В прямом эфире Радио Свобода обсуждается проблема беженцев из Чечни. Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют Светлана Ганнушкина, сопредседатель Комитета Гражданского Содействия, член совета правозащитного центра «Мемориал», а также корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, Олег Кусов и Сергей Слепцов, и в Москве - Мумин Шакиров и Владимир Бабурин, который беседовал с Евгением Гантмахером, руководителем Департамента социального развития правительства России.

Савик Шустер:

Чеченские беженцы в Ингушетии размещаются в восьмипалаточных лагерях и в одной сотне железнодорожных вагонов. Большинство вынуждено ночевать под открытым небом в автобусах и автомобилях. Более 500 человек находятся в больницах. В республике катастрофически не хватает медикаментов. По словам Руслана Аушева, его республика испытывает острейший дефицит продовольствия, теплой одежды и одеял, но самой главной проблемой остается размещение беженцев. Эту тему мы будем обсуждать со Светланой Ганнушкиной, сопредседателем Комитета Гражданского Содействия, членом совета правозащитного центра «Мемориал». Сначала давайте прослушаем несколько репортажей. Чеченские беженцы будут переселены из Ингушетии в северные районы Чечни, в «санитарной зоне», контролируемой федеральными войсками, будут созданы органы местного самоуправления. Об этом сегодня рассказал журналистам министр по делам национальностей России Вячеслав Михайлов. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Москве Мумин Шакиров:

Мумин Шакиров:

Республика Ингушетия не в состоянии обеспечить жильем и питанием сотни тысяч беженцев из Чечни. «Федеральные власти планируют рассредоточить людей по другим регионам России», - сказал на брифинге министр по делам национальностей России Вячеслав Михайлов. Однако, большая часть беженцев будет расселена в северных районах Чечни, в зонах, контролируемых войсками. Министр по делам национальностей опроверг слухи о существовании фильтрационных пунктов на Северном Кавказе. «Все беженцы из Чечни проходят регистрацию», - говорит Вячеслав Михайлов.

Вячеслав Михайлов:

Ведется учет и регистрация этих лиц. Потом, естественно, если придется отправлять их в соответствующие регионы, то эти сведения должны передаваться и в тот регион, куда они будут отправлены.

Мумин Шакиров:

Москва не планирует создания альтернативной власти ни в России, ни в самой Ичкерии, сообщил Вячеслав Михайлов. В освобожденных от боевиков районах будет действовать местное самоуправление.

Вячеслав Михайлов:

Сейчас не до создания структур власти. Речь идет о проведении названной мной операции и формировании структур власти на местах.

Мумин Шакиров:

Вячеслав Михайлов негативно отнесся к инициативе президента Чечни Аслана Масхадова провести переговоры с Москвой при участии международных миротворцев. Только полная капитуляция может стать единственным условием для проведения встречи между руководителями Чечни и России.

Вячеслав Михайлов:

Нужна безусловная ликвидация всех центров подготовки боевиков, безусловная сдача всех видов оружия, которые находятся в распоряжении этих бандитских группировок и незаконных вооруженных формирований.

Мумин Шакиров:

При этом, федеральный министр положительно оценил стремление Аслана Масхадова начать мирные переговоры, но теперь условия будет ставить только Москва.

Савик Шустер:

В Ингушетии сейчас работают два корреспондента Радио Свобода - Андрей Бабицкий и Олег Кусов. Они у нас в прямом эфире. Андрей, вот вы слышали слова Вячеслава Михайлова, министра по делам национальностей, скажите, насколько реалистично то, что он сказал, что чеченские беженцы будут переселены из Ингушетии в районы Ичкерии, которые уже заняты российскими федеральными войсками.

Андрей Бабицкий:

Мне кажется, что любая идея, которая приходит в голову российским политикам, может быть реализована. Сейчас на территории Ингушетии фактически создана резервация, в которой находятся чеченцы. Их не выпускают никуда за пределы этой республики, или выпускают на таких условиях, на которых очень редко кто может позволить себе оттуда уехать. Проблема в том, что российские власти решили не пускать беженцев в Россию, опасаясь того, что среди них могут находиться террористы, которые под видом беженцев будут устраивать теракты в российских городах. Но, к сожалению, это не совсем так. Мы видели, что за большие взятки чеченцы легко проезжают туда, куда они хотят. Так что, в общем и целом, резервацию можно будет создать. Она будет создана из десятков тысяч тех бедолаг, которые сейчас находятся в Ингушетии. Сегодня мы целый день провели среди беженцев, Олег Кусов расскажет о том, что мы видели.

