Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов, Андрей Бабицкий и Хасин Радуев, бывший премьер-министр России Сергей Степашин и сотрудник базирующегося в Вашингтоне политологического центра Карнеги, профессор Стэнфордского университета Майкл Макфолл, с которым беседовал Александр Батчан.

Савик Шустер:

На границе Чечни с Ингушетией сегодня работали Олег Кусов и Андрей Бабицкий, репортаж Олега Кусова:

Олег Кусов:

Беженцы не покидают трассу Ростов-Баку. Они стоят у блок-поста "Адлер 20", надеясь на счастливый случай. Создается впечатление, что больше им надеяться не на что. Сегодня, в течение дня, через приграничное КПП "Кавказ 1" прошли всего триста человек. С подобной пропускной способностью не могут смириться ингушские власти, которые второй день выступают с резкой критикой в адрес военных. В свою очередь, военные обвиняют власти Ингушетии в том, что они не оказывают содействия. Военные считают это главной причиной плохой работы приграничных КПП. Министр внутренних дел Ингушетии принял решение снять с завтрашнего дня с приграничного блок-поста сотрудников республиканского ОМОНа в ответ на критику военных, "Пусть они самостоятельно решают проблемы, которые породили своими неразумными действиями", - заявил он. Президент республики Руслан Аушев в очередной раз обвинил военных в том, что они издеваются над мирными жителями и ищут террористов среди больных старушек и женщин на трассе между Грозным и федеральным блок-постом "Кавказ 1". На приграничных блок-постах сегодня появились пикеты. Женщины держат в руках плакаты: "Где ваш коридор"?! "Пустите нас домой, земля у всех одна"! Тысячи людей мучаются еще и из-за того, что не могут получить ответа на единственный вопрос: почему их не пропускают домой в Чечню, чтобы забрать от бомбежек маленьких детей или престарелых родителей, или не выпускают из Чечни, где рвутся бомбы и гибнут люди. На этот вопрос не хотят отвечать российские военные, в то время, как на чеченской территории среди беженцев начинается голод. Многие люди страдают тяжелыми неизлечимыми болезнями.

Савик Шустер:

Вопрос Андрею Бабицкому. Андрей, в материале Олега Кусова прозвучало, что Руслан Аушев выступил с очень резкой критикой в адрес российских военных, но он также предложил свое посредничество на переговорах с Чечней. Вот, как вы считаете, насколько будет услышана Россией позиция Аушева?

Андрей Бабицкий:

Судя по сегодняшней пресс-конференции Аушева, он окончательно сжигает мосты и рвет все возможные лояльные взаимоотношения с центром. Он абсолютно не верит в то, что федеральный центр готов сегодня к переговорам с чеченским руководством, он говорит, что вряд ли ему удастся вывезти Аслана Масхадова, потому что позиция, и ФСБ, и руководства федеральной группировки однозначна и очень жестка - никаких гарантий безопасности Масхадову предоставлено не будет. Прогноз Аушева на будущее крайне пессимистичен. Он считает, что война только начинается, что потери уже очень высоки, и будут еще выше.

Савик Шустер:

Андрей, а вот что касается позиции российских войск, прислушиваются они к президенту Аушеву? Все же это их коллега, Герой Советского Союза, воевавший в Афганистане, многие мусульмане ставят это ему в вину, но Советская Армия воевала там. Он в течение пяти лет воевал там, и должен был бы пользоваться среди российских военных определенным уважением. Так ли это?

Андрей Бабицкий:

Нет, никаким авторитетом у руководства Федеральной группировки Аушев не пользуется. Напротив, его отношения и с командованием Объединенной группировки, и с министром Сергеевым, мы присутствовали при его разговоре с ним, достаточно нехороши. Более того. Аушев считает, что он сегодня для военных нечто вроде генерала Дудаева, просто прикрытого Москвой и постом президента одного из субъектов Российской Федерации. А так они особо не делают для себя различия между Аушевым и тем же Масхадовым. Просто они не вправе его тронуть, поскольку это уже другой уровень компетенции.

Савик Шустер:

Перейдем к материалу Хасина Радуева. Он расскажет нам, что же произошло сегодня, в течение дня в Чечне?

