Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют специальный корреспондент Радио Свобода на войне в Чечне Андрей Бабицкий, корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с американским политологом Маршаллом Голдманом, и корреспондент Радио Свобода в Москве Ильмар Муртазаев.

Савик Шустер:

В прямом эфире Радио Свобода находится специальный корреспондент Радио Свобода на войне в Чечне Андрей Бабицкий. Андрей, скажите пожалуйста, судя по всему, бои в Горагорском открывают российским войскам дорогу прямо в Грозный. С другой стороны, командующий объединенной группировкой войск на Северном Кавказе Виктор Казанцев сегодня заявил: "Смысла нет. Зачем он нам нужен? (имеется в виду Грозный). Что это, важный стратегический объект или господствующая высота, что в нем такого ценного"? - сказал Виктор Казанцев. Каково ваше ощущение, будет штурм Грозного или, в самом деле, это ненужно?

Андрей Бабицкий:

Вы знаете, Савик, я думаю, что проблема в том, что сами генералы для себя еще не ответили на этот вопрос. По всей вероятности, в этой войне будут использоваться несколько иные методы, чем в прошлой и, по всей вероятности, российские генералы возьмут на вооружение опыт второй мировой войны. Мне кажется, что те концепции, которые обнародовались ранее, в которых очень часто звучало слово "блокада", они дают представление о той тактике, которую могут избрать российские военные в ходе этой операции. То есть, возможно, если они посчитают, что в Грозный входить опасно, то они просто замкнут кольцо вокруг города и постараются не пропускать туда продовольствие, воду, газ, свет и, фактически, таким образом заставить тех, кто обороняет город, сдаться или задушить их блокадой.

Савик Шустер:

Андрей, продолжая тему: сегодня тот же генерал Виктор Казанцев заявил, что задача первого этапа контртеррористической операции по созданию зоны безопасности на территории Чеченской республики выполнена. Можно предполагать, что начинается второй этап. Как вам кажется, во-первых, когда он начнется, и что это такое - этот второй этап?

Андрей Бабицкий:

Собственно говоря, генерал Казанцев заявил, что начинается второй этап, именно сегодня. Я думаю, что этот этап - полномасштабная война на территории Чечни, там, где это посчитает необходимым командование федеральной группировки. Тут есть несколько факторов, которые определили это решение. Во-первых, состояние российского бюджета. Еще две недели назад, на совещании у Путина, когда генералы утверждали, что они могут с минимальными ресурсами и минимальными потерями пройти всю Чечню, и аналитики из правительства сомневались в том, стоит ли принимать этот план на веру, свое слово сказал министр финансов, который объявил, что на длительную, затяжную кампанию средств нет. Содержать "санитарный кордон" вокруг Чечни российский бюджет не сможет. Кроме того, мне кажется, что сами генералы хотят добиться реванша за прошлую кампанию, в которой, как им кажется, они проиграли не по собственной вине, а по вине политиков, принимавших неверные решения. И третий фактор: достаточно легко была пройдена та зона, которую сейчас занимают российская армия и внутренние войска. По всей вероятности, эта кажущаяся легкость определила решение двигаться дальше.

Савик Шустер:

Можно ли, в самом деле, вести, как вы говорите, полномасштабную войну в Чечне с минимальными потерями? Реально ли это в данной ситуации?

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что абсолютно нет. Это та иллюзия, которая есть у российских военных, иллюзия крайне опасная, которая вызвана, как я уже говорил, обидой, затаенной еще с прошлой чеченской кампании. Это абсолютно невозможно, тем более, что, как мы знаем, российской федеральной группировке противостоит уже не та сила, которая противостояла в 1994-м году. Это уже не тысяча - полторы, которые взяли в руки оружие при обороне Грозного, а 20, 25, 30 тысяч человек, которые хорошо выучились воевать, и которые готовы отстаивать свои жизни и свои представления о религии и независимости до последнего.

Савик Шустер:

Андрей, вы говорили об опыте 2-й мировой войны, и употребили слово "блокада". Ну ладно, можно блокировать Чечню, можно попытаться это сделать, конечно, в современных условиях это очень трудно. Но, по крайней мере, цель во 2-й мировой войне была понятна: надо было взять Берлин, надо было взять Гитлера, надо было убрать вообще с лица истории национал-социалистическую партию. А здесь цели понятны?

