Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, доктор Кристофер Ройен, политолог из Института международных исследований в Эбенхаузене в Германии и находящийся в Будапеште венгерский историк и журналист Агнеш Герибен.

Джованни Бенси:

Собственно говоря, саммит в Осло, в котором участвовали и американский президент Билл Клинтон, и российский премьер Владимир Путин, был созван в рамках процесса ближневосточного урегулирования. Он был приурочен к четвертой годовщине убийства еврейским экстремистом главы израильского правительства Ицхака Рабина - одного из главных поборников израильско-палестинского мира. Но присутствие Путина и министра иностранных дел России Игоря Иванова, конечно, привело к тому, что говорилось и о Чечне.

Елена Коломийченко:

Россия уже пошла на важную уступку. В районы, охваченные северокавказским кризисом, сможет теперь приехать делегация ОБСЕ. Она будет главным образом расследовать гуманитарные последствия войны, и, в особенности, положение беженцев, которых сегодня 200 тысяч человек. Большинство из них в Ингушетии, и обстановка там тяжелая.

Джованни Бенси:

В Осло Путин встретился с президентом США Биллом Клинтоном. В ходе получасовой беседы глава Белого Дома высказал свою озабоченность в связи с чеченской войной и порекомендовал Путину делать ставку, прежде всего, на политические средства решения кризиса. Путин повторил известный тезис о том, что Чечня - внутреннее дело России, и что конфликт на Северном Кавказе не приведет, якобы, к ухудшению отношений между Россией и США.

Елена Коломийченко:

Вот это и сеть тема нашего разговора: Запад, вернее, Европа и война в Чечне. Как реагируют правительства и общественность западноевропейских стран на северокавказский кризис, какие опасности видят для стабильности на всем континенте и для европейской интеграции? Я начну с цитаты из редакционной статьи выходящей в Лондоне газеты «Индепендент»: «И сегодня Запад ничего не делает. В Осло американский президент Билл Клинтон выразил озабоченность. Это - дипломатическое выражение, при котором немного что делается. Это - гибельная политика. В Чечне, в отличие от Косово интервенция, и неосуществима, и не нужна. Но жесткая дипломатия и экономические меры могут дать эффект и помочь справиться с этим безумием». Итак, с нами связаны по телефону доктор Кристоф Ройен из Института международных исследований в Эбенхаузене в Германии, наш парижский корреспондент Семен Мирский и находящийся в Будапеште венгерский историк и журналист Агнеш Герибен.

Джованни Бенси:

Первый вопрос к Семену Мирскому. Разделяете ли вы тезис о том, что чеченский кризис не отразится на отношениях между Россией и Западом?

Семен Мирский:

Конечно, окончательного ответа на ваш вопрос пока дать невозможно, потому что война идет, события развиваются довольно бурно и стремительно, и ваш вопрос, скорее, вопрос итоговый. Но я бы сказал, что во Франции существует двойственное отношение ко второй чеченской войне. Та, первая, война оставила у французов ощущение, что их обманули, что они пали жертвой собственной инерции мышления: «Если маленькая Чечня - я говорю о войне 1994-го 1996-го годов, ведет войну против большой России, то, мол, чеченцы обязательно правы, как прав был маленький библейский Давид, сразивший исполина Голиафа». Годы, прошедшие со времени первой войны, показали французам, как и жителям других стран, что их обманули, и что опасен такой автоматизм мышления и отсутствие критического взгляда на вещи. Означает ли это, что теперь французы и, естественно, общественное мнение страны, готовы качнуться в другую крайность и однозначно поддерживать политику России и новую войну, которую она ведет во все той же маленькой Чечне. На этот вопрос нет однозначного ответа. Вообще, есть два ответа. Правительство Франции безусловно поддерживает главный тезис Кремля, гласящий, что Чечня является неотторжимой частью территории Российской Федерации. Этот факт получил свое очередное доказательство на прошлой неделе, в дни пребывания в Париже российского министра иностранных дел Игоря Иванова. В заявлении, приуроченном к визиту Иванова, французский министр иностранных дел Ведрин сказал: «Франция видит в территории Чечни интегральную часть территории России». Но в том же заявлении сказано: «Франция осуждает военную эскалацию, наблюдающуюся в районе вооруженного конфликта». Эскалация, в данном контексте, это, разумеется, применение в таком локальном конфликте ракетных войск. Во вчерашнем выпуске газеты «Фигаро» часть первой и вся вторая страницы посвящены интервью с российским премьер-министром Владимиром Путиным. В этом интервью Путин, в частности, говорит: «Наша реакция была решительной и жесткой. Я убежден, что в аналогичной ситуации правительство Франции или любой другой страны реагировало бы точно таким же образом, как и Россия, то есть защитило бы население от террористов и сохранило бы территориальную целостность своей страны». Читая и слушая сегодняшнюю реакцию на процитированное заявление, я не нашел сколь либо серьезных возражений со стороны французских наблюдателей. Действительно, правительство какой страны повело бы себя в подобной ситуации иным образом?

