Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе - Андрей Бабицкий и Олег Кусов, и в США - Юрий Жигалкин в Нью-Йорке и Владимир Дубинский в Вашингтоне. Также с Савиком Шустером тему обсуждает московский политолог Андрей Пионтковский.

Савик Шустер:

В прямом эфире специальные корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и Олег Кусов. Сегодня вы ездили к Серноводску, это санаторий на территории Ингушетии, граничащий с Чечней. В ту войну там, в основном, жили беженцы, что там происходит сейчас?

Олег Кусов:

В нескольких километрах от чеченского поселка Серноводск расположилось подразделение 26-й бригады внутренних войск МВД России. Военнослужащие окопались в чистом поле у отрогов Сунженского хребта. Из блиндажей хорошо просматривается Серноводск, по которому российская артиллерия и авиация наносят удары. Артиллеристы установили боевые расчеты на высотах хребта. "Серноводск бомбят преимущественно ночью и продолжают до утра", - рассказывает сотрудник ингушского полка постовой службы Асланбек. Вместе со своими сослуживцами он несет службу в помещении молочно-товарной фермы, территориально относящейся к Серноводску. Он уверен в том, что масла в огонь подлил телевизионный сюжет двухдневной давности по одному из московских телеканалов о том, что в Серноводске находится полевой командир Арби Бараев. В последние дни поток беженцев из Серноводска, впрочем, как и из села Гихи, находящегося в районе Урус-Мартана, резко вырос. Председатель серноводского совхоза рассказал нам, что снаряды ложатся прямо в центр села и накрывают жилые кварталы. "Зачем наносить удары по жилым кварталам, когда всем известно, что если боевики и находятся в Серноводске , то располагаются на своей базе, бывшем местном санатории", - недоумевают беженцы. Военнослужащие 26-й бригады внутренних войск МВД России в беседах с журналистами немногословны, но вполне понятно, что промежуток времени между ракетно-бомбовыми ударами по населенному пункту и его зачисткой бывает небольшим. По всей видимости, российская бронетехника выдвинется на Серноводск в ближайшие дни. "Артиллеристы и летчики наносят удары по заранее определенным целям, - словно пытается оправдаться перед нами за бомбежку жилых кварталов Серноводска офицер из военной разведки 26-й бригады Виктор. - Мы - военная разведка, докладываем об обнаруженных целях наверх. Что они там делают с нашей информацией, неизвестно, но наши координаты далеко не всегда совпадают с координатами, по которым наносятся удары", - этими словами закончил беседу с нами офицер-разведчик.

Савик Шустер:

Андрей, вы освещали ту войну, сейчас освещаете эту, я уже не раз говорил об этом в эфире, скажите, чем отличаются эти войны друг от друга?

Андрей Бабицкий:

Нынешняя война в Чечне имеет свою особенность: она фактически полностью закрыта и недоступна контролю общественного мнения, поскольку, учитывая ошибки прошлой кампании, власть постаралась сделать все, чтобы заставить общество считать любые жертвы неизбежными и оправданными. Уже сейчас ясно, что под российскими бомбами и снарядами погибает значительное число мирных жителей, однако, пропагандистская кампания, развернутая в СМИ, убедила почти всех в России в том, что в Чечне нет нормальных мирных людей, на подсознательном уровне любой чеченец автоматически отождествляется со взрывами домов, терактами и отрезанными головами. Самолеты и гаубицы бьют что есть сил по чеченским селам. Однако, пресс-центр федеральных сил под угрозой лишения аккредитации предупреждает журналистов, работающих в зоне конфликта: "Разрушенные дома не снимать". х в Чечне просто нет, поскольку командование утверждает: "Мы по мирным селам не стреляем". Уже, кажется, не остается сомнений в том, что армия несет в боях большие потери. Однако, эти данные также скрыты от общественного мнения. На этой войне в боевых действиях принимает участие гораздо больше контрактников, чем в прошлой. А их судьба, кажется, не очень волнует генералов. "Добровольцы - сами напросились". Армия больна теми же болезнями, что и все общество в целом. Это тяжелые и хронические заболевания. Сама же она считает себя армией-освободительницей, силой мира и порядка, и журналисты, похоже, готовы содействовать ей в этом заблуждении. Власть полна маниакальной решимости одержать, наконец, хотя бы одну победу в России, неважно на каком фронте, военном или политическом. Ее уже не остановить жалкими разговорами о правах человека и прочих малопонятных материях. "Общество поддерживает наши действия", - заявляют политики. Но это не так. Пока нет никакой возможности проверить действительную реакцию на ту войну, которая ведется в Чечне, поскольку то, что мы видим на экранах телевизоров и слышим из уст разных начальников, это - ложь, сознательная, или, может быть, даже и неосознанное бегство от истины.

