Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, побывавший в Грозном и взявший интервью у президента Чечни Аслана Масхадова, а также Сергей Арутюнов, руководитель отдела Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук.

Савик Шустер:

В прямом эфире Андрей Бабицкий, Андрей, расскажите, как вы добирались из Назрани в Грозный.

Андрей Бабицкий:

В данный момент мы находимся не в Грозном, а в Назрани, президент Масхадов и его охрана, опасаясь за нашу участь, попросили нас покинуть пределы Чечни. Дело в том, что за последние дни здесь было предпринято несколько попыток похитить журналистов, которые стали приезжать. Я должен сказать, что добраться к Грозному не так сложно. Проехать через пост, разделяющий Ингушетию и Чечню, фактически никакого труда не составляет. Дороги мало чем отличаются от дорог обычного российского города, любой российской провинции. Они также разбиты, по ним ездят такие же машины, и на самом деле довольно мало вооруженных людей. По крайней мере, те кадры, которые мы видим по российскому телевидению - полуневменяемых религиозных фанатиков, которые маршируют по Грозному - таких картин нам видеть не приходилось. Есть ощущение покинутости. Улицы заметно опустели и ощущение достаточно тревожной для журналиста работы. Все время охрана, все время по радиоперехвату ловят какие-то переговоры о попытках похитить того или иного журналиста.

Савик Шустер:

Наши корреспонденты сегодня были приглашены к президенту Чечни Аслану Масхадову. Благодаря им мы смогли записать интервью с ним. Вопросы задавали я и Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий:

Вчера военное командование России распространило сведения о том, что группировке генерал-майора Шаманова удалось блокировать Шамиля Басаева и его отряд в селении Гарагорское или возле него?

Аслан Масхадов:

Это ложь и обман. Подразделения Басаева воюют вообще с другой стороны, на восточном фронте. В районе Гарагорского и Калауса позавчера и вчера были ожесточенные боевые действия, российские танки и бронетранспортеры стремились прорваться на Калаусскую высоту - это господствующая высота. 17 единиц бронетехники было уничтожено, до 200 российских солдат убито, и российские подразделения отошли назад. Других сведений у меня нет.

Андрей Бабицкий:

Какова сейчас вообще обстановка по периметру "санитарной зоны", которую пытается создать федеральная группировка? Каковы потери с вашей стороны и со стороны федеральных сил?

Аслан Масхадов:

Сегодня идут боевые действия в районе Шелковской, в районе Калауса и в районе Бамута. За Тереком в течение двух-трех недель российским войскам удалось дойти к Тереку и занять населенные пункты в этих двух районах. Позавчера наши подразделения вышли за Терек, захватили опять плацдарм в районе Червленной-узловой, оттеснили противника на 33 километра, и там сегодня идут боевые действия. В районе Калауса и Гарагорского, как я уже сказал, также продолжаются боевые действия и в районе селения Бамут тоже. На остальных фронтах спокойно. Потери с нашей стороны - 27 человек убитыми и столько же ранеными. С российской стороны, по моим подсчетам, где-то 65 единиц бронетехники уничтожено, до 300-4400 солдат убито.

Андрей Бабицкий:

Владимир Путин отказывается вести мирные переговоры, говоря о том, что вы должны прочертить жесткую границу между собой, как чеченским президентом, и теми, кто в глазах российского руководства является международными террористами и преступниками.

Аслан Масхадов:

Я готов прибыть на суд со всеми преступниками и со всеми террористами, теми, которых называет Россия, и с государственными преступниками с ее стороны, с летчиками, которые бомбят мирные населенные пункты и убивают трехмесячных детей, с теми, кто прямой наводкой расстреливает автобусы с беженцами. Я готов прибыть на суд и судить их. Фамилии террористов может назвать только суд. А то, что в Москве они взрывают жилые дома и обвиняют в этом в чеченцев, то я это отвергаю. Поведение премьер-министра Путина сегодня - это не поведение государственного руководителя. Руководитель такого ранга должен быть спокойным и сдержанным, у него не должно быть никаких эмоций и раздражения. Я всегда говорил, что я не отказываюсь от диалога, от мирного процесса. Мне нужно, чтобы мой народ знал, что я войны не хотел, что войну нам навязывает, но если война, то я спокоен и знаю, что народ об этом знает.