Елена Коломийченко:

Я обращаюсь к доктору Ройену. Как вы думаете, какие опасности для стабильности на европейском континенте кроются в этом конфликте? Ведь Россия - член ОБСЕ, и то, что происходит на Кавказе, разумеется, интересует все страны участницы. И как видится эта вторая чеченская война с точки зрения прав человека. Ведь есть и тысячи беженцев, и те, кому бежать не удается, и погибшие...

Кристофер Ройен:

Как вы видите со слов Семена Мирского из Парижа, стал ясно, что чрезмерные подкрепления тезиса, что Чечня является частью России, отвлекают от другой стороны проблемы, от того, что там в чудовищном масштабе нарушаются права человека. Можно конечно сказать, что для стабильности Европы в общем плане нет угрозы. Но то, что мы теперь видим со стороны не только российского правительства, но даже и западных правительств, означает все-таки и то, что за последние годы в ОБСЕ также решили, что права человека стоят на одном уровне с принципом невмешательства во внутренние дела, но теперь, кажется, это все-таки забывается. Опять все подтверждают принцип невмешательства, а права человека забываются.

Елена Коломийченко:

Я обращаюсь к Агнеш Герибен: 43 года назад, в 1956-м году, тоже в ноябрьские дни, Венгрия стала жертвой вторжения с Востока. Тогда тоталитарный СССР напал на вашу страну, чтобы подавить начавшееся антикоммунистическое восстание. Сегодня Россия - не тоталитарная страна, во всяком случае, начало демократическим процессам в ней положено. Геополитика и геополитические предпосылки в регионе изменились. Венгрия уже в НАТО. Тем не менее, я думаю, что информация о том, что российская армия творит в Чечне, и как там массово нарушаются права человека, благодаря историческим прецедентам, вызывает особую тревогу в Венгрии. Не так ли?

Агнеш Герибен:

Вы упомянули чрезвычайно важный аспект всей этой проблемы. Я могу сказать об отношении к чеченской проблеме в Венгрии примерно то же самое, что рассказали коллеги в разных странах мира. Но есть один, неожиданный для меня аспект, и вы как-то очень четко уловили его. Я сегодня утром провела небольшой опрос населения, чтобы могла рассказать вам, что обо всем этом думают средние венгры. Женщина средних лет, косметичка по профессии, ответила мне: «Вы знаете, то, что сейчас происходит в Чечне, это - их 1956-й год». Я была поражена, потому что, естественно, она не может все знать, она за этим специально не следит. Но тут есть тот оттенок, о котором уже говорил господин Мирский - отношение маленькой страны к проблемам другой маленькой страны, хотя тут аналитики думают вовсе не так. Другой очень интересный ответ в ходе мини-опроса населения: «Вы знаете, в этом кроется вся разница между НАТО и Россией. Если один солдат где-то в мире станет жертвой какого-то конфликта, то США уже посылают туда свои военные силы. Видите, как Москва относится к тому, что сотни молодых солдат погибают в Чечне», - сказал молодой мужчина. Мне кажется, что средние венгры, по-прежнему, продолжают отстаивать всю эту проблему с точки зрения бывшей колонии и маленькой страны.

Елена Коломийченко:

Ну, это вы сказали о том, что говорят люди, а как оценивают ситуацию венгерские политики. Это ведь новое, молодое поколение политиков, которое находится сегодня у власти в вашей стране?

Агнеш Герибен:

Тут есть аспект прав человека, о котором говорил коллега. Венгрия сейчас имеет немного другой подтекст. Во внутренней политической борьбе, которая идет в Венгрии между бывшими коммунистами и примкнувшими к ним в свое время бывшими либералами с одной стороны, и новым поколением молодых консерваторов с другой, в этой борьбе понятие прав человека, может быть, это звучит несколько странно, несколько дискредитировано. В Венгрии тот, кто сегодня говорит о приоритете этого важного принципа, занимают позицию бывших левых и либеральных сил. Может быть, это и странно, но это так. Тем не менее, сама чеченская проблема в официальной Венгрии рассматривается как внутреннее дело России, но в этой связи никогда ни разу не была высказана мысль о том, что желательно не вмешиваться во внутренние дела России. Нынешнее венгерское руководство активно находится на стороне мирного решения всей этой проблемы.

