Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, Олег Кусов и Хасин Радуев, а также вернувшийся оттуда в Москву специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.

Савик Шустер:

Сегодня на административной границе между Ингушетией и Чечней наши специальные корреспонденты Андрей Бабицкий и Олег Кусов стали свидетелями выдвижения бригады 58-й армии и частей МВД в сторону Грозного.

Олег Кусов:

С ингушской границы российские подразделения продвинулись вглубь территории Чечни и вплотную подошли к чеченскому селению Бамут. Это селение расположено у входа в горное ущелье по речке Фартанга. За ней располагается горный массив Ачхой-Мартановского района. Бамут делает этот участок горной Чечни неприступным для российских военных. В селении, по некоторым данным, укрываются несколько десятков боевиков и созданы боевые укрепления. У входа в селение, как рассказали нам солдаты, висят плакаты, с одной стороны: "Бамут - непобедимая крепость", с другой: "Добро пожаловать в ад". Еще во время прошлой военной кампании в Чечне это селение покорилось российским военным только в числе последних, и сегодня федеральные наземные силы не рискуют входить в Бамут. По нему вот уже две недели работает артиллерия. Удары наносятся с территории Ингушетии и Северной Осетии. На обочине дороги вблизи ингушской станицы Нестеровская мы заметили, как несколько солдат коротали время в одиночестве. Рядом стоял танк Т-72. У гусеницы был экипаж - трое перемазанных мазутом старослужащих солдат, рядом с ними расположился ингуш, житель Нестеровской. "Мы ехали на войну, а танк сломался, - объяснили солдаты. - С вчерашнего вечера здесь в поле и загораем, ждем ремонтников и охраняем боевую машину". "А я их охраняю, чтобы никто не свистнул", - смеется ингуш. В расположении подразделений 26-й Владикавказской бригады внутренних войск осталось человек 15. О том, что еще утром здесь располагалась значительная группировка, напоминают лишь ямы, в которых были укрыты бронемашины. Все ушли на фронт. Подходим к группе солдат, ожидающих, когда приедут и за ними. Боевой дух этого подразделения, похоже, серьезно подорвал "замполит батальона", как называют его ребята. Он отказался выходить вместе с солдатами на блок-пост "Кавказ", который расположен на границе между Чечней и Ингушетией, и, поэтому, назвать его самым опасным объектом довольно сложно. По словам солдат, свое решение замполит мотивировал так: "Я уже прошел Чечню и шли бы все:" После чего он написал рапорт и был уволен. Солдаты решение заместителя командира батальона одобрили. Рапорта также подали пять контрактников. "За 600 рублей в месяц мы здесь воевать не намерены", - говорят они. Вообще, очень чувствуется, как солдаты напуганы Бамутом, имеющим репутацию неприступной крепости еще со времен предыдущей чеченской кампании. "Вы по своей воле здесь", - спрашиваю ребят, памятуя о принципе добровольности, который должен лежать в основе комплектования подразделений, отправляемых в зону боевых действий. "Да, добровольно, - отвечают они. - Нас спросили и сказали так: если хочешь поехать - значит тебе повезло". От места, где мы находимся, до Бамута примерно три километра. Метрах в пятистах от нас российская артиллерия. Через каждые 10-15 минут в направлении чеченского села со свистом улетает очередной артиллерийский или танковый снаряд. Над позициями поднимается клуб белого дыма.

Савик Шустер:

Вопрос к Андрею Бабицкому: Андрей, то, что вы видели сегодня, это особая информация, вообще, в России ее мало кто рассказывает, она недоступна народу. Скажите, как ее можно проанализировать?