Хасин Радуев:

Как стало известно из источников, близких к окружению президента Чечни, в ближайшие дни состоится встреча Аслана Масхадова и Руслана Аушева. Лидеры двух республик намерены обсудить детали мирных инициатив, с которыми президент Чечни выступил накануне. Масхадов предлагает руководству России немедленно остановить боевые действия и начать переговоры по всем аспектам взаимоотношений России и Чеченской республики. Президент Аушев выступает в качестве посредника. Между тем, военные действия в Чечне продолжаются. Сегодня весь день российская артиллерия, танки и САУ вели массированный обстрел Терского хребта, села Бамут, а также северных окраин Грозного. Горные гаубицы и системы залпового огня "Град" обстреливали высокогорное село Макажой и ряд хуторов в Веденском районе. В Грозном считают, что российские войска под видом уничтожения баз Басаева и Хаттаба разрушают загоны для скота, сараи и другие чабанские постройки в высокогорных аулах Веденского и Шаройского районов. Российская авиация продолжала бомбить горную дорогу Грозный - Шатой - Итумкали. Серьезно повреждены два моста через реку Аргун. На ряде участков дороги образовались завалы. Кроме того, бомбардировкам вновь подверглись города Урус-Мартан и Аргун, а также восточная окраина села Сержень-Юрт и села Ца-Ведено, Старый Атаги и Чечен-Аул. Из Грозного, из-за частых обстрелов и отсутствия всяких условий для оказания медицинской помощи больным и раненым, решено эвакуировать больницы и амбулатории.

Савик Шустер:

Президент Клинтон и премьер-министр Путин обсудили в Осло действия России в Чечне. На Западе растет озабоченность в связи с расширением российских военных действий, уже явно переросших масштабы антитеррористической акции. Однако, российский премьер, находящийся в Осло, по-прежнему, утверждает, что Москва воюет не со всем чеченским народом, а лишь с террористами. Насколько Путину удается убедить в этом своих западных партнеров? С этим вопросом корреспондент Радио Свобода Александр Батчан обратился к сотруднику базирующегося в Вашингтоне политологического центра Карнеги, профессору Стэнфордского университета Майклу Макфоллу.

Александр Батчан:

Российская сторона продолжает утверждать, что Чечня - это ее внутреннее дело. Однако, судя по всему, на саммите в Осло одна из целей Путина - убедить Запад и, в первую очередь, США в том, что российские действия в Чечне направлены против террористов, а не против гражданского населения. Как сказал накануне Путин в интервью норвежской газете "никто не может обвинять российские вооруженные силы в нанесении ударов по мирному населению". Как нам известно, сейчас идут переговоры Путина с президентом США Клинтоном, и насколько, как вам кажется, Путин в состоянии убедить американскую сторону?

Майкл Макфолл:

Я не знаю, насколько он будет успешен, потому что, конечно, американская сторона считает, что Россия имеет право защищать себя и своих граждан против терроризма. Но, когда российские войска бомбят Грозный, то это не очень логично. Террористы сейчас не сидят в Грозном, они ушли в горы и готовятся к настоящей партизанской войне. Поэтому эти бомбардировки не очень логичны тактически, и Западу это трудно понять.

Александр Батчан:

Если это так, то как может сказаться новая военная кампания в Чечне на отношениях между Россией и США, и международными финансовыми организациями. Поскольку уже давно говорят, что, субсидируя российскую экономику, Запад помогает России модернизировать свои вооруженные силы и вести более успешную кампанию против Чечни?

Майкл Макфолл:

Безусловно, это вызовет сложности в отношениях между США и Россией. Это точно. Дело в том, что и до Чечни отношения были очень сложные. Вообще, здесь, в Вашингтоне никто не хочет заниматься Россией. Все считают, что, особенно до выборов здесь, участие в переговорах с российской стороной является минусом для карьеры политика в Америке. Поэтому, я в ближайшее время не вижу в этом плане ничего хорошего.

Александр Батчан:

После переговоров с премьером Норвегии в Осло Путин признал озабоченность партнеров и заверил, что Россия готова сотрудничать с Западом. Как вы думаете, это заявление, говорит ли оно о том, что Путин готов вести на предстоящем саммите ОБСЕ в Стамбуле переговоры о смягчении чеченской кампании и более активном участии ОБСЕ в процессе мирного урегулирования в Чечне? Или он имел в виду, скорее, что Россия понимает, что сейчас нарушаются фланговые ограничения в рамках Договора об обычных вооружениях в Европе, и Россия будет, как уже говорил Путин, готова учитывать это, и что она перестанет нарушать эти условия, как только напряженность спадет?

Майкл Макфолл:

Я не думаю, что Кремль и российское правительство сейчас готовы пригласить Америку или Европу выступить в качестве посредников. Они считают, что Чечня - это их дело. Эти общие слова о том, что "мы должны работать с Америкой", для Чечни сейчас они не значат ничего.