Джованни Бенси:

Сейчас я обращусь еще раз к Семену Мирскому: было отмечено, что тактика российских войск изменилась, по сравнению с предыдущей войной. Кто-то говорит, что российские стратеги учли опыт НАТО в косовской войне. Обоснованно ли это утверждение?

Семен Мирский:

Для того, чтобы дать квалифицированный ответ на этот вопрос, надо было бы быть специалистом по вопросам военной стратегии, коим я, разумеется, не являюсь. Но, все-таки, я хотел бы сказать несколько слов о реакции во Франции на методы ведения войны, вынося за скобки параллель с войной в Косово, потому что я в этом вопросе некомпетентен. Тем не менее, методы ведения этой второй чеченской войны являются во Франции предметом самой жесткой критики. Я возвращусь еще раз к вчерашнему интервью Путина в газете «Фигаро». Корреспондент газеты Шарль Ламброскини спрашивает российского премьера: «Может ли ваша армия в огне сражения отличить террористов, не носящих по определению военную форму, от невинных мирных граждан. Не возникает ли в такой ситуации соблазн убить всех»? И вот ответ Владимира Путина: «У вас французов есть такая пословица: «A la guerre, comme a la guerre» - на войне, как на войне. В Чечне с обеих сторон убивают, ранят, берут в плен». Блеснув знанием французской пословицы, Путин явно не знает ее истинного смысла. Эта пословица говорит только одно: что солдат, идущий на войну, должен быть готов к тягам, опасностям и лишениям суровой солдатской жизни и солдатского быта. Эта пословица ни в коем случае не может служить оправданием бездарных ракетно-бомбовых ударов по Грозному. И вот в этом плане существует абсолютно четкая критика методов операции российской армии в Чечне. Трудно, я сказал, что я не буду сам судить об этой войне, но из бесед с французскими обозревателями, в том числе и военными, я вынес одно четкое впечатление: люди, понимающие в этих делах, считают, что российская армия в Чечне действует бездарно. Это - точка зрения, явно отличающаяся от принципиальной политической позиции, в которой, можно сказать, существует определенное понимание безысходности и неизбежности силовых методов для того, чтобы положить конец террору, оплотом которого стала территория Чечни.

Елена Коломийченко:

Вопрос доктору Ройену. Итак, чеченский вопрос связан с проблемой терроризма. Россия утверждает, что Чечня - рассадник международного исламского экстремизма. Действительно, один из вождей боевиков в Чечне - иорданский гражданин эмир Хаттаб. Неизвестно, в какой мере боевики контролируются правительством Масхадова, хотя, как пишет «Индепендент», которую я уже цитировала, едва ли Масхадов любимец исламских террористов. В Европе говорят, что в Чечне хаос. В Москве, Волгодонске и Буйнакске опустошительные взрывы унесли сотни жизней. Российские власти обвиняют в этом террористов, так или иначе связанных с Чечней. Доктор Ройен, как вы думаете, реальна ли угроза терроризма в России, и как она может интересовать и Европу. Как она может сказаться на ней. И второе: что может сделать Европа для решения чеченского кризиса?

Кристофер Ройен:

На первый вопрос я хотел бы сказать, что, наверное, существует проблема терроризма, но это не только чеченский терроризм. Самое страшное, конечно, это то, что мы видим в Чечне. Это существенная разница с войной НАТО в Косово. Российские войска фактически не делают разницы между террористами, бандитами и населением. Не только Путин говорил насчет того, что в войне все гибнут. Во вчерашней «Независимой газете» можно прочитать статью некоего политолога Гусина, где совершенно ясно говорится, что в целях борьбы с так называемым чеченским терроризмом позволено все. Это, конечно, страшно. Должен сказать, что в Европе, может быть, конечно, замечают это, но не хотят, не смогут, не знают, как содействовать так называемому «мирному решению». Его, конечно, требуют, но не знают, как его достичь.

Елена Коломийченко:

Нашли же возможность влиять на Сербию экономическими санкциями. Возможны ли экономические санкции против России?

Кристофер Ройен:

Это на прошлой неделе, например, Отто граф Ламстерс потребовал в статье в газете «Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг», но не будет, наверное, даже и этого. В Москве хорошо знают, что Запад не хочет своими серьезными действиями войти в конфликт с Россией, и продолжают, поэтому, фактически без нейтральных свидетелей и журналистов, эту чудовищную операцию против всех в Чечне.