Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Чечне Андрей Бабицкий, политолог Андрей Пионтковский, Валентина Мельникова, ответственный секретарь союза Комитетов солдатских матерей России, член Комиссии по правам человека при президенте РФ и Леонид Кроль, ректор Института групповой и семейной терапии.

Савик Шустер:

Андрей, что вы скажете о взрывах в Грозном, как говорят, это ракеты "земля - земля"?

Андрей Бабицкий:

Я расскажу с самого начала. Мы находились у здания Генерального Штаба во внутреннем дворике. И в это время прогремели два взрыва, после чего мы спустились в подвал. Взрывы прогремели совсем недалеко от нас, буквально в 50-60 метрах, нас спасло то, что ракеты упали с внешней стороны здания и фактически ударили по фасаду. После этого мы узнали, что это такая же ракета, какой был поражен центральный район Грозного. Это самый центр. Здесь в это время шла оживленная бойкая торговля. Мы поехали в 9-ю городскую больницу, это самая крупная больница в Чечне, больница республиканского значения, и там мы застали чудовищную картину: залитые кровью полы и огромное количество раненых. Раненых, убитых, и умирающих прямо на наших глазах людей подвозили каждую секунду. Автобусы, микроавтобусы, легковые машины. Весь внутренний дворик больницы был заставлен машинами с тяжелоранеными людьми, которых не успевали вносить в больницу. Я скажу, что насчитал около тридцати человек, и не всегда было понятно, кто просто ранен, а кто уже мертв. Сейчас по подсчетам тех людей, с которыми мы здесь находимся, убито около ста человек, но точная цифра будет известна завтра. Еще одна ракета ударила в микрорайон - это жилой квартал Грозного.

Савик Шустер:

Министерство обороны РФ категорически опровергает утверждения чеченской стороны о нанесении федеральными силами ракетного удара по центру Грозного и дает понимать, что могло произойти что-то вроде взрыва на рынке в Сараево, что все причины не были установлены, и это может быть даже провокация. Есть ли такое ощущение в Грозном?

Андрей Бабицкий:

Нет, абсолютно такого ощущения нет. Я не отношу себя к чеченской стороне, но когда я мы стояли во дворике генштаба, я слышал звук летящей ракеты, а ребята - чеченцы слышали звуки выстрелов, которые были произведены с восточного направления, с окраин Грозного, где находятся российские подразделения. Никто не может предположить, что возможна какая-либо провокация. Эта бомбежка Грозного, все так понимают, и понимают, что это будет продолжаться дальше.

Савик Шустер:

В прямом эфире Радио Свобода российский политолог Андрей Пионтковский, постоянный участник программ Радио Свобода. Андрей, вы слышали рассказ нашего корреспондента, который стал очевидцем этой трагедии, с другой стороны у нас есть заявление правительства России, которое намерено решительно действовать до освобождения Чечни от террористических и иных формирований. Вот как это все понимать? Что, военные делают уже что хотят и не слушают политиков?

Андрей Пионтковский:

Савик, я вчера просил вас запомнить дату 20-е октября. Это день начал последней российской катастрофы ХХ-го века. Это день, когда и политиками, и военными было принято решение о полномасштабной операции в Чечне, а сегодняшний обстрел Грозного показал, как именно она будет проходить.

Савик Шустер:

Таким образом, мы становимся свидетелями начала штурма Грозного, вы так полагаете?

Андрей Пионтковский:

Да, штурма Грозного и, как любят говорить наши политики, проведения операции до конца, до победы, только никто из них не может дать определение этого конца и определение победы. Понимаете, говорить о морали в стране, в которой ведущие телезвезды и журналисты открыто призывают к физическому уничтожению одного из этносов Российской Федерации, это - смешно и наивно. Но давайте порассуждаем в терминах холодной статистики. Вот сегодня, возможно, во время этого взрыва был убит один боевик Масхадова, и при этом было убито тридцать мирных жителей. Вообще, современные войны, локальные конфликты от классических войн типа 2-й мировой войны отличает соотношение жертв среди военных и гражданского населения - 10 к одному. Это будет продолжаться всегда. Значит, 10, 30 человек погибло, у каждого по десять родственников. Половина из них пойдут к тем же боевикам. Убив, возможно, одного боевика Масхадова мы поставим в его ряды еще несколько десятков. Это будет продолжаться дальше. Через месяц выяснится, что из этого чудовищного цикла убийств, гибнуть будут, конечно, и русские солдаты, будет только два выхода, оба катастрофичны для России. Первый - снова уйти, подписать новый Хасавьюрт. Второй - идти по колено в крови до конца, выполняя программу Леонтьева и других его последователей, уничтожая чеченцев. Но это будет означать для России геополитическую катастрофу. Россия станет врагом номер один для всего исламского мира, для самой пассионарной цивилизации грядущего века. К этому вчера привели эти безумные дядечки, рыскавшие в коротких пятнистых комбинезончиках в саду на даче Ельцина, Путин, демонстрировавший свою крутость в кресле второго пилота бомбардировщика и беседовавший с "верными короне туземцами". Это было самое позорное мероприятие, оно было хуже всего организовано. Путин с типичным для него брезгливо-холодным выражением лица рассказывал, как он будет проводить газ и электричество, а читалось: " Я вас поцелую, потом, если хотите".

Савик Шустер:

Андрей, какова атмосфера, какие настроения сейчас в городе. Я понимаю, что после взрыва могут быть только одного рода настроения, но, тем не менее, что касается возможного штурма?

Андрей Бабицкий:

Вы знаете, здесь возможного штурма ждут как праздника, потому что воевать вокруг Грозного в степях довольно сложно. Тем более, что сегодня российские войска используют новую тактику: они накрывают все пространство пред собой пеленой артиллерийского огня, а после этого выдвигают на передовые позиции снайперов, с тем, чтобы гранатометчики не могли подойти к передовым колоннам федеральных сил. Война в городе для чеченцев была бы, я думаю, хорошей игрой. Они умеют воевать в городе, кроме того, сегодня готовы воевать десятки тысяч человек, чего не было в первую войну. Что касается атмосферы, то среди мирных жителей она, конечно, катастрофична, я думаю, что завтра город обезлюдеет. Его покинут те, кто еще оставался здесь. Мы были в районе, где бомбили три недели назад. Там было разрушено около 20 домов, семь человек погибло, около 20 было ранено. Так вот, сейчас этот район практически обезлюдел, там осталось по две - три семьи на каждую улицу. Мне кажется, что завтра ряды беженцев пополнятся новыми тысячами жителей Грозного, вообще здесь атмосфера отчаяния и страха. Здесь никто среди мирных жителей не ожидает пощады городу с российской стороны. "Это проклятый город", - я думаю, так считают люди, которые здесь живут или жили.

Савик Шустер:

Обсудим еще одну тему: тема эта относится к пропагандисткой кампании. На наших глазах происходит нечто страшное, когда через войну идет борьба за политические рейтинги. Сегодня в Росинформцентре министр по делам печати и телерадиовещания Михаил Лесин рассказывал о результатах поездки группы западных журналистов на Северный Кавказ. Михаил Лесин считает, что западные СМИ при освещении событий в Чечне и действий российских войск проявляют больше предвзятости. Не знаю, чем кто, но больше. С подробностями Анна Качкаева.

Анна Качкаева:

С министром печати сегодня в основном общались журналисты, которые не попали в группу тех 40 своих коллег, которых Михаил Лесин возил на Северный Кавказ. Журналисты уже окрестили двухдневную поездку "Лесин-тур". По-видимому по аналогии с "Масхадов-турами", которые организует противоположная сторона. Представители британского и немецкого телевидения недоумевали: почему в эту группу, которую возглавил российский министр печати, не пригласили, например, представителей крупнейших агентств, таких, как "Рейтер". Михаил Лесин пообещал разобраться, по какому принципу Росинформцентр формирует группы для выезда в район военных действий. Лесин также сказал, что, возможно, через пару недель будет организован очередной выезд. Лесин считает, что негативную или недостоверную информацию о событиях, происходящих в Чечне, западным агентствам продвигают силы международного терроризма. Во всяком случае, министр печати несколько раз подчеркнул, что механизм лоббирования международных террористов есть. Лесин сообщил, что в западные издания в последнее время были отправлены из Чечни 35 кассет со съемками со стороны боевиков. Правда, министру неизвестно, чтобы хотя бы один из западных телеканалов воспользовался кадрами с этих видеокассет. Вместе с тем, Лесин полагает, что в западных публикациях много предвзятости по отношению к военной операции, которая проводится в Чечне российскими войсками. Министр привел конкретный пример. Вчера в одном из сел Северной Чечни вокруг журналистов собрались две группы людей. Одна, по словам министра, бесновалась и ругала российскую армию. Другая, опять же по его словам, армию благодарила. Так вот, Михаилу Лесину показалось, что больше журналисты норовили снять одну группу людей, разумеется, ту, которая негативно относилась к российским солдатам. Именно поэтому Михаил Лесин считает, что поездка на Северный Кавказ показала, что многие журналисты стремятся отыскать в российской операции в Чечне только негативные факты и совершенно не хотят замечать позитивных фактов. На вполне резонный вопрос: а как господин министр относится к публикациям в российских изданиях, которые сомневаются, например, в количестве жертв, и не оправдывают многих действий войск на Северном Кавказе, Михаил Лесин ответил уклончиво. По мнению министра печати, некоторые российские СМИ просто пытаются угодить общественному мнению.

