Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев и Андрей Бабицкий, корреспондент российской газеты "Время-МН" на Северном Кавказе Мария Эйсмонт, корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Савик Шустер:

Специальный корреспондент Радио Свобода в Грозном Хасин Радуев рассказывает о том, что сегодня произошло в Грозном и вокруг него.

Хасин Радуев:

Село Зандак на востоке Чечни расположено всего в трех километрах от границы с Дагестаном. Этот населенный пункт сейчас практически полностью разрушен. Бомбардировки и обстрелы из тяжелых орудий начались здесь еще в ходе боевых действий в соседнем Новолакском районе. Население еще месяц назад бежало из Зандака. Министр внутренних дел Чечни Абаллаев не раз вел переговоры с российскими военными, пытаясь остановить бессмысленное разрушение жилищ своих односельчан. В Зандаке еще проживают родители Абаллаева. Кажется, министру удалось убедить российских генералов, и неделю назад обстрел села полностью прекратился. Беженцы потихоньку потянулись домой, обустраивать свое жилье на зиму. Но сегодня российская артиллерия все же несколько часов подряд обстреливала Зандак. По словам Абаллаева, люди до утра укрывались в подвалах. Российские военные сообщили об уничтожении группировки бандитов из 50 человек. По свидетельству чеченского министра, убитых в селе нет. Несколько жителей получили осколочные ранения. Активность российских военных наблюдалась сегодня и на западе Чечни. В частности, артиллерийский и минометный огонь велся в направлении села Серноводское. Правда, здесь, как сообщают чеченские военные, со стороны Грозного действительно находятся позиции сил обороны. По словам начальника штаба при президенте Чечни Сайдаева, здесь выстроена многоэшелонированная оборона с целью задержать продвижение противника к Грозному. Чеченские отряды строят оборонительные укрепления и на других участках по линии противостояния. Через определенные промежутки времени в небе над Чечней пролетает самолет-разведчик. Над рядом населенных пунктов, расположенных на правом берегу Терека самолет разбросал листовки. В них российское военное командование предлагает населению не помогать боевикам, а террористам и бандитам предлагается сложить оружие и сдаться.

Савик Шустер:

Корреспондент газеты "Время-МН" Мария Эйсмонт работает вместе с корреспондентами Радио Свобода Андреем Бабицким и Олегом Кусовым. Она вместе с нашей группой встречалась с командующим Северокавказским военным округом генералом Виктором Казанцевым. После этой встречи она написала такой его портрет:

Мария Эйсмонт:

Простое и улыбчивое лицо генерала Казанцева стало узнаваемым во время недавних событий в Дагестане, где он командовал операцией по уничтожению вторгшихся в республику отрядов Басаева и Хаттаба. С первых минут общения Казанцев производит впечатление доброжелательного и немного наивного человека, напоминающего чьего-то любимого папу или дедушку. Командующий Северокавказским военным округом, кажется, успел хорошо узнать Кавказ. Он благожелателен, по крайней мере, внешне, с представителями всех северокавказских народов, с упоением устраивает для них спортивные состязания и любит произносить красивые винные тосты за столом. Но многие подчиненные Казанцева уверяют, что генерал бывает и во гневе. Например, когда разговор вдруг коснется прошлой чеченской кампании. Казанцев избегает этой темы не только из-за бесславного конца прошлой войны. Его сын, служивший тогда офицером российской армии, получил на ней тяжелое ранение, от которого до сих пор не совсем оправился. Но генерал утверждает, что не испытывает ненависти к чеченцам. "Это сделали не они, - говорит он. - Чеченцы - прекрасный народ". Нынешнюю военную операцию в Чечне Казанцев, судя по всему, проводит по аналогии с дагестанской. Никакой пощады к бандитам, с одной стороны, помощь и доверительное отношение к местному населению с другой. В Дагестане местные жители с первых дней однозначно поддержали армию, и это принесло хорошие результаты. Насколько такие действия оправдают себя в Чечне, покажет время. Многие военные, хорошо помнящие, как чеченцы умеют вести партизанскую войну, считают, что командующий слишком уверен в своих силах, и несколько недооценивает противника. Сегодня федеральные войска уверенно двигаются к Грозному, пока не встречая особого сопротивления на своем пути. И трудно понять, насколько реальная оценка своих сил и серьезные планы стоят за вечной улыбкой и шутливым добродушием генерала Казанцева.

Савик Шустер:

Еще один генерал: первый заместитель начальника Генерального штаба российской армии генерал Манилов. Сегодня он выступил на пресс-конференции в Лондоне, и вот почему: в Лондоне завершилась международная конференция под названием "Уроки балканского кризиса. Роль силы в обеспечении стабильности и безопасности в Европе". Такой был достаточно сложный заголовок, но в принципе он понятен. Можно ли силой решить региональные конфликты, конфликты такого рода, как чеченский, и на таком сложном континенте, как Европа. В конференции приняли участие политологи, дипломаты и военные, государственные деятели трех стран: Великобритании, Франции и России. Как раз в контексте этой международной конференции генерал Манилов и выступил с пресс-конференцией. Оттуда рассказывает корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.

