войны, которые считали, что они отнюдь не обязаны подчиняться избранному чеченцам президенту, и творили, что хотели. Далее, если взять то, что происходило после этого, то положение изменилось. Агрессия шла не со стороны России, а со стороны Чечни и выяснилось, что Чечня так, как она существует, существовать просто так не может. Для того, чтобы она существовала в том виде, в каком она вышла из войны, ей были необходимы различные нелегальные способы добывания ресурсов. Здесь и приворовывание от нефтяной трубы, здесь и торговля наркотиками, и такая позорная и грязная деятельность, как работорговля и рабовладение, которые расцвели в этот период. Далее на этом дело не остановилось, безумцы выдвинули идею создания некоего "государства от моря до моря". Началась прямая агрессия. Когда нам говорят, что не доказано участие Басаева в московских и иных взрывах, то я готов с этим согласиться, оно действительно не доказано, хотя вероятность все-таки очень велика, и расследование должно было бы быть проведено на месте. Но точно доказано, что агрессивные вылазки бандитов из Чечни нарушили мирную жизнь, по крайней мере, в двух из трех районов Дагестана, где шли бои. По сути дела возникло пиратское государство, которое создает чрезвычайно большие проблемы для нормального мирного сосуществования с ним России и данной группы населения. Поэтому я думаю, что мы должны так или иначе с этим покончить. Я остановлюсь еще на одном моменте. Нет международного права на самоопределение как безусловного права этноса. Если говорить о праве на самоопределение некоей территории, то надо брать все ее население, в том числе и несколько сотен тысяч людей, которые были вытолкнуты из Чечни.

Михаил Соколов:

Дмитрий Фурман, считаете ли вы необходимым вести переговоры с Асланом Масхадовым, когда российские войска найдут, что им делать, то есть воевать, брать территорию под контроль и так далее и без всякого Масхадова?

Дмитрий Фурман:

Предложение Явлинского мне не нравится. Мне кажется, что это - какая-то попытка усесться сразу на двух стульях - и патриотическом и "либеральном, демократическом". Потому что сами пункты ультиматума, которые он собирается предъявить Масхадову, они какие-то непродуманные и несерьезные. Прежде всего, выдвигается такое требование, как "вернуть всех похищенных людей". Я думаю, что Масхадов может быть и рад был бы это сделать, но не он же крадет этих людей. В Чечне действительно страшно криминальная обстановка. Масхадов безусловно не очень контролирует ситуацию, контролирует ее не настолько, чтобы знать, где находятся похищенные. Предъявлять такое требование, это приблизительно тоже самое, как если бы США или МВФ предъявили России требование - в течение 30 дней вернуть в российский бюджет все наворованные из казны деньги. Это несерьезно. Несерьезным мне кажется, например, и требование выдать Басаева. Поэтому, этот ультиматум, он рассчитан на что? На то, что его сразу же отвергнут? Это просто непонятно, Переговоры же с Масхадовым безусловно необходимы. Мне кажется, что в этих переговорах должна присутствовать некая исходная точка. Переговоры могут быть успешными и прекрасными, если Масхадов и чеченцы в целом, что почти невозможно, поверят, что Россия не будет их удерживать насильно, что если они хотят отделиться, то есть процедура, и с ними будут договариваться. То есть это то, что было в Хасавьюрте, и дальше идет масса сложнейших вопросов, но это уже технические вопросы сосуществования этих двух образований - России и Чечни. Как их решать - никаких у меня рецептов нет. Это, безусловно, вопросы очень сложные и вопросы каких-то длительных переговоров. Только при такой предпосылке переговоры действительно имеют смысл. Теперь насчет криминальности Чечни: я совершенно с этим согласен. Я бы только сказал следующее: представьте себе, что в России 80 процентов молодого населения не может трудоустроиться, потому что фабрики разрушены, заводы стоят и все такое прочее, что в России Ленинград и Москва лежат в руинах, масса раненых, увечных и так далее. Вы знаете, я не думаю, что в России криминалитета было бы меньше, чем в Чечне. Я совершенно не хочу оправдывать чеченцев и говорить, что они - особенная и замечательная нация, не склонная к криминалитету, это совсем не так. Но этот момент тоже надо учитывать.

Михаил Соколов:

Господин Шейнис, ваше мнение? Может ли Россия обменять независимость Чечни на свою безопасность?

Виктор Шейнис:

Я думаю, что это совершенно невозможно, что на данном этапе воинственным элементам Чечни придется так или иначе смириться с тем, что криминалитет в Чечне будет подавлен силами федеральных войск. Другого выхода в данной ситуации, на мой взгляд, совершенно не остается. Я совершенно не согласен с той оценкой предложений Явлинского, к которым присоединился глубоко уважаемый мной господин Фурман, и которые высказывали, в том числе, и деятели, которых я не уважаю. То, что Масхадов не контролирует положение, должно стать очевидным из того, что Масхадов не принимает те требования, которые поддерживают международное общественное мнение и те же западные политики. Я не беру оголтелых людей, таких, как Бжезинский, которому его прежний антисоветизм затмил все остальное и иначе, как сквозь эти очки, он смотреть на вещи не может. Смысл ультиматума Явлинского в том, чтобы западное общественное мнение увидело бы: да, предъявлены условия. Эти условия спокойны и разумны. Они не идут дальше того, что требует Испания от басков, Франция от корсиканцев, Великобритания от ольстерцев и так далее. Если у чеченцев нет возможности сделать это самим, то это должны делать федеральные войска. Эту ситуацию должны были сделать очевидной для всех условия, выдвинутые Явлинским.

Михаил Соколов:

Дмитрий Фурман, у вас есть минута на возражения.

Дмитрий Фурман:

Я не буду возражать. Я скажу только, что у меня нет ни малейших сомнений в том, что та точка зрения, которую я высказываю, не будет принята. В этом у меня нет никаких сомнений. Я абсолютно уверен, что сценарий будет такой, как я говорю. То есть, мы будем воевать. Вполне возможно, что все-таки, в конечном счете, ценой невероятных усилий, мы раздавим их, практически уничтожив Чечню. У меня нет ни малейших сомнений в том, что через некоторое время мы снова столкнемся со значительно более воинственной и опасной Чечней, и конец будет такой, как я говорю.

Михаил Соколов:

Виктор Шейнис, вы согласны с тем, что Чечня может остаться в составе России только в качестве оккупированной территории и не более того?

Виктор Шейнис:

На данном этапе, конечно, будет определенный переходный период, в течение которого она будет контролироваться российскими войсками. Но, в отличие от моего собеседника, я полагаю, что все-таки в Чечне, которая прожила несколько десятилетий иной жизни, найдутся те силы, которые будут сотрудничать с российской военной администрацией, и со временем ситуация может резко поменяться.

Михаил Соколов:

В заключение скажу только то, что есть еще одна опасность, что оккупированной территорией в составе России может оказаться сама Россия.