Савик Шустер:

По телефону из Санкт-Петербурга в прямом эфире Радио Свобода Сергей Степашин, бывший премьер-министр России. Вместе с Григорием Явлинским он сейчас является лидером блока "Яблоко". Сергей Вадимович, во-первых, хотелось бы обсудить тему Осло. Состоялась встреча между президентом Клинтоном и премьером Путиным. Президент Клинтон сказал, по крайней мере, как сообщает телекомпания CNN, что кампания в Чечне - ошибка. Владимир Путин ответил, что это - внутреннее дело России. Корреспонденты американского телевидения считают, что в данный момент отношения между США и Россией напряжены. Однако, Путин полагает, что никаких причин для напряженности между Россией и Западом нет. Каково ваше отношение?

Сергей Степашин:

Я считаю, что то, что произошло в Чечне начиная с августа месяца, это была адекватная реакция на терроризм, исходивший с территории этой республики в течение трех лет после соглашения в Хасавьюрте в 1996-м году. И нападение на Дагестан переполнило чашу терпения. Вопрос сейчас в другом, в плане тактики деятельности российского руководства. Да, нужно бороться с терроризмом, да, терроризм должен быть уничтожен, но есть вопрос цены. Я имею в виду мирное население и гуманитарные проблемы. Второе: мы должны исходить из того принципа, что нам жить вместе с этим народом, с этой республикой, и, конечно, нужно просчитывать последствия боевых действий, которые там происходят. Но при этом я хочу подчеркнуть, что это - действительно, внутреннее дело России. Это - не Югославия, не Косово. И в этой связи мне представляется, что полемика, которая сегодня ведется со стороны США и, в том числе, президента Клинтона, обусловлена не только тревогой за гуманитарную ситуацию с беженцами и мирными жителями Чечни, хотя это и было всегда свойственно Западу. Я высказываю свою личную точку зрения: мне представляется, что это - также и ответная реакция на очень жесткую позицию президента Ельцина и нашего руководства во время бомбардировок Югославии. Наверное, так я бы объяснил причины похолодания. Третье, что меня, конечно, очень тревожит, это то, что в орбиту включаются и наши экономические договоренности. Как вы помните, в мою бытность председателем правительства стоило большого труда решить вопрос урегулирования долгов и вопросы взаимодействия с Всемирным Банком и МВФ. И когда сегодня через эти крупнейшие международные финансовые институты оказывается давление на правительство Путина и на Россию, это во многом усложняет ситуацию с деятельностью нашего правительства. Последнее: я согласен с тем, что говорил Владимир Путин, я думаю, что в Стамбуле ему еще раз придется поднимать эту тему: бесспорно, по окончании активных боевых действий нам нужно будет входить в формат соглашений по обычным вооружениям. Здесь никаких послаблений быть не должно.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, сегодня Руслан Аушев выступил с предложением быть посредником в переговорах российского руководства с Чечней. Насколько мы располагаем информацией, в ближайшее время состоится встреча Аушева с Масхадовым. Одновременно ваш партнер Григорий Явлинский в Мурманске призвал начать политические переговоры с Асланом Масхадовым, правда, он сказал, что это должно произойти с позиции силы, и выразил такую формулу: "Наша безопасность в обмен на их самостоятельность". Таким образом, Григорий Явлинский - это один из первых крупных политиков России, который призывает к политическому решению конфликта в Чечне. Как вы относитесь к этим инициативам?

Сергей Степашин:

В любом случае, выход из ситуации будет в политическом решении. Любая война, любые активные боевые действия должны заканчиваться за столом переговоров. Как вы помните, это было в 1996-м году в Назрани, и это было связано и непосредственно с моей деятельностью. Мы сначала воевали, потом сели с тем же Масхадовым за стол переговоров. Сегодня же вопрос другой: насколько адекватен тот, с кем мы будем вести переговоры. Лично Масхадов у меня не вызывает вопросов, я его знаю давно, мы с ним много работали и подписывали неплохие документы. Вопрос, однако, в том, насколько он управляет ситуацией в Чечне и даже в самом Грозном. Второе: то, что от него, собственно говоря, просили руководители всех северокавказских регионов, в частности, и руководитель Дагестана Магомедов, это - оценка деятельности террористов. Я думаю, что Масхадову должно было хватить смелости сказать, что нельзя смешивать весь чеченский народ с Басаевым и Хаттабом. Этого не произошло. В любом случае, что касается Руслана Аушева, то нужно понять и его положение. Он находится в самом сложном положении, потому что в его республику прибыло столько же населения, сколько было до боевых действий. Причем, это люди без средств для существования. В этой связи всем тем, кто критикует Аушева нужно поставить себя на его место. Хотелось бы, чтобы его переговоры были конструктивными. Я хочу еще раз подчеркнуть, что любые действия, связанные с борьбой с террористами, с ликвидацией бандформирований, должны выходить на политическое решение, тем более, что опыт такой у нас уже есть.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, тем не менее, перед поездкой в Осло, по крайней мере, по сообщениям информационных агентств, Владимир Путин сказал, что он не видит сейчас в Чечне людей, с которыми можно вести переговоры. Таким образом, будущее становится очень туманным и опасным. Не кажется ли вам?

