Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев, Андрей Бабицкий и Олег Кусов, корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, беседовавший с американским военным экспертом Элли Краковски, корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, беседовавшая с британским военным экспертом Полом Бивером и Владимир Пластун, старший научный сотрудник Института Востоковедения РАН.

Савик Шустер:

Очередной день войны в Чечне. Слово корреспонденту Радио Свобода в Грозном Хасину Радуеву.

Хасин Радуев:

Российские войска взяли под полный контроль территорию Чечни левее реки Терек. Некоторые подразделения подошли к Грозному и заняли позиции по Сунженскому хребту в двух десятках километров от города. Сегодня российская артиллерия и авиация вели периодический обстрел более 20 населенных пунктов по всему периметру Чечни. Примерно в два часа дня две оперативно-тактические ракеты "земля - земля" были выпущены по селению Гихи Урус-Мартановского района. По предварительным данным, погибли семь человек, 26 получили ранения, разрушено, по меньшей мере, 57 домов, во многих домах выбиты окна и двери. Мощность взрывов была настолько велика, что от ударной волны дома дрожали на расстоянии до 70 километров. В ответ чеченские вооруженные силы нанесли удар из тяжелых орудий и ракетных систем "Град" по позициям российских войск, сосредоточенных в районах населенных пунктов Первомайское и Горячеводское. Военные в Грозном утверждают, что в результате этого обстрела сгорели шесть единиц бронетехники и убиты более пятидесяти российских солдат и офицеров. Сегодня в Грозном распространили очередное заявление, обращенное к авторитетным международным организациям, в том числе и к руководству ООН. Чеченское руководство предлагает им прислать в республику независимых экспертов, которым будут предоставлены вещественные доказательства названных ими организаторов и исполнителей взрывов жилых домов в городах России.

Савик Шустер:

В прямом эфире Андрей Бабицкий и Олег Кусов. Андрей, Хасин Радуев говорил о том, что левый берег Терека полностью контролируется российскими войсками, вы там сегодня побывали, как вы пробирались, и что вы увидели?

Андрей Бабицкий:

Действительно, сегодня мы въехали в Чечню со стороны Ставропольского края. Последняя станица Ставрополья - Гулюгаевская. Возле нее мы простояли на блок-посту несколько часов. Нас не пропускали ни туда, ни обратно. Путем немыслимых ухищрений мы сумели расположить к себе офицеров ОМОНа на этом блок-посту. В результате они посадили нас в новый военный грузовик, двигавшийся мимо колонны, и мы отправились в станицу Ищорская. О том, как чувствуют себя беженцы, и как они живут, мыкаясь от горя, и по эту сторону Чечни, и внутри нее самой, расскажет Олег Кусов.

Олег Кусов:

Сегодня первая партия беженцев из левобережных районов Чечни вернулась в свои дома, многие из которых оказались разрушенными и совершенно непригодными для проживания. Беженцы, а среди них и есть и русские, и чеченцы давно ждали этого дня. Они ждали на железнодорожном вокзале Моздока и выстраивали очередность. Сегодня автоколонна из трех десятков автобусов и легковых автомобилей под охраной военных отправилась в Чечню. К организационным проволочкам готовы были все, но мало кто мог предположить, что на чеченской границе от автоколонны будут отсечены омоновцами все легковые автомобили. Автобусы отправили дальше. "В автобусе остались мои дети, - недоумевала чеченская женщина средних лет, которая добиралась в легковом автомобиле родственника. - Тогда зачем чиновники в Моздоке, отвечающие за отправку беженцев, включили в колонну легковые автомобили", - спрашивала она. Но омоновцы оставались непреклонными и для убедительности помахивали перед лицами беженцев автоматными стволами. После водитель армейского грузовика, везший войска к станице Ищорская, объяснил действия приграничных омоновцев: военные в целом отрицательно относятся к возвращению беженцев в левобережные станицы Чечни. "Стали возвращаться беженцы, и в спины российским ребятам стали стрелять партизаны", - сказал военный водитель. Другую точку зрения на проблему высказал беженец-чеченец из Грозного Султан, подрабатывающий здесь частным извозом: " Как стемнеет, к автомобилям беженцев подойдут омоновцы и за определенную денежную сумму откроют перед ними шлагбаум в любую сторону. А вы думаете, почему они так страстно вспоминают перед беженцами о своей зарплате в 1 800 рублей в прифронтовой полосе", - сказал видевший немало Султан. Но как объяснить подобное чеченцам, которые сегодня на наших глазах уговаривали сотрудников Ищорской комендатуры выделить им военное сопровождение до станицы Наурская? В колонне много больных детей с высокой температурой без воды и пищи. "Сопровождение обещал лично и.о. премьер-министра Чечни Кошман, но он уехал, а военный комендант махнул в нашу сторону рукой - Кошман мне не указ", - говорит женщина из автоколонны. Разъезжать по дорогам в глубине чеченского левобережья сегодня - это занятие небезопасное. Колонна беженцев, ничего не добившись от военных, поехала дальше самостоятельно, без всякой охраны. Беженцам не осталось ничего, кроме как защитить себя и своих голодных и больных детей белым флагом.