Савик Шустер:

Вопрос к Андрею Пионтковскому: и так министр Лесин считает, что международный терроризм может манипулировать западными журналистами. Это как?

Андрей Пионтковский:

Ну если говорить о манипулировании, то давайте не будем забывать, что вся эта кампания - Лесин, Маргелов, или как там их еще, они как раз были теми людьми, которые делали предвыборную кампанию Ельцина и навязали стране в качестве президента больного человека. Они при этом преисполнились совершенно ложным чувством всемогущества. Они ощущают себя такими демиургами, которые могут творить виртуальную реальность. И сейчас Лесин и компания получили новый заказ, на этот раз на пропаганду на крови, на пропаганду войны, которая ведет Россию к катастрофе, но зато удерживает таких, как он у власти.

Савик Шустер:

Вопрос к Андрею Бабицкому: Андрей, как вообще работается журналистам?

Андрей Бабицкий:

Работается, особенно со стороны федеральной группировки очень тяжело. Очень жесткие и абсолютно нелепые, противоречащие даже закону о СМИ ограничения, что касается Чечни, то вы видите, как здесь работается. Не очень весело. Я хотел бы сказать одну вещь относительно журналистов, которые рассказывают о том, что здесь происходит. Есть один простой критерий - права человека, чудовищные нарушения которых допускаются и в Чечне, и вокруг нее, и в связи с Чечней. Я думаю, что если пользоваться этим критерием, то тогда все заявления и речи оказываются абсолютно бессмысленными.

Савик Шустер:

Вместе со мной Валентина Мельникова, ответственный секретарь союза Комитетов солдатских матерей России, член Комиссии по правам человека при президенте РФ. Первая тема, которая я бы хотел обсудить, это: Министерство обороны сообщило, что со 2 августа по сей день в Чечне погибло 196 военнослужащих. Мы можем верить такой информации?

Валентина Мельникова:

Мы не можем верить этому. После окончания боевых действий в Дагестане только по Министерству обороны было 112 погибших, и это были еще не все потери, поскольку было 12 пропавших без вести и очень большое число тяжело раненых, и, к несчастью, с тех пор некоторые мальчики не смогли выжить. Поэтому, безусловно, это большая ложь, матери, которые сейчас возвращаются из Моздока, из Ростова, которые ездили в госпитали в Волгоград, говорят, что раненые рассказывают, что потери очень большие. Очень много тяжелораненых, много погибших офицеров и прапорщиков. Поэтому мы вместе с нашими региональными коллегами сейчас оцениваем потери по боям только в Чечне не меньше, чем 400 погибших из Министерства обороны, внутренних войск и, возможно, и ОМОНа и не менее 800 и даже тысячи раненых. Совсем недавно в Червленной была наша председатель Сочинского комитета солдатских матерей. Она своими глазами видела, как погибли ребята, подорвавшись на мине, их было несколько человек, а в этот день ни о каких потерях не сообщалось. Такой же страшный эпизод был в Ростове, когда женщины, раскрывавшие пластиковые мешки с неопознанными телами увидели совсем свежих погибших, еще кровь у них не запеклась, а в это время по радио говорили, что только один человек получил легкое ранение, что-то в палец. Это такая колоссальная ложь, которой, наверное, не было уже многие десятилетия.