Наталья Голицына:

Трехдневная международная конференция была попыткой рассмотреть юридические, дипломатические и политические предпосылки применения силы для обеспечения европейской безопасности. Кроме того, представители Великобритании и Франции с одной стороны и России с другой попытались выявить главные противоречия и основные точки соприкосновения российской и западной концепций создания новой системы безопасности в Европе. Российскую точку зрения на косовский конфликт и на необходимые меры достижения стабильности на Балканах на конференции изложил первый заместитель начальника Генерального штаба российской армии генерал-полковник Манилов. На своей сегодняшней пресс-конференции генерал Манилов большую часть своего выступления посвятил оправданию нынешней операции российской армии в Чечне, утверждая, что она оградит и Европу от распространения терроризма. По его словам, потери российской армии в Чечне на сегодняшний день - 180 убитых и 400 раненых, один пропавший без вести. Он утверждал, что действия российской армии в Чечне полностью поддерживаются местным чеченским населением. На вопрос корреспондента "Таймс", почему российская сторона в Чечне, в отличие от чеченской стороны, препятствует иностранным журналистам освещать военную ситуацию, генерал Манилов заявил, что такая работа с журналистами будет организована в ближайшее время. Комментируя ситуацию в Косово, Валерий Манилов заявил, что "лицо Запада в Косово удалось спасти только благодаря России и ее политическим усилиям". По его словам, безопасность на Балканах может быть гарантирована только при участии России, наравне с другими странами, в выработке новой системы безопасности в регионе. Однако, по его мнению, пока у Росси нет реальной возможности это сделать.

Савик Шустер:

Лицо Запада было очень хорошо видно во время захвата аэропорта в Приштине. Но, Бог с ним. Об этом, конечно, генерал Манилов не вспомнил. Тем не мене, генерал Казанцев, которого описала Мария Эйсмонт, скажем, человек совсем другого рода, чем генерал Манилов. Ну а кто же им противостоит? Им противостоит, как известно, полковник, полковник Аслан Масхадов, он же президент Чечни. Его портрет Андрея Бабицкого:

Андрей Бабицкий:

В 1995-м году, в конце мая, когда подразделения федеральной группировки заняли все служившие тогда базами для чеченского ополчения районные центры в горах Ножай-Юртовского, Веденского и Шатойского районов, Аслан Масхадов, в ту пору начальник Главного штаба вооруженных ичкерийцев, дал своей охране указание закупить лошадей. Чеченский военачальник собирался уходить в Грузию. Дело было вовсе не в недостатке мужества. Просто Масхадов, как и многие чеченцы, на тот момент был уверен, что ресурсы сопротивления исчерпаны окончательно, и вооруженная борьба в том виде, в котором она велась, не имеет смысла. Начальнику главного штаба требовалась время, чтобы собраться с мыслями и духом, выработать новую стратегию и тактику вооруженной борьбы. Впоследствии именно этот эпизод послужил для многих соратников Масхадова основанием для обвинений в трусости. Однако, скорее всего, будущий чеченский президент был реалистом. Он трезво оценивал собственные возможности. Сегодня Масхадов производит несколько иное впечатление. Его нынешние заявления заставляют вспомнить его предшественника - Джохара Дудаева. Точно так же, как и первый чеченский президент, Аслан Масхадов с улыбкой приглашает Россию к войне, грозя бесславным и позорным концом. Также как и Дудаев, нынешний чеченский президент говорит о готовности всего чеченского народа, за исключением незначительной группы негодяев и предателей стать на защиту независимости Ичкерии и идеалов ислама. Сложно сказать, являются ли все эти заявления свидетельством окончательной утраты связи Масхадова с реальностью. Он не может не понимать, что за два с половиной года его пребывания в должности чеченского президента власть утратила какие бы то ни было авторитет и популярность. В аналогичной ситуации находился перед предыдущей военной кампанией и Джохар Дудаев. Только война помогла ему удержать власть в своих руках. Масхадов не может не понимать, что идеал суверенной Чечни, некогда понятный и близкий чеченцам, ныне потускнел и потерял свою привлекательность. Независимость, которую де-факто обрели чеченцы, не принесла им ничего, кроме социальной катастрофы и нравственного кошмара. Когда Масхадов возлагает ответственность за весь кровавый и античеловечный бардак, творившийся в Чечне, на Россию, утверждая, что тот, по меньшей мере, инспирирован российскими спецслужбами, он опять-таки должен понимать, что и он, как избранная власть, несет свою долю этой самой ответственности. И все же, Масхадов, даже когда он заходит слишком далеко, окончательно не становится Дудаевым. В своих заявлениях он оставляет пусть и небольшую, но внятную зону вменяемости. Я бы назвал это тоской по миру. Все же Масхадов не желает войны, поэтому он и явно, и тайно зовет Россию на переговоры. Что я имею в виду под "зоной вменяемости": Джохар Дудаев открыто угрожал России обширными терактами, и даже если он и не отдавал конкретных приказов о рейдах в Буденновск и Кизляр, все равно его слова оказались ключом, которым была открыта дверь в запретную зону. Масхадов говорит, что даже в самом страшном сне он не может представить себе, как бы он послал людей взрывать мирных российских жителей.