Олег Кусов:

Сегодня поток чеченских беженцев на федеральной трассе «Кавказ» значительно поредел. Чечено-ингушскую границу пересекали лишь отдельные группы людей. Как разъяснили сами беженцы, все, кто мог и хотел, уже давно покинули пределы Чечни, несмотря на разного рода преграды, воздвигаемые российской стороной. Мало кому понятен смысл приказа командующего западным направлением объединенной федеральной группировки генерал-майора Шаманова, запрещающего беженцам из Чечни пересекать административную границу соседних республик. Согласно этому приказу, например, чеченским беженцам запрещен проезд на территорию Северной Осетии. Помимо этого, местные власти соседних территорий, в частности, Кабардино-Балкарии и Ставрополья и вовсе отказались принимать беженцев чеченцев. В итоге, люди, наспех покинувшие свои дома, многие из которых уже разрушены федеральной авиацией и артиллерией, вынуждены искать себе прибежища в окрестностях ингушских населенных пунктов. Около станицы Аржанидовская две недели назад образовалось стихийное поселение беженцев. На весь так называемый лагерь нет ни одной палатки. Люди третью неделю живут, в лучшем случае, под натянутыми брезентовыми тентами. Дети заболевают от холода и недоедания. Здесь нет воды, антисанитария грозит опасными недугами. Про обещанную вице-премьером России Валентиной Матвеенко помощь беженцы все это время слышат только по телевизору, на политические темы с этими людьми лучше не разговаривать. «Не нужны нам ваши Ельцины и Масхадовы», - говорят чеченские беженцы, обвиняя в своих бедах некие тайные московские и грозненские политические кланы, которые, по их мнению, никак не могут поделить власть и деньги, и разбираются между собой на территории Чечни. Беженец из Грозного Муса в таких беседах ностальгически вспоминает времена, когда республикой правил коммунистический лидер Доку Завгаев. «А нельзя ли его вернуть в Чечню», - спрашивает он меня, прекрасно понимая, что механическая смена фигур на политической доске правила игры не меняет. «Какая разница, к кому в плен попадет мой сын, - спрашивает меня чеченка с уставшими глазами. - К этим ваххабитам или к российским военным. Обе стороны против меня и моих родных», -продолжает она. Другой беженец рассказывает о том, что он стремится вместе с семьей уехать с Северного Кавказа, куда глаза глядят, но в Ингушетии билет на поезд в любом направлении стоит около пятисот долларов, а дальше Назрани их не пускает милиция. Беженцы не хотят думать о том, кто прав в этом вооруженном споре. Они с грустью говорят, что в ближайшие годы нормальной жизни им не видеть.

Андрей Бабицкий:

На границе Чечни и Ингушетии не затихает канонада. Тяжелая артиллерия методично обрабатывает ту часть Чечни, которую можно назвать Ичкерией. Целый день небо над нами пусто, не слышно рева самолетных двигателей. Эту странность умело объяснил один из беженцев Магомет Аммаев, только сегодня приехавший из Грозного. «Сейчас вообще мало летают, боятся после двух сбитых самолетов. К нам завезли «Стингеры», и они знают об этом», - говорит он. Так ли обстоят дела, как говорит Магомет, проверить невозможно, но по его словам, двое летчиков из двух разных самолетов сумели катапультироваться, и сейчас находятся в плену. Какой это плен - можно догадаться - чеченцы называют российских летчиков извергами. Действительно, за время бомбежек набирается как минимум четыре случая, когда авиационный обстрел приводил к массовым жертвам среди гражданского населения. При этом беженцы утверждают, что в трех случаях обстрел не был спровоцирован попытками сбить самолет с земли. Ожесточение людей, бегущих из Чечни, дошло до предела. Если в прошлую кампанию они обвиняли в происходящем руководство России, то сейчас с одинаковой ненавистью произносятся имена как российских политиков, так и своих. Люди покидают Грозный не только из-за страха перед бомбами. Город лишился всей системы водообеспечения из-за отсутствия электричества. Во многих районах воду доставить неоткуда и придется вести ее издалека на тачке в баке. Из многих многоэтажек жители уезжают в деревни либо становятся беженцами на территории соседней Ингушетии. Новая ситуация меняет отношение к журналистам. Вооруженные чеченцы настойчиво зазывают в гости, клятвенно заверяя, что обеспечат полную безопасность. Дошло до того, что на днях - эту историю поведал мне тот же Магомет Аммаев, полевые командиры принесли клятву на Коране - каждый, кто посмеет принести вред журналисту, будет расстреливаться на месте. Кто-то из корреспондентов уже в Грозном, но большинству работающих в прифронтовой зоне такие истории кажутся скверным анекдотом. Знакомый журналист мрачно пошутил: « Когда нас похищали - думали, наверное, что мы больше не понадобимся».