Савик Шустер:

Валентина Дмитриевна, вы говорите, что около 400 человек погибло в боях в Чечне, плюс 112 согласно МО в Дагестане. То есть, у нас уже за полтысячи?

Валентина Мельникова:

Еще есть те, кто погиб в Дагестане из внутренних войск, ОМОНа и других частей МВД,

Савик Шустер:

Я бы тогда продолжил тему "мальчиков". Тех мальчиков, которые воюют. Вот с какой стороны: сегодня Конституционный суд России подтвердил, что студенты, обучающиеся в вузах, не имеющих государственной аккредитации, не могут получить отсрочку от призыва на военную службу на время обучения. Согласно постановлению суда, студенты государственных высших учебных заведений, имеющих государственную аккредитацию, подлежат призыву по завершении обучения. Конституционный суд рассматривал ходатайство омского суда, куда обратились студенты частного института, которым призывная комиссия отказалась предоставить отсрочку. В дискуссии на эту тему также участвует Леонид Кроль, ректор Института групповой и семейной терапии, то есть того самого негосударственного учреждения, не имеющего государственной аккредитации. И так, Валентина Дмитриевна, вы хорошо знакомы с делом в Омске, расскажите нам коротко его суть.

Валентина Мельникова:

Я не могу сказать, что я хорошо знакома, но студенты, в том числе и из города Омска, обращались к нам в свое время за помощью и разъяснениями. Мы говорили им о том, что существует 43-я статья Конституции, в 5-м пункте которой говорится, что "Российская Федерация поддерживает различные формы образования", и эта дискриминация по форме собственности с точки зрения Конституции недопустима. Было много положительных решений обычных судов и, поскольку ссылались на закон о высшем образовании, просто предоставлялась отсрочка вне зависимости от закона о воинской обязанности, где была зафиксирована эта дискриминация. Однако, вот получилось, что Конституционный суд, на мой взгляд, переступил через Конституцию и через равное право граждан России получать высшее профессиональное образование. Это очень плохой признак. Это значит, что во имя целесообразности, во имя пополнения рядов вооруженных сил даже Конституционный суд может быть необъективный.

Савик Шустер:

Леонид Маркович, скажите, каковы последствия такового решения Конституционного суда для вашего учебного заведения и в общем?

Леонид Кроль:

Я думаю, что это просто, я боюсь дать юридическую оценку этого события, но мне кажется, что это - просто неграмотное решение, которое приводит к дискредитации той части образовательной системы, которая считается негосударственной.. Мне кажется, что это всего лишь свидетельствует о том, что образовательному процессу не придается достаточно значения и внимания со стороны правовых органов. Я думаю, что мы имеем дело просто с недоразумением, которое, безусловно, будет как-то исправлено. Ну, с некоторым стыдом для юридической системы.

Савик Шустер:

Валентина Дмитриевна, вы верите, что будет исправлено?

Валентина Мельникова:

Я не думаю, что в России это можно исправить, поскольку Конституционный суд у нас как бы последняя инстанция и его решения не обжалуются. Мне кажется, однако, что, наверное, мы, правозащитники, сможем все вместе помочь молодым людям сформулировать эту ситуацию для Европейского суда по правам человека в Страсбурге. На мой взгляд, это единственный практический ход, который можно предусмотреть.

Савик Шустер:

Леонид Маркович, скажите пожалуйста, а что касается вашего заявления, то, наверное, мальчики к вам не очень сильно и захотят, раз их будут забирать в армию, а армия, как известно, воюет?

Леонид Кроль:

Это, безусловно, событие, которое приведет к потере престижа негосударственных учебных заведений, потому что, кроме того, что мальчики не захотят поступать, это и вообще, дискредитационная мера, которая показывает второсортность и ненужность, и как бы временность уже утвержденных негосударственных образовательных учреждений. Я думаю, что это хороший повод для политических партий, которые становятся все более активными, тоже высказаться по этому поводу.

Савик Шустер:

Вы совершенно правы, но пока политические партии не высказались, они этого даже и не заметили, но надо сказать, что они очень были заняты Центральной избирательной комиссией, и времени не было на такие дела. Но это, по-настоящему, государственные дела.