Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и Хасин Радуев, в Тбилиси - Георгий Кобаладзе, и вернувшийся с Северного Кавказа корреспондент немецкого журнала "Шпигель" Кристиан Нееф, с которым беседовал Александр Батчан.

Андрей Бабицкий:

Сегодня мы работали на блок-посту "Адлер-20",который находится примерно в полутора километрах от границы Чечни и Ингушетии. Здесь сегодня собирались беженцы, ожидая открытия гуманитарного коридора, который был обещан командованием федеральной группировки. Трудно сказать, с чем можно сравнить то, что мы видели на этом блок-посту. Это даже не Великая Отечественная война. То, что происходит там, скорее напоминает какую-то кошмарную резню раннефеодальной эпохи, когда один варварский народ со вкусом и с полной уверенностью в том, что он вправе это делать, истребляет другой народ поменьше и, возможно, послабее. Людей фактически не пропустили ни туда, ни обратно. Прошли порядка 150 человек из Чечни, и немногим более из Ингушетии в сторону Чечни. Я думаю, что эта ситуация говорит о приближающейся катастрофе чудовищных масштабов. Как сказал нам сегодня начальник Паспортно-визовой службы России Аркадий Крымский, федеральные власть планируют держать коридор открытым всего шесть дней. Можно посчитать, сколько человек сумеет выйти из Чеченской республики при таких темпах. При этом фактически не пропускают мужчин. Сегодня в автобусах, которые двигались из Чечни, мы насчитали двух стариков, которых пропустили только потому, что они были ветеранами Великой Отечественной войны. Вот такая вот ситуация. Я разговаривал на блок-посту с разными людьми. Я хочу вам представить женщину - это глубокая, древняя старуха, ей за 80 лет, русская, живет в Грозном, зовут ее Таисия Михайловна. Весь ее внешний облик говорит о глубокой болезни, которую она сейчас пережила. Это или простуда, или что-то еще.

Таисия Михайловна:

Не пускают меня, сил нет, чтобы доехать, не знаю, где я буду, говорю, пустите на ночь, не на дороге же быть ночью, пошла туда, а они меня отфутболивают, не дают пройти. Дочь у меня в Грозном, поехала за пенсией, теперь не могу домой вернуться:

Андрей Бабицкий:

Дочь, по всей вероятности, тоже глубокая старуха. Она не может попасть в автобус, поскольку люди в отчаянии и чудовищном состоянии уже не могут замечать чужое горе, и автобус тем, кто слаб и немощен, практически недоступен. А вот, что вообще говорили сегодня люди на блок-посту.

Беженка:

Хочу домой, сразу же вернуться, чтобы все это не видеть. Я со станицы Асиновская, Зарема Ибрагимова.

Беженец:

Мы уже давно ни во что не верим, потому что нас много обманывали. Если Басаев и Хаттаб в чем-то и повинны, наша вся нация не может быть террористами и бандитами. Пусть они наказывают их за содеянное, а причем тут мирные жители, невинные старики и женщины?!

Беженка:

Беженцев тоже бомбят с самолетов. Да, да, да. Я сама своими глазами видела, как бомбят. Каждый день бомбят.

Беженец:

Страшное дело, на дамбе я шесть трупов насчитал:

Беженец:

Передо мной женщину убило, машину разбило, я сам в живых остался, в рубашке родился. Погибло, я не знаю сколько. Я видел человек тридцать, автобуса я не видел. Но видел перевернутый КАМАЗ, там пять или шесть трупов, женщина убитая там лежала.

Беженка:

Что это за война?! С нами война, коридор дали 28-го, ехали, нас обстреляли, мы ехали, доехали до Шами-Юрта. Нас обстреляли, рытвины прямо на трассе. Потом мы там переночевали, ехали 29-го обратно. Это была очень большая колонна. Доехали до моста, и три штурмовика атаковали. Где-то двадцать машин разбило.

Андрей Бабицкий:

Поскольку все эти рассказы беженцев о том, что ударили по колонне беженцев, относятся к 28-му числу, тогда на следующий день пресс-центр Министерства обороны объявил, что авиация стреляла по грузовикам с боевиками. Что будет дальше, известно одному Богу.

Савик Шустер:

На европейском телевидении в информационной программе "EuroNews" есть рубрика "Без комментариев". Давайте скажем, что у нас сегодня именно так. Российские военные утверждают, что в Чечню через Грузию поступают оружие и наемники. Представители грузинских властей опровергают это. Консультации по вопросу укрепления чеченского участка российско-грузинской границы провели в Москве руководители пограничных ведомств России и Грузии. Репортаж корреспондента Радио Свобода в Тбилиси Георгия Кобаладзе.