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что проанализировать ее можно очень просто: какое все же решение приняли российские генералы, как они намерены себя вести? Российская военная машина одной парой колес увязла на левом берегу Терека, который делит республику на две неравные части, другой парой подкатывает к Грозному вплотную с запада. Пока неясно, какую все же стратегию избрали для себя генералы. Изначально речь шла о двух взаимоисключающих концепциях: первая из них: замкнуть внешнее кольцо вокруг мятежной Чечни, взять под контроль северные равнинные территории, создать в контролируемых районах так называемую "санитарную зону" - образец благополучия и лояльности. В блокированную же Чечню перекрыть полностью доступ, прежде всего, оружия, продовольствия, энергии, газа, и задушить мятежников полной блокадой. Другая, более линейная и очевидная стратегия - война до победного конца на всей территории. Напрашивается странный вывод, что в зоне действий федеральных сил полным ходом реализуются оба варианта. Каждый из них легко персонифицируем. Блокада - это Геннадий Трошев, мягкий, насколько это возможно в генеральской ситуации, интеллигентный генерал, командующий восточным направлением. С чеченской стороны с ним воюет Шамиль Басаев. "Марш-бросок в бандитское логово" без труда ассоциируется с генералом Шамановым, командующим группировкой "Запад". Ему противостоит Ваха Арсанов. Еще в первую чеченскую кампанию Шаманов весной и летом 1996-го года провел по второму разу войска по всей чеченской территории. Эта операция была проведена очень жестко, если не сказать жестоко. Отличительная ее особенность - массовые и неоправданные жертвы среди мирного населения. Когда в мае этого года Шаманов был назначен командующим 58-й армией, то офицеры взвыли по нехорошему. По их словам, Шаманов - это крайняя субъективность в оценках, произвол в решениях и тотальный контроль в армии на всех уровнях, от офицерского до рядового состава. В подведомственных зонах Шаманов и Трошев ведут себя совершенно по-разному. Трошев часами разъясняет на сельских сходах, что армия пришла не с войной, а с миром и с гуманитарной помощью. Он вникает в самые мелкие детали быта тех населенных пунктов, которые берет под контроль его группировка на севере Чечни. К примеру, со школьным директором станицы Старогладовская он переписал всех детей и заказал комплекты учебников для каждого класса. Шаманов очевидный противник мирных переговоров. В населенном пункте, к которому подходят его подразделения, он обычно, в ответ на просьбу не входить в село, в очень жесткой стилистике и тональности объясняет местным старейшинам, что уверен в наличии бандитов и поэтому будет выявлять и уничтожать их без всякой пощады. Шаманов целенаправленно с боями ведет свою группировку к Грозному. Означает ли такая несогласованность в действиях двух генералов, что единая стратегия в нынешней чеченской кампании отсутствует вовсе, и ни Кремль, ни правительство пока не определились окончательно в своем отношении к чеченской операции. Настроения военных очевидны. Они жаждут реванша за прошлую войну в Чечне, которую считают проигранной не по собственной вине, а из-за политиков, принявших неверные решения. На заседании правительства две недели назад генералы убеждали Путина, что армия имеет все необходимые ресурсы для того, чтобы взять под контроль всю чеченскую территорию, и при этом снизить до минимума потери среди военнослужащих. В конце прошлой недели тоже самое заявил журналистам командующий объединенной федеральной группировкой Виктор Казанцев, добавив, что политического решения все еще нет. Можно предположить, что аналитики в Кремле и правительстве пока усиленно ломают головы над вопросом о том, как скажутся потери федеральной стороны на результатах предстоящих выборов, а генералы действуют на свой страх и риск, исходя из сугубо индивидуального представления о том, как успешно довести дело до победного конца.

Савик Шустер:

Чтобы подчеркнуть то, что вы сказали, я вам задам вопрос: даже среди генералов нет единой линии? Потому что, когда, скажем, брали аэропорт в Приштине, в Косово, то там была линия, которая преобладала, в итоге сообщили президенту, что аэропорт взят, а потом все политические последствия были неприятными. На сей раз, надо понимать, единства нет даже среди них?

Андрей Бабицкий:

Мне кажется, что, может быть, складывается такая ситуация: центр просто равнодушно взирает на то, какая из двух конкурирующих тактик в Чечне одержит победу, и в соответствии с тем, кто окажется успешнее - Шаманов или Трошев, будет принято окончательное политическое решение.

Савик Шустер:

Это великая государственная стратегия, если не считать количества жертв после таких решений и таких стратегий. Еще одна картинка, из Грозного. Передает Хасин Радуев:

Хасин Радуев:

Митинг в Грозном был организован по инициативе различных партий и общественно-политических движений Чечни. На нем выступил президент Масхадов, который рассказал о своих усилиях, предпринимаемых с целью избежать в республике крупномасштабных боевых действий. Он еще раз призвал население не покидать Чечню, как бы ему не было трудно в этот сложный момент. Под конец выступления Масхадова над Грозным появились три российских штурмовика. Прямо над площадью они произвели серию ракетных ударов в направлении Сунженского хребта. Эту атаку люди расценили как своеобразную попытку напугать собравшихся. Участники митинга приняли обращение к руководству России с требованиями прекратить бомбардировки Чечни, остановить боевые действия и вывести войска за пределы республики. Сегодня же стало известно о попытке, предпринятой группой преступников, захватить в заложники двух иностранных журналистов. Это произошло в нескольких десятках метров от президентского дворца. На крик женщины, которая подняла тревогу, увидев, как человека с видеокамерой ударили по голове и затолкали в машину, выбежала охрана Шамиля Басаева, которая, не задумываясь, открыла огонь по похитителям. На помощь подоспела и президентская гвардия, которая освободила двух журналистов и задержала шестерых нападавших. В перестрелке один из гвардейцев получил ранение в ногу. Пострадал и один из похитителей, которым теперь грозит смертная казнь.