Савик Шустер:

Еще одна новость на эту тему: прокуратура Ингушетии направила аналитическую записку о ситуации с беженцами из Чечни в Генеральную прокуратуру России. Рассказывает Сергей Слепцов:

Сергей Слепцов:

По мнению ингушской прокуратуры, самой серьезной проблемой беженцев является неопределенность их правового статуса. К ним в настоящий момент неприменимы положения законов Российской Федерации о беженцах и вынужденных переселенцах. Прокуратура Ингушетии предлагает инициировать принятие специального нормативного акта или постановления правительства России, которое наделяло бы нынешних беженцев из Чечни правами в соответствии с этими законами.

Савик Шустер:

В общем, проблему беженцев, а, в частности, проблему их статуса корреспондент Радио Свобода в Москве Владимир Бабурин обсуждал сегодня с руководителем Департамента Социального развития правительства России Евгением Гантмахером.

Владимир Бабурин:

Господин Гантмахер, вы можете дать последние данные о числе беженцев из Чечни, потому что данные, которые дают информационный центр правительства и президент Ингушетии Руслан Аушев, существенно различаются.

Евгений Гантмахер:

Во-первых, надо четко определить, о ком идет речь. Слово «беженцы» лучше не употреблять, потому что в международном понимании беженцы - это те, кто из одного независимого государства попадает из-за военных действий или других причин в другое. Чечня у нас не признается независимым государством и является таким же субъектом федерации, поэтому эти люди, которые пришли в Ингушетию, это - вынужденные переселенцы. Это первое. Теперь, если говорить о цифрах, то общее число людей, которые перешли чечено-ингушскую административную границу, сейчас составляет порядка 130 тысяч человек. Но с ними ведет работу Федеральная миграционная служба на предмет их регистрации, и, при необходимости, предоставления статуса вынужденного переселенца. Так вот, сейчас зарегистрировано порядка 70 тысяч. Разница в 60 тысяч - это те, кто еще не зарегистрирован и те, кто, может быть, и не желает регистрироваться, просто люди останавливаются у знакомых, родственников и так далее.

Владимир Бабурин:

У всех в памяти косовские события, когда был исход беженцев из Косово, но тогда были и миротворческие силы, и «Врачи без границ». Сейчас у беженцев из Чечни, так как это не субъект международного права, получается, что у них нет ни прав, ни одеял?

Евгений Гантмахер:

Ну, это не совсем так. Действительно, в первые дни, когда пошел этот исход, не было достаточного количества врачей, медикаментов, теплых одеял, палаток и так далее. Сейчас принимаются все исчерпывающие меры для того, чтобы эта гуманитарная проблема была решена. На прошлой неделе вице-премьер Валентина Матвеенко посетила Ингушетию, она была в этих лагерях, было проведено совещание с участием президента Аушева, даны соответствующие поручения, и мы думаем, что в течение этой недели ситуация там нормализуется. То есть, даны поручения по выделению и нужного количества медикаментов и, всего того, что необходимо для временного размещения людей на территории Ингушетии.

Владимир Бабурин:

Руслан Аушев, президент Ингушетии, мягко говоря, выражал недовольство тем, что другие субъекты федерации на Северном Кавказе закрыли свои границы для чеченских беженцев. Занимается ли правительство этой ситуацией?