Андрей Бабицкий:

Цели абсолютно ясны. Они постоянно обозначаются в выступлениях премьер-министра Владимира Путина. Цель: это уничтожить бандитов на их территории. Тех бандитов, которые, как считают российские политики и генералы, связаны с международным терроризмом. Возможно, эти цели вполне оправданно поставлены. Другое дело, что вся эта операция, как мне кажется, с тем настроем российских военных, который у них есть, будет чревата колоссальными жертвами среди мирного населения и российских военнослужащих.

Савик Шустер:

Премьер-министр Владимир Путин пообещал, что ни один доллар МВФ не будет потрачен на чеченскую войну. А вот какой может оказаться политико-экономическая цена новой чеченской войны в самом деле? И как это может отразиться на отношениях России с западными финансовыми институтами? Об этом корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал сегодня с американским политологом, содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.

Юрий Жигалкин:

Российское руководство начинает пусть косвенно, но признавать серьезные финансовые последствия вторжения в Чечню. Премьер-министр Путин говорит о неких дополнительных доходах в бюджет, с помощью которых правительство намеревается финансировать эту войну. Как вы считаете, может ли Россия финансово позволить себе эту войну?

Маршалл Голдман:

Среди других вещей Путин сказал, что он намеревается повысить зарплату российским солдатам в Чечне до тысячи долларов. Цену исполнения только этого обещания трудно предсказать, За счет чего Москва может финансировать эту войну? На мой взгляд, это возможно, только если она поставит под угрозу экономическое выздоровление страны. Не секрет, что девальвация рубля и повышение цен на мировые энергоносители добавили доходов в государственную казну. Российское правительство сейчас собирает больше налогов, чем когда бы то ни было. Теоретически эти деньги должны были пойти на латание бюджетного дефицита. Была даже надежда на то, что государство закончит год с положительным балансом бюджета. Такая перспектива сулила однозначную поддержку международных кредиторов и инвесторов, а именно это сейчас жизненно необходимо России. Если же появившиеся средства пойдут на войну в Чечне, то результаты будут прямо противоположными. МВФ сейчас пристально следит за действиями российского правительства, и, если специалисты фонда почувствуют, что оно готово поступиться финансово-экономической дисциплиной ради финансирования чеченской кампании, то Москве могут отказать и в уже обещанных кредитах. Насколько я понимаю, порция кредита, которую собирались перечислить в сентябре, сейчас отложена до ноября, и нет гарантий, что она будет выдана вообще.

Юрий Жигалкин:

То есть вы думаете, что чеченская война способна настолько изменить настроения в западных столицах, что они решатся отказать Москве в кредите несмотря на то, что это будет означать ее автоматическое банкротство? Ведь известно, что Запад до сих пор поступался очень многим, пытаясь предотвратить такой поворот событий?

Маршалл Голдман:

Вопрос серьезный. Я думаю, что никто не хочет допустить банкротства России, но чеченская война, возможно, довела запас терпения кредиторов до последней черты. В последнее время они узнали, как их обманывал Госбанк России, они узнали, что их деньги, возможно, разворовывались высшими государственными чиновниками и российскими олигархами. Они узнали, какие суммы могли отмываться российскими компаниями в западных банках, а теперь чеченская война, которую Путин хочет финансировать за счет будущего России. Многие на Западе считают, что пришло время взглянуть в глаза реальности. В Москве находится режим, которому трудно доверять, и, может быть, стоит попытаться преподать ему финансовый урок, отказав в кредите, несмотря на возможность банкротства России. Хотя форма подачи этого известия, естественно, может быть смягчена. По моему личному мнению, такой вариант может быть наиболее верным в этой ситуации. Банкротство не означает коллапса России. Это означает только, что она не сможет получать деньги из-за рубежа. Быть может, это будет то, что заставит ее, в конце концов, начать борьбу с коррупцией, ввести и соблюдать правила предпринимательства, по крайней мере, осознать, что если вы подписали контакт, то его надо выполнять.