Савик Шустер:

Со мной в студии Владимир Долин, специальный корреспондент Радио Свобода, только что вернувшийся из зоны конфликта. У Владимира была особая задача: он будет делать специальную программу о вынужденных переселенцах, как сейчас называются беженцы из Чечни. Владимир, расскажите о вашей информации и ваших впечатлениях.

Владимир Долин:

По данным правительства Ингушетии, на территории республики сегодня находятся 150 тысяч беженцев. Только 86 тысяч из них зарегистрировались в миграционной службе, и только на зарегистрированных беженцев рассчитывается продовольственная и все другие виды помощи. Лагерь Сунжа находится у границы с Ингушетией на чеченской территории. Здесь в палатках разместилось больше двух тысяч беженцев. Две трети из них - дети, большинство остальных - женщины. Тонкий брезент палаток не держит тепло, а по ночам здесь уже холодно, да и днем не жарко. Люди спят на дощатых полах. Кроватей катастрофически не хватает. Об этом говорит заместитель министра по чрезвычайным ситуациям России генерал Востротин.

Генерал Востротин:

В первую очередь, большая нехватка кроватей. Во-первых, стоимость кроватей у нас сегодня подскочила в 20 раз больше минимальной заработной платы, а во-вторых, их просто нет в регионе. Постельные принадлежности и все это у нас есть, но класть их на пол - это тоже не по-человечески. Пока многие спят на полу, но мы делаем в палатках деревянные 40-миллиметровые полы и выходим таким образом из положения.

Владимир Долин:

В лагерь регулярно завозят хлеб. Пока, по норме одна буханка на троих. В ближайшее время, как утверждает генерал, продовольственная помощь дойдет до беженцев.

Генерал Востротин:

Я не скажу, что не хватает продовольствия, но просто оно идет из разных источников, по разным каналам и в адреса разных служб. Правительство Ингушетии это регулирует, но из-за отдельных сбоев в вопросах распределения эта помощь просто медленно доходит.

Владимир Долин:

Но никакая гуманитарная помощь не может решить в целом проблему беженцев в Ингушетии, так как республика не в состоянии приютить такое количество людей. Уже сегодня за счет беженцев население республики выросло в полтора раза, и беженцы продолжают прибывать. Выход один: открыть границы республики.

Генерал Востротин:

Федеральная миграционная служба должна максимально бросить свои силы не на обслуживание и обеспечение беженцев, а на их отправку в другие регионы. Вся государственная и хозяйственная инфраструктура республики работает в два раза интенсивнее, но при сегодняшнем положении экономики и правопорядка республика так работать не может. Поэтому, нужно их отправлять.

Владимир Долин:

Пока посты на границах Ингушетии с Северной Осетией и Кабардино-Балкарией беженцев из Чечни не пропускают, ссылаясь на приказ генерала Шаманова, командующего войсковой группой "Запад". Генерал Востротин считает, что беженцев можно возвращать и в Чечню, если на территории республики, которую взяли под контроль федеральные войска, будет налаживаться мирная жизнь.

Генерал Востротин:

Самое главное: надо работать на то, чтобы возвращать их в места своего проживания, и если и не конкретно в свой дом, то на территорию того субъекта федерации - я имею в виду Чеченскую республику.

Владимир Долин:

Но пока в Чечне идут бои, трудно ожидать, что беженцы туда вернутся.

Савик Шустер:

Владимир, мы в новостях постоянно слышим о споре, который как бы идет между федеральным центром и президентом Ингушетии Русланом Аушевым: есть катастрофа или нет катастрофы? Вы знаете, меня катастрофа интересует мало, она, конечно, есть. Меня интересует трагедия - есть ли трагедия?

Владимир Долин:

Да, трагедия есть. Есть большая человеческая беда. Эта беда имеет и цвет, и запах, и в любом лагере история любого из беженцев - это большая трагедия. Многие из них потеряли своих близких, многие - беженцы не в первый раз и, к сожалению, это - большая трагедия, о которой говорят мало, потому что больше говорят о боях, о победах и поражениях, но не об этих несчастных людях, которые нуждаются во всех видах помощи.