Сергей Степашин:

Я думаю, что если Владимир Владимирович считает, что с Масхадовым на данном этапе не о чем говорить, и если Масхадов ничего не сможет предложить, тут я согласен с позицией Явлинского - просто так вести переговоры, конечно, бессмысленно. Они будут просто-напросто неправильно использованы и очень серьезно ударят по нашим военным. Я это помню по себе, по 1995-му году. Другое дело, что я убежден, что есть люди, с которыми можно будет говорить. Они есть, наверное, и в Чечне, может быть, они сегодня ее покинули, они есть вне ее территории. Есть те, кто может и должен реально повлиять на обстановку в этой республике, потому что, как говорят в таких случаях, военные выполняют приказ и свое дело делают. Они делают его намного лучше, чем в 1994-м - 1995-м годах. Но политическое урегулирование, вопросы самостоятельности или несамостоятельности Чечни, это - не вопросы военных, это - вопрос политического решения. Задействовать нужно и политические инструменты. Одно другому не мешает.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, в частности, у Руслана Аушева есть конкретный план. Он сегодня его обнародовал. Он сказал, что Чечня и Масхадов могут стать на определенных условиях союзниками России. Его план предусматривает, в частности, создание единого экономического и оборонного пространства, при условии, что Чеченская республика становится субъектом международного права. Как вы считаете, реалистичный ли это план, или сегодня это даже обсуждать нельзя?

Сергей Степашин:

Откровенно говоря, сегодня это не предмет для обсуждения, тем более, что этот план не нов. Эту концепцию я слышал еще от Мовлади Удугова в 1996-м году. Это, скорее план Удугова и Яндарбиева. Сегодня актуально другое. С чего начались активные боевые действия? Давайте вернемся к началу, к августу 1999-го года. Террористы, бандиты, именно так я называю Басаева, Хаттаба и тех, кто пришел с ними, напали на мирные села, убили людей и получили отпор. Поэтому, главная проблема сегодня, она достаточно однозначно сформулирована и нашим правительством, это - ликвидация террористических групп и тех условий, которые порождают рост террористических проявлений со стороны Чечни буквально в геометрической прогрессии. Если мы вместе с Асланом Масхадовым договоримся о том, чтобы решить сначала эту проблему, то потом можно будет иначе посмотреть и на боевые действия, и совсем иначе говорить о политических конфигурациях будущего Чечни - экономическом и оборонном пространстве, объекте международного права и так далее. Тем более, мы подписали соглашение о сотрудничестве между МВД России и Чечни в мою бытность министром внутренних дел. Это соглашение о том, что мы будем работать вместе, с той стороны оно не выполняется. Давайте решим эту проблему. Вы знаете, спросите у большей части населения Чечни: что им сегодня нужно, хотя большая часть из Чечни уже уехала и живет в Москве, Санкт-Петербурге, Волгограде и других городах. Людям хочется нормально жить и нормально зарабатывать. А вопрос "субъектности" это то, что в свое время привело к ситуации 1991-го года с распадом Чечено-Ингушетии, и то, чем сегодня пытаются прикрыться люди, которым деваться некуда. Я, правда, сейчас не имею в виду Масхадова.

Савик Шустер:

Получается, если делать логический вывод, что Аслан Масхадов может стать партнером на переговорах, скажем, с Путиным, только, если он возьмет и выдаст Басаева и Хаттаба, так получается?

Сергей Степашин:

Только объявить, что они террористы. Давайте говорить совершенно откровенно, выдать их он не сможет, я знаю его возможности.

Савик Шустер:

Только объявить, что они террористы и все. Да?

Сергей Степашин:

Хотя бы сделать это. Я думаю, это был бы первый весомый и реальный шаг.