Савик Шустер:

МВФ, который традиционно не вмешивается в политику, был вынужден изменить своим правилам. Вчера директор-распорядитель МВФ Мишель Камдессю выступил с очень резким заявлением. Он сообщил, что фонд откажется финансировать Россию в случае, если расходы на военные статьи превысят согласованные показатели. Фактически же Камдессю предупредил Россию об опасности увеличения расходов на чеченскую военную кампанию. Рассказывает Ильмар Муртазаев:

Ильмар Муртазаев:

Премьер Владимир Путин оказался в сложном положении. С одной стороны, он должен продолжать разыгрывать чеченскую карту для наращивания предвыборного ажиотажа, а с другой, не портить отношения с МВФ, переговоры с которым и так на грани срыва. В такой ситуации премьер предпочел дипломатично уйти от вопроса, поставленного Мишелем Камдессю. Путин заявил, что соглашения с МВФ будут соблюдаться, а деньги на чеченскую войну правительство намерено получить за счет дополнительных доходов бюджета. О каких дополнительных доходах бюджета идет речь? С этим вопросом я обратился к президенту Высшей школы экономики, депутату Государственной Думы, Александру Шохину.

Александр Шохин:

Владимир Путин прав, конечно, когда говорит, что есть другие источники, потому что при доработке федерального бюджета вместе с депутатами Думы и сенаторами в рамках согласительной комиссии были найдены так называемые дополнительные доходы. Правительство согласилось повысить темпы экономического роста, и рост ВВП несколько увеличился, за счет чего боле 20 миллиардов рублей будет направлено на нужды национальной обороны, стало быть, на чеченскую операцию. Кроме того, правительству удалось уговорить депутатов и сенаторов, которые настояли на восстановлении федерального дорожного фонда, часть средств из этого фонда, в сумме более пяти миллиардов рублей также направить на финансирование национальной обороны. Всего по сусекам наскребли более 30 миллиардов рублей, которые явно пойдут на финансирование чеченской операции.

Ильмар Муртазаев:

Однако, несмотря на эти цифры, Путин лукавит. При нынешнем раскладе, кредиты МВФ все равно будут использоваться российским бюджетом, оплачивающим чеченскую войну.

Александр Шохин:

Деньги МВФ поступают в "общий котел", строго говоря, в бюджет. Тот факт, что в 1999-м году деньги МВФ не будут заходить в Россию, а будут перекладываться с одного счета в США на другой и идти на обслуживание наших же долгов перед МВФ, строго говоря, ничего не меняет. Все равно, это - поступление в наш бюджет, и в бюджете эти деньги смешиваются. Поэтому, Камдессю явно боится обвинений со стороны главных акционеров фонда в том, что частично финансируется военная кампания.

Ильмар Муртазаев:

Как считает Александр Шохин, заявление Камдессю свидетельствует не только об обеспокоенности главы МВФ чеченскими событиями. По большому счету, это - еще одно жесткое предупреждение российским властям, использующим деньги западных кредиторов не по назначению.

Александр Шохин:

Складывается ощущение, что Мишель Камдессю заранее намекает нам на то, что денег от МВФ не будет. В начале это было связано с финансовым скандалом и с новыми требованиями по квартальному аудиту Центрального банка, и по продаже российских загранбанков, и по присоединению России к Кодексу добропорядочного делового поведения. Сейчас дан намек на возможный отказ в кредите в случае, если военные расходы вырастут по сравнению с согласованным летом с МВФ проектом бюджета. Так что складывается ощущение, что политизированность в принятии решений МВФ намного возросла, и не исключено, что мы не дождемся кредитов МВФ, и придется Центральному банку вместо правительства и вместо МВФ платить по долгам.

Ильмар Муртазаев:

Независимо от того, удастся ли или нет российскому правительству и Владимиру Путину убедить МВФ в чистоте своих помыслов, очевидно, что воюющий должник вызывает у кредиторов куда меньше доверия, чем тот, который боевые действия не ведет. Результаты чеченской кампании трудно предсказуемы. Зато все более прогнозируемым становится поведение западных инвесторов и мирового финансового сообщества, опасливо поглядывающих на Россию.