Андрей Бабицкий:

Нас нещадно мотает по кузову армейского "УРАЛа". Батальон обеспечения Московского военного округа везет на фронт боеприпасы и продовольствие. Солдаты говорят, что на их направлении, мы, правда, не знаем, где именно оно находится, войска стоят едва ли не на окраинах Грозного. Среди военнослужащих прошел слух, что штурм Грозного начнется едва ли не сегодня. Мы высаживаемся у развилки на станицу Ищорская. Блок-пост мы миновали сегодня с большими осложнениями. Дальше мы идем пешком в станицу. Автотранспорт здесь передвигается по дорогам только в сопровождении российской бронетехники. В любом другом случае машины расстреливаются с воздуха вертолетами. Станица Ищорская - первое чеченское село на левом берегу Терека со стороны Северной Осетии и Ставропольского края. Две недели назад именно здесь были расстреляны первые русские жители, отказавшиеся рыть окопы для вооруженных чеченцев. В центре села нас окружают люди и сразу же начинают жаловаться. Разрушены дома у многих, но оценить в целом масштабы ущерба станичники пока не в состоянии. Мы прошлись по Ищорской и видели одну практически полностью разрушенную улицу и другую, наоборот, почти полностью нетронутую. Но это лишь две улицы, а в селе их много. Вторая забота жителей - мародерство. Из дома, где мы побывали, вынесено все ценное и не очень ценное: ковры, на стенах еще остались гвозди и белые пятна, домашняя утварь, продукты и даже постельное белье. "Кто вынес", - спрашиваю я. "Не знаем", - отвечают местные. Потом из разговора становится ясно, что грешат, в основном, на российских солдат. Тяжелейший шок - так можно охарактеризовать психологическое состояние людей. У них появилось ощущение, что враги и убийцы всюду. "Это не боевики, а бандиты", - говорит пожилая чеченка Мария. Но российских военнослужащих она также панически боится. "Не могу спать дома, не знаю, кто меня зарежет", - жалуется она. Иван Николаевич, русский дед, лет 75, рассказывает: " Боевики убежали почти сразу, а "Град" потом еще долго бил по домам. Лучше бы послали разведку - потом и зашли бы спокойно, и дома остались бы целыми. Россия обязательно придет к победе, - задумчиво говорит он, - У нас всегда было так. А те, кто поднял на нее хвост, должны были сначала подумать, что делают". Обратно идем пешком семь километров. Смеркается и морозно. В сторону Грозного нескончаемым потоком идут военные колонны.

Савик Шустер:

Следующая тема - ракеты "земля-воздух" "Стингер". Сегодня вице-премьер чеченского правительства Ваха Арсанов заявил, что чеченские силы имеют на вооружении около сотни переносных зенитно-ракетных систем, половина из них "Стингеры". Этот арсенал был показан по местной телекомпании "Кавказ". Первый вопрос к Хасину Радуеву: 50 "Стингеров" - это очень много, и вопросов тоже много, трудно точно ответить на вопрос, как они попали в таком количестве в Чечню. Другой вопрос - как они повлияют на ход войны. Для начала, Хасин, это - реальная демонстрация силы, либо пропаганда и метод запугивания?