Савик Шустер:

Говорится, что тогда, в ту войну, США не говорили ничего, сейчас начали говорить, наверное, это связано со скандалами вокруг коррупции и "Банка Нью-Йорка". Другой аргумент, который очень часто приводится, это " почему союз НАТО мог делать то, что не дозволено российским войскам в Чечне". На эту тему корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с сотрудником Центра международных и стратегических исследований Дэном Гуре.

Юрий Жигалкин:

Если судить по заявлениям, то западные столицы, включая Вашингтон, критикуют сейчас Россию почти в тех же выражениях, что она использовала для осуждения операции НАТО в Косово, говоря, в основном, что от бомбардировок страдает мирное население. Между тем, союз НАТО настаивал на справедливости своей операции в Косово. Действия же российской армии в Чечне на Западе многими рассматриваются, скажем так, как сомнительные, Почему?

Дэн Гуре:

Действительно, ситуации кое в чем схожи. Например, в том, что бомбардировки в Косово и Югославии тоже приводили к неизбежным жертвам среди мирного населения. Но различия настолько значительны, что они, на мой взгляд, делают такие сравнения попросту неуместными. Во-первых, союз НАТО начал свою операцию в разгар геноцида мусульманского населения Косово. Целью воздушной операции было прекращение массового уничтожения мирных жителей. Чего пытается добиться Россия своими действиями в Чечне? Уничтожения баз террористов и тех, кого она называет бандитами? Вряд ли полномасштабная война является для этого подходящим способом. У нас есть примеры, например, турецкий опыт, когда подобные задачи проводились посредством ограниченных военных операций, проводимых специально обученными подразделениями. Так что, военную кампанию в Чечне трудно объяснить с точки зрения Вашингтона. Во-вторых, союз НАТО бомбил югославские объекты избирательно, используя современнейшие системы наведения, и пытаясь избежать жертв среди мирного населения. В распоряжении российских войск нет такого оружия, так что опасность для населения гораздо большая, даже тогда, когда российская армия пытается разрушить военные объекты чеченцев. В третьих, какое будущее уготавливает Россия Чечне? Все выглядит так, что это может быть повторение южноливанской ситуации, то есть нескончаемая война и жертвы в зоне, которая должна была служить кордоном безопасности. Южный Ливан стал постоянным источником нестабильности для всего Израиля. То есть, с западной точки зрения стратегически чеченская кампания принципиально отличается от косовской операции НАТО.

Юрий Жигалкин:

Как, тем не менее. Можно объяснить радикальную перемену мнения западных столиц, которые поначалу, похоже, с пониманием относились к антитеррористической операции России в Чечне?

Дэн Гуре:

США все больше беспокоит то, что чеченский конфликт породит еще большую внутриполитическую нестабильность в России. Достаточно вспомнить прошлую чеченскую войну и ее последствия для страны, чтобы с тревогой наблюдать за этой войной, развернувшейся накануне выборов. Вашингтон искренне опасается, что продолжение этой войны будет все более дестабилизирующим фактором для российской безопасности.