Георгий Кобаладзе:

Заявление представителя ФСБ России о проникновении оружия и боеприпасов через территорию Грузии в Чечню официальные лица расценивают как шантаж, клевету и провокацию. В такой оценке были абсолютно единодушны секретарь Совета Безопасности Грузии, руководитель департамента внешней разведки МГБ и председатель парламентского комитета по обороне и безопасности, с которыми я беседовал по телефону. Мои собеседники уверены, что непрекращающиеся заявления российских представителей о поставках оружия в Чечню через территорию Грузии, имеют перед собой единственную цель: заставить Тбилиси согласиться с размещением российских пограничников на чеченском участке российско-грузинской границы с территории Грузии. Кстати, российские пограничники с согласия Грузии дислоцировались там с 1994-го по 1998-й год. Они охраняли государственную границу с территории Грузии, однако, не без злорадства вспоминали мои собеседники, когда руководство Грузии предложило в обмен осуществить совместную морскую блокаду Абхазии, то оно получило из Москвы однозначный ответ: "Мы не хотим из-за вас портить отношения с абхазами". После чего российских пограничников попросили уйти не только с границы с Чечней, но и со всей территории страны. Сейчас эту границу охраняют исключительно грузинские пограничники. По заявлению командующего Погранвойсками Валерия Чхеидзе, ни оружия, ни боевиков они в Чечню не пропускают. Но даже если все эти должностные лица лукавят, то объективности ради, я могу засвидетельствовать лично: после того как 25 октября на перевалах Главного Кавказского хребта выпал снег, перейти из Грузии в Чечню не смог бы даже легендарный Месснер, во всяком случае, без долгой и кропотливой подготовки.

Савик Шустер:

Еще одна тема, касающаяся войны в Чечне: корреспондент немецкого журнала "Шпигель" Кристиан Нееф на днях вернулся в Германию с Северного Кавказа. В интервью в понедельник он рассказал нашему корреспонденту Александру Батчану о том, что он видел в зоне российско-чеченского конфликта.

Кристиан Нееф:

Я работал примерно десять дней, до конца прошлой недели в Чечне и Ингушетии. В пятницу Москва перекрыла административную границу, и в течение нескольких дней мы стояли там на границе. Видели бомбовые удары по Серноводску и Бамуту и брали интервью у чеченских беженцев. Самым страшным для меня было одно: жестокость военных в отношении простых чеченцев, женщин и детей, которые не могли переходить через границу и ночевали там на месте. Такого не было даже в последнюю войну, а сейчас, насколько я знаю, это и сегодня так. Кстати, огонь открывали даже, если беженцы хотели собирать траву на поле рядом с дорогой. С другой стороны чеченские женщины, которые были в момент закрытия границы в Назрани, не могли вернуться домой в Чечню, хотя там остались под бомбардировками их дети. Военные врут, если они говорят, что гражданских жертв там практически нет. Одичание российских военных под предлогом борьбы против террористов таково, что чеченцы для них уже не являются нормальными людьми. Я был с моим чеченским водителем в Моздоке, где, как вы знаете, находится штаб российских войск. Семь раз на улице нас проверяли в унизительном виде. Водителю сказали, что машину он, конечно, украл, хотели его арестовать для установления личности, в конце концов, он смог вернуться в Назрань только после оплаты взятки. Совершенно ясно, кто виноват в реальном упадке этой армии. Кстати, в Моздоке мы видели, как сильно поврежденный самолет садился в последний момент на базе. "Это уже четвертый за короткий срок", - сказал милиционер на улице.

Александр Батчан:

Кристиан, Москва в последние дни подчеркивает, что информация о том, что российские войска наносят удары по гражданским лицам, поступает в основном от западных журналистов, и что это грубое искажение. Что вы можете сказать по этому поводу, и как вам работалось в Чечне?

Кристиан Нееф:

Иностранные журналисты практически уже не имеют возможности свободно работать в Чечне. Москва организует только чисто пропагандистские командировки в так называемую "освобожденную" Северную Чечню и очень редко. Уже во время боев в Дагестане высокопоставленный генерал сказал мне, что я, как иностранец не могу принимать участие даже в работе пресс-центра в Махачкале. Нужна спецаккредитация. Надо для этого писать в Москву и так далее. Мы им мешаем. Слава Богу, тогда мне помогли дагестанцы. Сейчас на чечено-ингушской границе российские офицеры агрессивно выступали против нас, грозились арестовать. Закрытие границы Москве, прежде всего, нужно для того, чтобы информационная блокада стала полной. Западные телестанции после удара по рынку в Грозном только с трудом получают кадры из Чечни. Я сам на границе был свидетелем того, по каким невероятно опасным путям нашим немецкие телевизионщики получили свежие кассеты из Грозного после закрытия границы, об этом нельзя говорить открыто. Самое страшно для меня сейчас - это тональность большинства российских газет и телестанций, когда они пишут об этой войне.