Савик Шустер:

Автор портрета Аслана Масхадова - Андрей Бабицкий. Масхадов часто говорил о Джохаре Дудаеве, но Джохар Дудаев все же был генералом. Тут то, может быть, вся и разница. Как оценивают американские специалисты тактику российских генералов в Чечне? Корреспондент Радио Свобода Владимир Дубинский побеседовал об этом с экспертом по борьбе с международным терроризмом, профессором одного из Бостонских университетов, бывшим главой региональной безопасности в Пентагоне, Элли Краковским.

Владимир Дубинский:

Господин Краковски, месяц назад, когда началась военная операция в Чечне, российская сторона заявляла, что цель этой операции создать "санитарную зону" на границе между Чечней и Дагестаном, чтобы предотвратить проникновение террористов на территорию России. Сегодня же российские войска находятся глубоко на территории Чечни. Считаете ли вы, что цели и амбиции российских военных расширились по мере того, как эта операция развивалась?

Элли Краковски:

Есть два возможных объяснения происходящего. Первое - это то, что амбиции российских военных действительно выросли. Иными словами, российские войска успешно выполнили одну часть операции и решили продвинуться еще дальше, вместо того, чтобы просто остановиться. Есть, однако, еще одно объяснение. Вполне вероятно, что произошло так, что после операции в Дагестане, которую российские власти охарактеризовали как успешную, они поняли, что на самом деле имеют дело с противником, который не готов сложить оружие, и который продолжает атаковать российские войска. Так что, возможно, Москва поняла, насколько опасно преждевременно заявлять о победе или об успешном завершении операции, когда, на самом деле, еще ничто не завершено.

Владимир Дубинский:

Господин Краковски, как в целом можно оценить нынешнюю российскую военную операцию в Чечне по сравнению с предыдущей войной?

Элли Краковски:

Трудно судить об этом с точностью, поскольку мы не получаем из Чечни информации, подтвержденной из независимых источников. Но, в целом, мне кажется, что российские войска действуют в Чечне более эффективно, чем в 1996-м году, и что Россия извлекла уроки из той войны. Во многом это объясняется тем, что чеченские боевики допустили много ошибок. Даже если они не имели никакого отношения к терактам в Москве и Волгодонске, общественное мнение России против них, и военные пользуются поддержкой, как населения России, так и политиков. Поэтому, видимо, российские войска в Чечне действуют с большей решимостью, чем в 1996-м году. Мы наблюдаем более разумные действия со стороны командования и более скоординированную операцию. Но, повторяю, ввиду того, что у нас нет подробной информации о происходящем в зоне конфликта, делать окончательные выводы пока рано.

Владимир Дубинский:

Как и в прошлой войне, в Чечне гибнут мирные жители. Как вы оцениваете действия российских войск в отношении того, делают ли они все от себя зависящее, чтобы избежать жертв среди гражданского населения?

Элли Краковски:

Сама идея предотвращения жертв среди мирного населения предусмотрена международными законами, которые корнями уходят во времена, когда война велась в основном с применением так называемых "обычных" видов оружия, иными словами, когда одна армия вела битву с другой. Сейчас изменилась сама природа военных действий. С одной стороны, оружие, которым располагают вооруженные силы, обладает большей деструктивной силой, а с другой стороны, становится все сложнее отличить военных от невоенных. Противник не всегда одет в военную форму. Тот факт, что российская сторона заявляет, что она делает все от себя зависящее, чтобы избежать жертв среди мирного населения, может свидетельствовать о двух вещах: либо российские военные действительно пытаются это сделать, либо они понимают необходимость говорить об этом. Я бы воздержался от излишней критики российских войск в данном случае, потому что если говорить объективно, то они столкнулись с очень сложной и неприятной ситуацией.

Савик Шустер:

Тут, после всего этого блока, можно, конечно, сказать только одну вещь: война - дело слишком серьезное, чтобы ее доверить генералам. Это старая истина, и ее стоит напомнить премьер-министру Владимиру Путину.