Хасин Радуев:

У меня сложилось впечатление, что "Стингеры" показали в основном для жителей Чечни, чтобы они как бы спокойнее себя чувствовали после того, как в течение месяца самолеты проносились на низкой высоте и бомбили, причем буквально устраивали что хотели, делали разные пируэты, короче говоря, вполне свободно вели себя в небе Чечни. Поэтому, после того, как уже были приобретены какие-то переносные зенитно-ракетные комплексы, как заявляют военные, были сбиты четыре самолета: один бомбардировщик СУ-24, два штурмовика СУ-25, и, по словам Масхадова, еще одна летающая лаборатория ИЛ-20, которая направляла действия штурмовой авиации. Что касается "Стингеров", то действительно, по словам специалистов, тех, кто служили в Советской армии и видели подобные ракеты советского производства, то, что касается того, что было показано, то это - совершенно новая система, такой системы они не видели, и действительно можно предположить, что это были "Стингеры", тем более, что инструктор, который показывал, как работает эта система, полностью продемонстрировал все ее технические возможности, вплоть до того, что не выпустил ее. Все остальное было сделано. И локатор был раскрыт, и радар работал, мне кажется, что это действительно были "Стингеры". Что касается количества, то, как заявляет опять же вице-президент Ваха Арсанов, то их имеется около 50 штук, 30 курсантов уже подготовлены, "Стингеры" розданы по всем направлениям, и они сейчас несут боевое дежурство.

Савик Шустер:

Андрей, федеральные войска опасаются "Стингеров"?

Андрей Бабицкий:

Вы знаете Савик, у меня есть ощущение, что они не очень понимают заявления чеченцев о том, что они располагают таких количеством "Стингеров". Два сбитых самолета, которые признало командование федеральных сил, они относят на счет какого-то другого оружия - либо советских ракет, аналогичных "Стингерам", либо просто подствольных гранатометов, которыми чеченцы также могли сбивать летящие на низкой высоте самолеты и вертолеты в прошлую войну. Тем не менее, я вам должен сказать, что офицеры довольно заинтересованно постоянно расспрашивают журналистов, действительно ли у чеченцев есть "Стингеры". У журналистов тоже разные точки зрения на этот счет. Серьезных опасений я здесь пока не ощутил.

Савик Шустер:

Наличие "Стингеров" у сил афганского сопротивления изменило ход войны в Афганистане, это очень многим известно. А что может произойти на этой второй чеченской войне, если у чеченцев, в самом деле, есть такое количество "Стингеров", что, как я повторяю, совершенно удивительно. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал об этом с американским военным экспертом Элли Краковски, который в годы афганской войны занимал должность директора отдела региональной безопасности в Пентагоне.

Юрий Жигалкин:

Известно, что во время войны в Афганистане "Стингеры" были, возможно, наиболее эффективным оружием противников советской армии. Она попросту не могла полноценно использовать свою авиацию. Как может такой, на вид серьезный, арсенал "Стингеров" в руках чеченцев отразиться на ходе чеченской войны?

Элли Краковски:

Наличие у одной из сторон противовоздушных ракет таких, как "Стингер" может оказать, по крайней мере, кратковременное влияние на ход боевых действий, потому что это оружие, вне всякого сомнения, предоставляет чеченцам возможность нанести дополнительные потери российской армии. Потери, которых она хотела бы избежать. Говорить о более серьезных последствиях можно лишь в том случае, если чеченские силы будут иметь неограниченный доступ к этому оружию. Тогда они будут способны серьезно ограничить операции российской армии. Воздушные атаки, или даже прикрытие с воздуха наземных сил, наверняка играют серьезную роль в действиях федеральных сил.