Александр Батчан:

Сейчас вы уже дома, в Германии, и как вы расцениваете, насколько адекватно отношение Германии и Европы к тому, что происходит в Чечне в свете той параллели, которую постоянно проводит российская сторона: "Вы устроили Косово, а мы теперь - Чечню". Насколько справедливы такие параллели?

Кристиан Нееф:

Косово - это другая проблема. О ней мы тоже в свое время писали очень критически. В этом иногда, конечно, российские военные правы, когда они говорят, что союз НАТО тоже действовал против гражданских лиц. Но то, что происходит сейчас в Чечне - это не борьба против терроризма, а это настоящая война против чеченского народа. В этом я вижу очень большую разницу.

Савик Шустер:

Я бы подчеркнул два момента в этом интервью: "оплата взятки", как говорит немецкий журналист, то есть полная легализация института взятки в его сознании, и второй момент - приземление поврежденного самолета в Моздоке. За этим наблюдали многие люди, но журналист не рассказывает подробно об этом, и я думаю, даже и не может писать об этом в своем репортаже. Тем не менее, Кристиан Нееф говорил, что он был вместе со своим чеченским водителем. Этого чеченского водителя сегодня встретил Андрей Бабицкий и записал его рассказ.

Андрей Бабицкий:

Рядом со мной в машине чеченец, водитель. На прошлой неделе он был с двумя немцами, корреспондентами журнала "Шпигель" в Моздоке. Он рассказывает удивительную историю. Имени своего он не называет, поскольку боится, что это помешает ему работать в будущем.

Чеченский водитель:

Несколько дней назад, где-то дней шесть назад, оказавшись в Моздоке, мы стали свидетелями такой истории: когда на очередном блок-посту шла проверка наших документов, сотрудник моздокской милиции показал пальцем в небо и говорит: "Смотрите, как падает самолет". Мы его не могли найти, он взял меня буквально за лицо и разворачивает в небо, показывает пальцем и, ориентируясь на его руку, я увидел, что летел горящий самолет, сзади клубился дым, и было видно, что он скоро готов упасть. Я, увидев эту картину, естественно, разволновался, мне показалось, что летчик это вытворяет сам. На вопрос: что с ним происходит, сотрудник милиции сказал, что самолет падет и сейчас должен взорваться. Картина была такая, что он летит вниз, это было в районе аэродрома. Мы не поверили. Он стал категорично утверждать: "Вот, сейчас взорвется, почему вы его не фотографируете". Когда мы стали расспрашивать, почему это происходит, милиционер сказал, что самолет прилетел с чеченской территории, что он подбит чеченцами, и что это - не единичный случай, что за последнее время это - уже четвертый самолет. Они прилетают в Моздок, разваливаются в воздухе и буквально разлетаются на куски. Милиционеры попросили у нас денег, пришлось дать им взятку, "откупные" - 50 рублей.

Савик Шустер:

Таков рассказ водителя немецкого корреспондента. Ну что можно сказать - рассказы очень сильно отличаются. Корреспондент гораздо более осторожен, где-то даже более точен в своих определениях. Это еще раз доказывает, что надо дать работать журналистам, тогда мы все в обществе будем понимать, что там происходит. Иначе мы будем все питаться слухами и давать это в эфир. А это как раз, антижурналистика. Слава Богу, в эфире появился наш корреспондент в Чечне Хасин Радуев. Он находился сегодня в Сержень-Юрте. В новостях говорится, что это селение подверглось ожесточенным бомбардировкам. Хасин, правда ли это?

Хасин Радуев:

Да, это так, мой репортаж, наверное, будет очень коротким. С самого утра боевая авиация наносила массированные удары по окраинам села, и из опыта жители Сержень-Юрта знают, что эти бомбы не всегда падают туда, где, как предполагается, находятся террористы и бандиты. Поэтому население Сержень-Юрта сегодня в ужасе пряталось в подвалы и укрытия. Редко кто выглядывал, чтобы посмотреть, в какую сторону падают бомбы. Бомбы действительно падали, их можно было даже считать. Штурмовики проносились на низкой высоте и наносили удары не только по окраинам, но и по почти всем дорогам, ведущим к селу. Можно сказать, что жителям села повезло, поскольку они уже знали, что будут атаковать, и рев самолетов многих с утра разбудил, и они успели попрятаться. Штурмовики, в принципе, нанесли один точный удар, убив двух человек. Одного буквально разнесло на куски, его так и не нашли, нашли только фрагменты его тела. Второй человек найден и опознан, это - беженец из Грозного. Это все, что я могу сейчас рассказать.