Савик Шустер:

На ту же тему мы попросили высказаться российского политолога Андрея Пионтковского:

Андрей Пионтковский:

Бомбардировки всегда - бомбардировки. Всегда гибнут мирные жители, и бессмысленно рассуждать, какие бомбардировки - Косово или Чечни были более бесчеловечными или более гуманными. Разница, которая бросается в глаза, это в военно-политическом смысле такой акции, когда союз НАТО бомбил Косово, смысл был в том, чтобы заставить одного, реально контролирующего властные и силовые структуры в Югославии человека - президента Милошевича, сделать вполне конкретную вещь: вывести свои войска из Косово. Когда мы бомбим Чечню, то мы не посылаем никакого сигнала политическому лидеру, контролирующему ситуацию, такого нет, всем хорошо известно, что Масхадов не обладает полнотой власти в Чечне, и мы не даем никакого выхода той стороне, которую мы бомбим, чтобы она своим поведением заслужила прекращения таких бомбардировок. То есть, в этой ситуации нет стратегии политического выхода из нее. Она может рассматриваться, это второе ее отличие от косовской операции, как военно-техническая подготовка к крупномасштабной наземной акции. Хорошо известно, что ни НАТО, ни США до конца не были готовы к наземной операции и старались ее избежать, даже когда это грозило их серьезным политическим убеждениям. А в случае Чечни сегодня стало ясно, что, давайте запомним это число 20 октября, потому что, судя по тому, что произошло в резиденции Ельцина и на встрече Путина с военными на Кавказе, сегодня было принято роковое решение.

Савик Шустер:

Под роковым решением Андрей Пионтковский имеет в виду взятие Грозного. Мы сегодня видели президента и министра иностранных дел в камуфляжных куртках, мы сегодня видели премьер-министра, который летал на истребителе, то есть взрослые люди ведут себя не очень адекватно, ни их положению, ни их опыту. Вернемся к другой теме: вчера российский президент Борис Ельцин направил послание президенту США Биллу Клинтону с объяснениями политики России в Чечне. В частности, Борис Ельцин писал, что всего лишь есть намерение восстановить конституционный порядок в Чечне, но мирным путем. Несмотря на эти заверения президента России, последовала реакция Белого Дома, она была очень настороженной. Тему анализировал корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский:

Владимир Дубинский:

"Мы признаем территориальную целостность России и ее право отвечать на нападения на законных представителей власти", - заявил, выступая с комментариями по поводу реакции США на послание президента Ельцина представитель Национального совета безопасности США Майк Хаммер. Вместе с тем он подчеркнул, что США обеспокоены в связи с недавней эскалацией конфликта в Чечне, а также в связи с сообщениями о жертвах среди мирного населения и о растущем числе беженцев. Майк Хаммер сказал, что возобновление крупномасштабного конфликта в Чечне угрожает стабильности всего кавказского региона. Американская сторона, как подчеркнул он, уверена, что Россия сможет добиться стабильности и безопасности в этом регионе только путем конструктивного политического диалога. Заявления Майка Хаммера почти слово в слово повторяют те, с которыми США выступали во время чеченской войны 1994-1996-го годов, как и тогда американская сторона предостерегает Россию от применения чрезмерной силы и подчеркивает необходимость соблюдать права человека и избежать дискриминации выходцев с Кавказского региона на этнической и расовой почве. Однако, американские специалисты по международным отношениям считают, что есть разница между тем, как США реагируют на нынешние события и тем, как они отреагировали на чеченскую войну 1996-го года. Такого мнения, в частности, придерживается старший научный сотрудник вашингтонского научно-исследовательского института "Бруккинс" Гельмут Зонненфельд.

Гельмут Зонненфельд:

Похоже, что сейчас наша реакция, по меньшей мере, официальная реакция администрации президента Клинтона, более умеренная. Частично, это, видимо, объясняется тем, что у нас мало информации о происходящем в Чечне, а частично тем, что нынешняя российская операция по масштабам меньше той, которую российские вооруженные силы предприняли в прошлую войну. Тогда с экранов телевизоров не сходили кадры страшных разрушений в Грозном и российская сторона, в частности, президент Ельцин, тогда подверглись самой резкой критике, причем не только со стороны политиков США, но и со стороны американских граждан. Нашу реакцию на происходящее сейчас я бы охарактеризовал как негативную, но не очень резкую.