Андрей Бабицкий:

Господин президент, российские генералы, руководство федеральной группировки утверждают, что им сопутствует военный успех в операции, которая ведется на территории Чечни, и они намерены продолжать ее до полного решения проблемы борьбы с бандформированиями.

Аслан Масхадов:

Я думаю, что они пока никакого успеха не достигли. На каждом сантиметре, каждом метре они встречают ожесточенное сопротивление наших подразделений.

Савик Шустер:

Господин Масхадов, ситуация в сравнении с 1994-м годом, в самом деле другая, потому что была агрессия в Дагестан со стороны Чечни, и это как бы доказано. О взрывах я говорить не собираюсь, потому что ответственные не найдены, не предстали перед судом, и никаких доказательств нет, но, тем не менее, агрессия в Дагестан позволяет руководству России в лице премьер-министра Путина говорить, что терроризм рождается в Чечне, что Чечня является территорией Российской Федерации, и что надо сделать все, чтобы победить терроризм, а все остальное будет решаться политическим путем. Тем не менее, армия окружила Чечню. С вашей точки зрения, какова нынешняя стратегия премьер-министра Владимира Путина?

Аслан Масхадов:

Мы здесь привыкли, что когда России нужно начать войну и агрессию, депортацию, то они всегда придумают, что чеченцы - агрессоры, террористы, бандиты. Они это делают очень профессионально, они к этому готовились. События, которые произошли в Дагестане: я говорил и повторяю, что я категорически отвергаю всякую агрессию со стороны чеченцев, чеченского государства, чеченского народа. Боевые действия начали сторонники Багаутдина, он аварец, дагестанец. Боевые действия шли в Карамахи и Чабанмахи - там живут даргинцы. Роль Басаева я могу только оценить как роль добровольца и ничего больше. А это предлог для новой агрессии - обвинить чеченцев в агрессии, терроризме и так далее. Хотя, никаких фактов и аргументов для того, чтобы обвинить чеченцев во взрывах, нет. Арестовали почти сто человек, среди них нет ни одного чеченца. Путину сегодня перед большой предвыборной кампанией нужно поднять свой имидж и сказать, что, мол, никто не смог, а он смог. Хотя, Путин должен был понять, что все кто хотел, они опозорились, и он также опозорится. На этом имиджа не сделаешь.

Савик Шустер:

Что он хочет делать? Хочет ли он войти в Грозный, свергнуть вас, поставить другое правительство, либо, в самом деле, он хочет сделать вокруг Чечни кордон, чтобы в Россию не проникали вооруженные группы, какова цель всего этого?

Аслан Масхадов:

Деятели, которые начинали эту войну, думали, что появятся российские войска, и можно будет свободно пройти по низинной местности, выйти к Тереку, взять под контроль Надтеречный район, опять придумать марионеток и предателей, как они делали это и раньше, сделать регион с каким-то благополучием со стороны России, пособиями и так далее. Потом в остальных местах устроить "санитарный кордон", то есть душить нас, отключить свет, газ и так далее. Придумано еще разделить нас на несколько регионов, стравить нас, чтобы здесь началась гражданская война. Все это мы знаем. Город он не возьмет, это бесполезно, а если и возьмет, то будет очень много жертв. Он думает, что если, как, может быть, в других регионах они привыкли, если отключат свет и газ и закроют дороги, то мы здесь задохнемся. Этому не бывать. Мы привыкли к этим трудностям за 400-летнее противостояние с Россией. Более того, по всей видимости, это марионеточное правительство им нужно выдумать с одной целью: будут откачивать туда деньги для предвыборной кампании.

Савик Шустер:

Господин Масхадов, вопрос о ваших отношения с Шамилем Басаевым и Салманом Радуевым. Они делают очень резкие заявления, вплоть до того, что они будут взрывать АЭС в России. Скажите, вы, как президент, избранный народом Чечни, вы с ними поддерживаете отношения, не кажется ли вам, что это люди, с которыми сейчас вам не по пути?