Юрий Жигалкин:

Демонстрируя "Стингеры", чеченская сторона наверняка пытается сыграть и на воспоминаниях о бесславной для Москвы афганской войне. Есть ли, по-вашему, нечто общее между ситуациями в Чечне и в Афганистане?

Элли Краковски:

Афганистан и Чечня принципиально отличаются, хотя бы из-за их географического положения. Афганская война могла продолжаться практически бесконечно, потому что рядом находился антисоветски настроенный Пакистан, в свою очередь, поддерживавшийся США. И это был важнейший фактор, обеспечивший провал Советской Армии в Афганистане. Для ведения любой продолжительной войны, включая партизанскую, повстанцам требуется внешняя поддержка, возможность пересекать границы в поисках временного убежища или для доставки подкреплений. Можно предположить, что, войдя в Чечню, российская армия тем самым уничтожила основу для действий сепаратистов в Афганистане. Отсутствие внешней поддержки может стать основным фактором поражения чеченских сил, у них, в конце концов, может остаться лишь надежда на ведение чисто партизанской войны с баз в труднодоступных районах республики. В такой ситуации наличие "Стингеров" не может стать решающим фактором.

Юрий Жигалкин:

Откуда, теоретически, чеченцы могли получить такое количество "Стингеров"? Помнится, года два назад в Вашингтоне был переполох, из-за того, что ЦРУ обнаружила на военных рынках в Афганистане два или три "Стингера?

Элли Краковски:

Мы можем только строить догадки. Например, у Хаттаба могут быть связи с радикальными фундаменталистскими силами на Ближнем Востоке, с теми, кто может финансировать подобные военные покупки. Но по большему счету я, честно говоря, довольно скептически отношусь к сообщениям о попадании в руки чеченцев такого числа этих редких ракет. Были сообщения о том, что единичные ракеты ходят в Иране и Афганистане, но известно, что в свое время ЦРУ действовало довольно осмотрительно, решая, кому из антисоветских группировок предоставить "Стингеры", и оно вело серьезный учет этим ракетам. Поэтому, когда появляется такая новость о наличии мощного оружия в руках неких группировок, то к ней надо относиться очень осторожно. Я не исключаю, скажем, того, что это известие могло использоваться для психологической атаки.

Савик Шустер:

На ту же тему корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседовала с ведущим экспертом британского Центра оборонных исследований "Jane's Defense" Полом Бивером.

Наталья Голицына:

Есть сведения о том, что чеченцы обладают примерно 50 ракетами "Стингер". Как это может, на ваш взгляд, сказаться на результате нынешней операции российской армии в Чечне?

Пол Бивер:

Нет сомнения, что часть "Стингеров", использовавшихся во время войны в Афганистане моджахедами, попала в Чечню. Конечно, ракеты "Стингер" - превосходное оружие. Однако, оно ничем не лучше, чем аналогичные российские ракеты, известные под названием "Стрела-2Е". Бесспорно, "Стингеры" высокоэффективны. Но это не чудодейственное оружие. 15 лет назад оно применялось с большим успехом. Но в наше время уже разработан ряд мер по защите от него. Сейчас "Стингеры" уже не представляют для российской авиации такой угрозы, которую они представляли 15 лет назад в Афганистане.

Наталья Голицына:

Что можно сказать об особенностях нынешней тактики российской армии в Чечне?

Пол Бивер:

Если сравнить нынешнюю тактику российской армии в Чечне с ее же тактикой в 1994-м - 1995-м годах, то в глаза бросаются существенные различия. Сейчас упор сделан на значительно большем, чем раньше, массированном использовании авиации с последующим вводом наземных сил. Российские военные нередко утверждают, что используют тактику, аналогичную тактике НАТО в Косово. Они используют штурмовики СУ-25 и бомбардировщики СУ-24, созданные в свое время для поражения целей в Западной Европе. Кстати, я ожидал более массированного использования вертолетов во время нынешней чеченской кампании, но этого не произошло. Возможно, это связано попросту с отсутствием сейчас в российской армии достаточного количества боеспособных машин. Российский военный бюджет настолько тощий, что у армии, видимо, нет возможности заказывать новое вооружение или модернизировать уже существующее. Что же касается тактики ведения войны, то российские войска отказались от штурма городов, стараясь закрепиться в сельской местности, которую им легче контролировать.