Владимир Дубинский:

Господин Зонненфельд, нельзя ли хотя бы частично объяснить сдержанную, как вы сказали, реакцию Вашингтона тем, что Россия ведет нынешнюю операцию в ответ на теракты, в которых она обвиняет чеченцев?

Гельмут Зонненфельд:

Это лишь одно из объяснений, хотя я хочу подчеркнуть, что администрация президента Клинтона и другие в США отмечают, что точно роль, которую чеченцы сыграли в осуществлении терактов, еще не определена, хотя нет сомнений относительно действий чеченцев в Дагестане. Мне неизвестно достоверно, чем именно руководствуется администрация президента Клинтона, формулируя свой ответ на события в Чечне. Вполне вероятно, она учитывает тот факт, что нынешняя российская операция в Чечне пользуется достаточно широкой поддержкой в самой России.

Владимир Дубинский:

Еще до того, как вспыхнул последний конфликт в Чечне, администрация Клинтона подверглась критике за то, что противники президента называют "слишком мягкой позицией по отношению к России". Не считаете ли вы, что если конфликт там разрастется еще больше, то это придаст еще больше веса аргументам противников политики президента Клинтона по отношению к России?

Гельмут Зонненфельд:

Вполне возможно, особенно, если конфликт в Чечне станет еще более кровавым. Мне кажется, однако, что администрация президента Клинтона хотела бы дистанцироваться от происходящего в Чечне, но вместе с тем избежать того, чтобы ее обвиняли в том, что она, если и не поддерживает российскую политику в Чечне, то, по меньшей мере, реагирует на это не столь отрицательно, как некоторые другие страны НАТО. В европейских странах, кстати говоря, реакция общественного мнения на события в Чечне гораздо негативнее, чем в США. В отношениях с Россией США сейчас более всего заинтересованы в продвижении программ, которые отвечают интересам национальной безопасности США, и финансирования которых администрации еще необходимо добиться в Конгрессе. Речь, в частности, идет о помощи России в деле демонтажа ядерного оружия. Так что мне кажется, что администрация президента Клинтона предпочитает сдержанный ответ на события в Чечне и надеется на скорое разрешение этого конфликта. Так что ситуация сейчас отличается от той, с которой мы столкнулись три года назад.

Савик Шустер:

Андрей Пионтковский, мнение, которое складывается в Москве, которая ближе к Грозному, чем Вашингтон, немного иное?

Андрей Пионтковский:

Мы все помним, что в разгар прошлой чеченской войны, как раз в период самых жестоких бомбардировок, Клинтон посетил с официальным визитом Москву и, в общем, хвалил Ельцина и сравнил его с Линкольном, сражающимся за единство своего государства. Это была реакция, о которой Клинтон сейчас сожалеет. Она чуть ли не каждый день напоминается ему его республиканскими противниками. Это - одна из причин, по которой Клинтон не хочет повторять такой, с его точки зрения внутриполитической ошибки, и американская администрация сейчас высказывает озабоченность по поводу возможных жертв среди мирного населения во время военной операции. Но мне представляется, что, в принципе, реакция не изменится кардинально. Дальше такой вялой озабоченности дело не пойдет. Если МВФ ужесточит свою позицию и не станет давать денег под предлогом того, что они идут на военную операцию, то это будет именно предлогом, а не причиной. Они достаточно твердо решили не кредитовать Россию дальше при ее таком весьма необязательном поведении. Мне кажется, что вообще, в долгосрочном, геополитическом плане, Запад даже в какой-то степени заинтересован, чтобы Россия еще глубже входила в конфронтацию с исламским миром. Она неизбежна при полномасштабной операции в Чечне. Гораздо более резко это прозвучало, кстати, в комментариях МИДа Ирана.

Савик Шустер:

Андрей Пионтковский говорил о долгосрочном стратегическом плане. Это - стратегия, а стратегия - это дети и внуки. Надо ли России сегодня в Чечне становится для исламского мира "Сатаной №1", когда все говорят, что в будущем неминуемо Россия станет именно буферной зоной между двумя цивилизациями?