Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода, на Северном Кавказе - Олег Кусов, в Азербайджане - Эльмира Ахундова, в Вашингтоне - Владимир Дубинский, и находящийся сейчас в Москве специальный корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов. Также в программе приводиться изложение статьи Збигнева Бжезинского из немецкой газеты "Франкфуртер Алльгемайне".

Савик Шустер:

Личный представитель действующего председателя ОБСЕ Ким Тровик сегодняшний день провел в Ингушетии, посетив КПП "Кавказ 1" на чечено-ингушской границе и лагеря беженцев. Представитель ОБСЕ заявил о том, что ситуация в Чечне выходит за рамки внутрироссийских проблем. Рассказывает специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов.

Олег Кусов:

Боевые действия на территории Чечни сделали изгоями сотни тысяч жителей этой республики. Только в Ингушетии официально временно проживают 182 тысячи чеченских беженцев. К этому числу необходимо добавить еще и несколько десятков тысяч незарегистрированных беженцев. Личный представитель действующего председателя ОБСЕ Ким Тровик сегодня посетил основные места скопления чеченских беженцев на территории Ингушетии. После своей поездки по территории республики он поделился с журналистами своими впечатлениями в Магасе, где он собрал пресс-конференцию. Ким Тровик сказал, что он наблюдал за тем, как люди перемещаются через границу, как они обустраиваются в лагерях беженцев. Он имел возможность из первых уст услышать о том, как беженцам удается проводить на десятиградусном морозе несколько суток. "Происходящее в Чечне выходит за рамки внутренних проблем одной страны", - подчеркнул Ким Тровик. Он считает, что на смену боевым действиям должно прийти мирное урегулирование конфликта. Гуманитарная катастрофа поглотила и соседнюю Ингушетию. Ким Тровик высказался за ускорение процесса преодоления границ беженцами. Завтра в Москве он намерен высказать свои взгляды на проблему, с некоторыми из которых он сегодня поделился с журналистами.

Савик Шустер:

В последнее время США и другие страны Запада резко усилили критику действий России в Чечне. На эту тему с американским экспертом Элли Краковски побеседовал наш вашингтонский корреспондент Владимир Дубинский.

Владимир Дубинский:

Как заявил на днях Государственный Департамент США, в ходе военной операции в Чечне Россия не придерживается взятых ей на себя обязательств в рамках Женевской конвенции и ОБСЕ. Президент США Клинтон сказал, в свою очередь, что международное сообщество должно настойчиво требовать, чтобы Россия положила конец кровопролитию в Чечне и приступила к поискам политического урегулирования. Сегодня с аналогичными заявлениями выступили Генеральный Секретарь НАТО Джордж Робертсон и министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. По словам немецкого министра, наибольшую обеспокоенность у него вызывает гуманитарная катастрофа, которая для многих в Чечне стала реальностью. Эти заявления западных лидеров отличаются от тех, с которыми они выступали еще всего несколько недель назад, то есть тогда, когда российская военная операция в Чечне только начиналась. Означает ли это, что изменилась и политика западных стран по отношению к чеченской проблеме. С этим вопросом я обратился к специалисту по проблемам международной безопасности, бывшему сотруднику Министерства обороны США Элли Краковски.

Элли Краковски:

Общая, основополагающая позиция западных стран значительных изменений не претерпела, и она не стала антироссийской. Мне кажется, что западные страны понимают сложность проблемы, с которой в Чечне столкнулась Россия, и с пониманием относятся к стремлению России отстаивать свою территориальную целостность и ее обеспокоенности в связи с угрозой, которую представляют исламские фундаменталисты. Больше всего Запад тревожат гуманитарная ситуация в Чечне и растущее число жертв среди мирного населения.

Владимир Дубинский:

Государственный Департамент США рекомендовал России воспользоваться услугами ОБСЕ в качестве посредника при урегулировании чеченской проблемы. Но Россия, похоже, не готова прибегнуть к чьим-либо услугам?

Элли Краковски:

Нежелание российского правительства прибегать к услугам посредников объясняется тем, что в данный момент Москва удовлетворена ходом военной операции в Чечне, и она хочет максимально использовать свое военное преимущество. Но мне кажется, что решить чеченскую проблему только военным путем будет очень сложно, и что рано или поздно Москве придется пойти на какого-то рода политическое урегулирование. С другой стороны, надо учитывать также и позицию чеченцев, которые рассчитывают на то, что западные страны окажут давление на Москву. Это - часть их плана, но вряд ли он сработает, пока российская сторона добивается военных успехов, а сейчас дела состоят именно так.

Владимир Дубинский:

В конце будущей неделе в Стамбуле состоится саммит ОБСЕ. Российская сторона опасается, что чеченский вопрос может стать центральным на этой встрече. Во всяком случае, представитель российского МИД Рахманин сказал, что хотя Россия и не против того, чтобы чеченская проблема обсуждалась, Москва не хотела бы, чтобы встреча в Стамбуле была посвящена чеченскому вопросу. Удастся ли, на ваш взгляд, Москве избежать обсуждения этой неприятной для нее темы?