Аслан Масхадов:

Я никогда не поддерживал взрывы АЭС или жилых домов и не прибегал к этому даже в ту страшную войну. Не собираюсь и на этот раз. У меня есть свой характер, своя психология, свой менталитет, и есть менталитет моего народа, который это исключает. Хотя, может быть, люди, доведенные до отчаяния, когда они видят варварство, могут позволить себе такие выкрики, высказывания и так далее. Если даже человек, доведенный до отчаяния, решится на такие методы, то он никогда не может быть моим сторонником, если он будет назван террористом или преступником, и это будет доказано. Сегодня, когда началась масштабная агрессия и варварские бомбардировки, когда террористы убивают трехмесячных детей, я вынужден объединить всех, от малого до великого, против этой варварской агрессии.

Савик Шустер:

В России среди некоторых экспертов есть мнение, что, в принципе, эта война выгодна и вам, потому что, в принципе, вы не контролируете все эти группировки - Басаева, Радуева, Хаттаба. В экономике и в социальной сфере ничего не происходит, а война, мол, объединяет народ и никто не думает о хлебе, а все думают о родине?

Аслан Масхадов:

Это психология Путиных, но я ей не болею. Я говорил много раз, что если бы была определенность между Россией и Чечней, если бы мы определились во взаимоотношениях, то здесь у нас, в своем государстве, никаких проблем, ни экономических, ни в криминальных отношениях не было бы. Пока не будет определенности, Россия все время нам будет мешать, российский меч все время над нами будет висеть. Эта угроза будет существовать. Опережая эти события, начать здесь гражданскую войну, чтобы приводить кого-то в чувства, честно говоря, я боюсь.

Савик Шустер:

Из того, что вы говорили можно понять, что даже разговора о том, что Чечня может остаться частью Российской Федерации быть не может?

Аслан Масхадов:

Я клянусь вам, если бы, например, Джохар Дудаев в свое время дал бы повод, что он когда-нибудь может согласиться с каким-то статусом субъекта Российской Федерации, он был бы хорошим президентом и хорошим человеком, и не было бы никаких проблем. После выборов, если бы президент Масхадов тоже дал бы повод думать, что может устроить торг в вопросах статуса, тоже не было бы никаких проблем. Вся беда в том, что никогда в жизни я этого не скажу.

Савик Шустер:

А почему?

Аслан Масхадов:

Потому что, если мы это скажем, то через сто лет опять будет депортация, или будет очередная война, или очередной геноцид, или нас будут убивать. Пока не будет международных гарантий безопасности нашего народа, этот меч над нами будет висеть.

Савик Шустер:

Со мной в студии Сергей Арутюнов, руководитель отдела Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук. Сергей Александрович, скажите, вы слушали это интервью, скажите, какие вы выводы можете сделать?

Сергей Арутюнов:

Выводы можно сделать только те, которые более-менее давно уже были сделаны, что с одной стороны, конечно, нельзя ставить Басаева, Хаттаба и Радуева на одну доску с Масхадовым, с другой стороны, несомненно, президент Масхадов давно уже является заложником ситуации. Я должен сказать, что, допустим, в Грузии был момент, когда Шеварднадзе в значительной степени был заложником у Китовани и Иоселиани. Но Шеварднадзе, прежде всего, как полицейский с колоссальным опытом, сумел их перехитрить и справиться с ситуацией. Сейчас эти люди в тюрьме или не у дел, а он - господин положения. Масхадов не обладает такими потенциями, такой силой и таким влиянием, поэтому вряд ли ему удастся справиться с этими террористами, людьми, окончательно вступившими на тропу террора, и я боюсь, что он будет оставаться их заложником, если, конечно, ему не помогут российские войска справиться с ними. Но российские войска идут прикончить этих террористов не для того, чтобы передать власть президенту Масхадову или усилить ее. Поэтому мне представляется, что хотя у президента Масхадова могут быть самые лучшие намерения, и он сам внутренне порядочный человек, практически он в тупиковом положении.