Наталья Голицына:

Заместитель начальника Генштаба российской армии генерал Манилов сказал в понедельник на своей пресс-конференции в Лондоне, что российская армия в Чечне отказалась от танковых атак. Чем это вызвано, на ваш взгляд?

Пол Бивер:

Он абсолютно прав, говоря о необходимости отказа от танковых атак в Чечне. Когда в 1995-м году российская армия широко использовала танки в Грозном, она несла огромные потери. Российская армия не извлекла никаких уроков из своей Берлинской операции 1945-го года, когда она потеряла огромное число танков, особенно уязвимых на узких улицах городов. На мой взгляд, сейчас российская армия не прибегает к танковым атакам по двум причинам: во-первых, сейчас у нее меньше танков, чем раньше. И, во-вторых, потому что ее нынешняя тактика оправдывает себя. Одна из причин, по которым россияне отказались штурмовать Грозный, состоит еще и в том, что город превратился в огромный центр беженцев, и его штурм чреват огромными человеческими потерями.

Наталья Голицына:

Генерал Манилов отметил на своей пресс-конференции в Лондоне, что тактика российской армии в Чечне, якобы, гуманнее тактики НАТО в Югославии. Насколько оправдано такое заявление?

Пол Бивер:

У россиян в Чечне нет оружия точного наведения. У них нет возможности наносить по целям столь же точные удары, как это делали в Югославии американцы, французы или британцы, с помощью оружия, погрешность в точности попадания которого не превышала 20 метров. Так что приводить такого рода сравнения, которые легко опровергнуть, крайне неразумно.

Савик Шустер:

В прямом эфире Владимир Пластун, старший научный сотрудник из сектора Афганистана Института Востоковедения Российской Академии Наук. Скажите пожалуйста, западные эксперты скептически отнеслись к информации о том, что у чеченцев, мол, около 50 "Стингеров". Это очень редкое оружие, может быть, несколько из этих ракет "земля-воздух" могли попасть в Чечню, но уж точно не 50?

Владимир Пластун:

Переносный зенитно-ракетный комплекс "Стингер", в переводе с английского это значит жало насекомого, появился у нас, как мне кажется: по крайней мере, по информации ГРУ, в 1987-м году США передали моджахедам 600 ПЗРК "Стингер", и тогда же в штатах Техас и Калифорния были подготовлены более ста инструкторов по обучению использованию этого вида оружия. "Стингер" аналогичен английскому комплексу "Блоупайп", но "Стингер" все-таки лучше, он был гораздо эффективнее, до тех пор, пока наши, советские специалисты довольно быстро не нашли ему противодействие. Его разработал обычный новосибирский рядовой инженер, сейчас он работает в Москве. "Стингеры" очень активно применялись в 1987-м - 1988-м годах. Мы тогда захватили "Стингер", вернее, мы купили его по договоренности с одним из моджахедов. Это было под Джелалабадом. Я, правда, слышал, что были другие сведения, что его захватила разведгруппа. А так его купили за один миллион афгани. Моджахед был очень доволен сделкой. У афганца можно купить все, кроме свободы.

Савик Шустер:

Владимир Никитич, один миллион афгани - это очень дешево, но вот, вы упомянули цифру 600. 600 на всей территории Афганистана. Можно ли представить себе, что 50 из них попали в Чечню?

Владимир Пластун:

Я думаю, что можно, но только не те, которые были, хотя, может быть, и остатки с той войны. После вывода советских войск движение "Талибан" занимается этими поставками, и наши армейские круги тоже об этом говорили. "Талибан" контролирует сейчас большую часть Афганистана и делится со своими братьями по вере, и я предполагаю, что такие "Стингеры" могут быть, хотя они погоды в Чечне не сделают.