Элли Краковски:

Избежать обсуждения, вообще, будет очень сложно. Запад чувствует себя обязанным поднять этот вопрос и продемонстрировать свою обеспокоенность в связи с гуманитарным кризисом в Чечне. Вполне вероятно, что перед началом встречи Россия может смягчить свою позицию. Я бы не удивился, если бы перед саммитом и во время него военные действия стали бы менее интенсивными.

Савик Шустер:

Элли Краковски работал в администрации президента США Рейгана и, можно сказать, что позиция республиканцев сдержанная. Этого нельзя сказать о представителях Демократической партии. В немецкой газете "Франкфуртер Алльгемайне" опубликована очень резкая статья о российской стратегии и тактике в Чечне бывшего советника по национальной безопасности президента США Джимми Картера Збигнева Бжезинского. Статья действительно очень резкая, даже для него. Предлагаем вашему вниманию ее изложение.

Изложение статьи Збигнева Бжезинского:

Бывший советник президента США Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский пишет в немецкой газете "Франкфуртер Алльгемайне" о Чечне. Он утверждает, что спецслужбам государств Центральной Европы стали известны некоторые "чудовищные подробности российских планов полного уничтожения Чечни". В частности, план Кремля, предположительно, предусматривает следующие шаги: "Первое: массированными бомбардировками изгнать из Чечни всех, кто не участвует в боях. Это уже в значительной степени осуществлено. Далее: окружение сил чеченского сопротивления в городах, или частично урбанизированной местности - чеченцы надеются, что они смогут применять свою в прошлом успешную тактику и нанести российским войскам тяжелые потери, но, в отличие от прошлой войны, российские войска не собираются ввязываться в уличные бои с укрепившимися и готовыми к бою чеченцами - такие бои могут дорого обойтись россиянам. Новый план предусматривает применение против чеченцев таких вооружений, как новые взрывчатые вещества и химические средства ведения войны. Таким образом, российские войска хотят с безопасного расстояния истребить, в буквальном смысле этого слова, десятки тысяч блокированных в руинах городов чеченских боевиков. Российским солдатам уже, судя по всему, - как утверждает Бжезинский, - розданы противогазы. К оружию нового типа относятся и вакуумные бомбы, содержащие специальный горючий газ, растекающийся тонким слоем над местностью и образующий после взрыва смертоносный вакуум. Эти бомбы могут уничтожить даже глубоко окопавшихся людей. Результатом такой стратегии будет геноцид на глазах у всего мира. К тому же такая победа Москвы дестабилизирует целый регион. Она усилит позиции московских ястребов, стремящихся подчинить своей воле или ликвидировать президента Грузии Шеварднадзе. В Тбилиси, где я недавно был, - говорит Збигнев Бжезинский, - отчетливо чувствуется страх перед таким развитием событий. Покорение Грузии соединило бы Россию напрямую с Арменией, отрезало Азербайджан от Запада и дало бы Москве политический контроль над нефтепроводом из Баку в Супсу. Очевидны отрицательные последствия для самостоятельности Азербайджана и Центральной Азии, и американских интересов в регионе. Запад, похоже, до сих пор еще не понял, что именно отказ Москвы оказать Чечне обещанную после первой войны экономическую помощь привел к хаосу и сделал экстремизм привлекательным для чеченцев. США не должны поддаться на разговоры Москвы о том, что "мы союзники против Бин-Ладена". Это такая же пропагандистская уловка, как и "защищавший подобно Линкольну единство своей страны Ельцин" - в прошлую чеченскую войну американское правительство "проглотило" этот трюк. России надо прямо сказать, что она угрожает стабильности региона, и что ее действия несовместимы с интересами США и Европы. Предстоящий саммит ОБСЕ в Стамбуле - подходящее место для выражения международным сообществом своего разочарования и подключения ООН для предотвращения проведения Россией в Чечне последней фазы геноцида", - пишет Збигнев Бжезинский в немецкой газете.

Савик Шустер:

Пресс-служба Министерства обороны России сообщила сегодня о том, что руководство Грузии согласилось с размещением на своей территории чеченского правительства в изгнании во главе с Асланом Масхадовым. Кроме того, МО России утверждает, что власти Грузии и Азербайджана согласились и на то, чтобы на их территории нашли убежище чеченские вооруженные формирования, которые будут покидать Чечню в результате наступления федеральных войск. Рассказывает Аркадий Дубнов.

Аркадий Дубнов:

С просьбой прокомментировать это сенсационное сообщение Радио Свобода обратилось к министру иностранных дел Грузии. По телефону из Тбилиси говорит господин Ираклий Менагаришвили.

Ираклий Менагаришвили:

Конечно, это - беззастенчивая ложь, не имеющая под собой никаких оснований. Во-вторых, она, безусловно, нацелена на то, чтобы наши отношения окончательно подорвались. Это волна бездоказательных объединений, несмотря на многочисленные призывы с нашей стороны перестать разговаривать друг с другом через дезинформацию и через публичные заявления.