Савик Шустер:

Сергей Александрович, скажите, тогда, в 1994-м году, стратегия России была проста: "Двумя полками мы быстро с ними разберемся", - говорил Павел Грачев. Ясно, что это уже не так. Вы видите сегодня у Владимира Путина стратегию?

Сергей Арутюнов:

Не очень. Вернее, она есть, и он ее провозглашает, но он сам или российские военные, опьяненные своими не очень большими, но, все-таки, видимыми успехами эту стратегию постоянно нарушают. На самом деле мы имеем дело с совершенно разными ситуациями. В 1994-м - 1996-м годах это было нормальное национально-освободительное движение. Такое же, как, скажем, в Алжире в свое время. С такими же эксцессами с обеих сторон, как в Алжире. Оно кончилось фактическим завоеванием Чечней независимости. Если бы Чечня удержалась на этих позициях, а это, в принципе, при наличии определенной воли разных ее лидеров, было возможно, то дело обстояло бы иначе. Если бы они нашли платформу для национального единства, и, используя соглашения Ельцина с Масхадовым и Хасавьюртовские соглашения за этот переходный пятилетний период до определения своего статуса смогли бы добиться каких-то серьезных успехов и международного признания, хотя бы "де-факто", то сегодня была бы иная ситуация. Но они пошли по другому пути. Они не смогли договориться. Большинство этих людей пустилось в совершенно невероятные авантюры. Они не смогли навести порядок. Расцвело похищение людей и самый настоящий бандитизм, и в результате этого Чечня стала опорным пунктом международного исламского фундаментализма, ведущего сейчас наступление на цивилизованный мир, от Оклахомы до Синьцзяна - я бы сказал так.

Савик Шустер:

Вот, Сергей Александрович, как раз тема, которую мы сейчас затронем, она последняя в этом нашем разговоре, но она важная. Британский еженедельник "Экономист" посвящает специальный материал теме России и ислама и приходит к выводу, что, в принципе, пока цивилизационного противостояния нет, и не видится. И в завершении этого материала говорится, что "если в Глазго, Лионе и Франкфурте люди живут под угрозой, как они говорят, периферийного ислама и терроризма, то почему бы Москва и Мурманск не должны были бы жить под такой угрозой, тем более, что они ведут войну на исламском Северном Кавказе".

Сергей Арутюнов:

Несомненно, это так. Но только я не хочу считать это цивилизационным противостоянием. Ислам - это такая же гуманистическая религия, как и иудаизм или христианство. Ислам обладает колоссальным гуманистическим потенциалом, а исламский фундаментализм - это точно так же, как и христианский фундаментализм в средние века - это вовсе не есть исполнение заповедей Аллаха и Магомета, так же как, скажем, средневековая инквизиция не была исполнением заповедей Христа. Поэтому, это не цивилизационное противостояние - это противостояние цивилизованного мира, в том числе и исламского цивилизованного мира, миру варварскому, миру авантюризма и безумного фанатизма. Вот в чем сущность этого конфликта. Но так же, как в свое время мировое фашистское движение, претендуя на мировое господство, представляло угрозу всему миру, также сейчас этот исламский экстремизм, который не следует отождествлять с исламом в целом, тоже претендует, безумно, авантюристично, но претендует на мировое господство.

Савик Шустер:

скажите, а вот такой человек, как Шамиль Басаев: его многие называют прагматиком, и отнюдь не экстремистом и ваххабитом, хотя это, конечно, упрощенная форма определения людей. Считаете ли вы, что он относится именно к этим "новым экстремистам"?

Сергей Арутюнов:

Басаев, конечно, не ваххабит. Басаев вообще человек, исламски малообразованный. Он не очень разбирается в исламе. Я не знаю, понимает ли он различие между масхабами, понимает ли он, что такое ичтихад, понимает ли он разницу между суфийским тарихатом и ханбалистским подходом в исламе. Басаев -прагматик, и довольно плохо образованный прагматик. Он не различает адат и шариат. У него есть какие-то простейшие вехи, простейшие ориентиры, и он пользуется ими для собственной карьеры, не понимая, что он является пешкой в руках куда более умных, куда более образованных и далеко глядящих людей.