Аркадий Дубнов:

Министр иностранных дел Грузии продолжает:

Ираклий Менагаришвили:

Выдвигаются лишенные всякого смысла и оснований обвинения, в которых нам приходиться оправдываться чуть ли не ежедневно. То, что было заявлено сегодня, это уже выходит через край. Как мы постарались сейчас уточнить, от это информации уже открестились и в пресс-центре МО России. Наш государственный министр имел прямой разговор с господином Путиным, который, оказывается, тоже был встревожен этим сообщением. Согласитесь, что невозможно каждый раз выяснять элементарную истину на высшем уровне. Видимо, кому-то очень хочется, чтобы ситуация выглядела именно таким образом, и я даже не побоялся бы сказать, что кто-то берет общественное мнение России в заложники такой дезинформации.

Аркадий Дубнов:

Господин Менагаришвили, а вам известна реакция официального Баку?

Ираклий Менагаришвили:

Пока нет, хотя мы поинтересовались ей, наверное, с минуты на минуты ее узнаем. По нашим данным, эта информация по отношению к Азербайджану соответствует действительности ровно в той же мере, как и по отношению к Грузии.

Савик Шустер:

На самом деле, вот это заявление МО вызвало в Баку резко негативную реакцию. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Эльмира Ахундова.

Эльмира Ахундова:

В интервью агентству ИТАР-ТАСС министр иностранных дел Азербайджана Вилает Кулиев категорически опроверг заявление пресс-службы Министерства обороны России. Он назвал его "целенаправленной дезинформацией и умышленной провокацией". Похожие заявления сделал руководитель общественно-политического отдела аппарата президента Али Гасанов. По просьбе корреспондента Радио Свобода данное заявление прокомментировал командующий погранвойсками Азербайджана генерал-майор Абасали Нуврузов. "Со всей ответственностью заявляю, что на территории Азербайджана баз для подготовки боевиков нет, - говорит генерал Нуврузов. - Если Россия располагает подобной информацией, то почему бы ей конкретно не назвать адреса этих баз. Мы неоднократно предлагали российской стороне посетить те регионы в нашей республике, по поводу которых у них имеются сомнения, но они от приглашения отказываются. Между погранвойсками и России и Азербайджана, - отмечает генерал, - существует договоренность о том, что если та или иная сторона задержит группу террористов, боевиков и прочих подозрительных личностей, то она должна в письменной форме поставить другую сторону в известность. Я, как командующий погранвойсками, до сих пор от российских коллег подобной информации не получал", - заявляет генерал Нуврузов. По его словам, заявление Министерства обороны России преследует цель отвлечь внимание российской общественности от подлинных событий, происходящих на Северном Кавказе. "Российская армия ведет в Чечне масштабные боевые действия, - говорит командующий погранвойсками Азербайджана. - Под предлогом борьбы с боевиками идет сама настоящая война против мирного населения. Это как-то надо оправдать. Вот и выдумывают версии о массированной помощи из-за рубежа, о подготовке боевиков в лагерях на территории Азербайджана. Почему они до сих пор не задержали и не предъявили общественности лиц, которые, якобы, проходили у нас террористическую подготовку? Для российской разведки ГРУ это не проблема, если подобные факты действительно имеются". Это был комментарий командующего погранвойсками генерал-майора Нуврузова по поводу заявления Министерства Обороны России.

Савик Шустер:

Зачем же все это нужно Министерству обороны Российской Федерации. Комментирует еще раз Аркадий Дубнов.

Аркадий Дубнов:

Премьер-министр Владимир Путин, как мы слышали от грузинского министра иностранных дел, был встревожен сообщениями Министерства обороны России о, якобы, полученном согласии Грузии и Азербайджана предоставить убежище чеченскому правительству в изгнании, а также чеченским вооруженным формированиям. Российскому премьеру, взявшему на себя политическую ответственность за военную операцию в Чечне, казалось бы, давно уже в пору удивиться той беспардонной информационной войне, которую развернули подотчетные ему российские генералы против двух закавказских республик. Чем объяснить это неуемное желание военных столкнуть лбами Москву с Тбилиси и Баку? Стремлением подорвать большой войной весь Южный Кавказ, потому что расположенные там государства ведут себя слишком независимо от Москвы? Или, по крайней мере, добиться желанием добиться смещения неугодных генералам лидеров, которые не желают возвращения российского военного присутствия в свой регион? А может быть, желанием создать впечатление, что политическое руководство России готово мириться с провокационным по отношению к ней поведением закавказских партнеров по СНГ, и накачать волну народного российского негодования по этому поводу. Тогда, мол: "Смотрите - только мы, генералы способны спасти Россию. Момент выбран как нельзя более удачный. До саммита ОБСЕ в Стамбуле остается ровно неделя. И, кто бы там ни представлял Россию, Борис Ельцин или Владимир Путин, им придется объяснять мировому сообществу, управляют ли они своими генералами, которые так рвутся превратить внутреннюю операцию в Чечне во внешнюю войну на всем Кавказе?