Евгений Гантмахер:

Безусловно, этот вопрос обсуждался. Ситуация такая: те, кто имеет родственников в других субъектах Российской Федерации, те могут на законных основаниях покинуть Ингушскую республику. Для этого будут выделены соответствующие транспортные средства - дополнительные железнодорожные вагоны, автобусные маршруты, и они могут спокойно поехать туда, куда они пожелают. Те, кто, допустим, родственников и знакомых в других субъектах федерации не имеет, те все-таки будут обустраиваться и временно размещаться на территории Ингушской республики в этих лагерях. Там будет, если понадобится, проведена подготовка к зиме. Будет привезено необходимое количество вагончиков, утепленных палаток, и так далее. Но мы надеемся, что основная масса этих людей вернется в места своего постоянного проживания в Чеченской республике. Тем более, что их дома не пострадали, никаких бомбежек жилого сектора, как правило, нет, разве что могут быть какие-то ошибки. Как только политическая и военная ситуация это позволит, мы надеемся, что эти люди туда вернутся.

Владимир Бабурин:

Господин Гантмахер, о возвращении беженцев в Чечню сегодня агентство «Интерфакс» давало информацию, что движение беженцев с правого берега Терека заметно уменьшилось, в связи с тем, что в буферной зоне безопасности, в Надтеречном, Наурском и Шелковском районах формируются лагеря беженцев. Как они будут обустраиваться, тем более, что в этих районах, которые сейчас контролируют федеральные войска, будет естественно, партизанская война с чеченской стороны.

Евгений Гантмахер:

Насчет партизанской войны я не военный человек, но я не очень уверен в этом, поскольку, судя по последней информации, селения освобожденных районов достаточно лояльны по отношению к федеральным властям и войскам. Будет налаживаться мирная жизнь со всеми атрибутами, которые существуют в Российской Федерации, то есть будут работать школы, больницы, будут выплачиваться пенсии, пособия, заработные платы бюджетникам. Что касается обустройства лагерей, то да, часть беженцев, которые сейчас находятся на территории Ингушетии, по их желанию, будет перемещена в эти северные районы Чеченской республики, и там она будет дожидаться освобождения всей территории Чечни, или, по крайней мере, создания возможности для них вернуться туда к нормальной жизни.

Владимир Бабурин:

То есть, вы полагаете, что в этих трех районах сейчас беженцы могут жить совершенно спокойно, не опасаясь ничего?

Евгений Гантмахер:

Уверен, что да, тем более, что подавляющая часть беженцев - это чеченцы, и я не думаю, что если даже там будут какие-то террористические акты в отношении федеральных сил, что они будут распространяться на этих вынужденных переселенцев. Вряд ли боевики на это пойдут, потому что это - их же семьи, их же родственники.

Владимир Бабурин:

Я знаю, что на блок-постах на границе с Ингушетией сейчас есть ограничения: с 10 вечера до 6 утра проезд через блок-посты прекращается, и ограничено движение транспорта по территории Ингушетии вообще. Будет ли это сохраняться и в будущем?

Евгений Гантмахер:

Я знаю об этих ограничениях, они были введены руководством Ингушской республики, и только руководство Ингушской республики, когда позволит ситуация, наверное, будет принимать решения о том, продлять эти ограничительные меры или их снимать. Этот вопрос надо задавать Руслану Аушеву.

Савик Шустер:

Вопрос Светлане Ганнушкиной. Светлана Алексеевна, вы слышали все эти материалы, я не знаю, как вы считаете, надо ли сегодня обсуждать, что это за люди, какой у них статус - беженцы они или вынужденные переселенцы, или надо открыто сказать, что эти люди бежали от войны, они без крова, без пищи и медикаментов, они рискуют жизнью. Сегодня произошел первый случай смерти восьмимесячного ребенка, наступает зима, и, в принципе, надо срочно решать эту гуманитарную катастрофу?

Светлана Ганнушкина:

Безусловно, я с вами согласна, что это гуманитарную катастрофу нужно решать срочно. У них совершенно однозначно статус вынужденных переселенцев, поскольку еще в 1995-м году, когда принималась новая редакция закона о вынужденных переселенцах, мы туда ввели жертвы массовых беспорядков, а то, что сейчас происходит в Чечне, это, безусловно, даже если не говорить ни о какой дискриминации, то это - массовые беспорядки. Им всем должен быть предоставлен статус вынужденных переселенцев, и все субъекты Российской Федерации, на мой взгляд, должны взять ответственность за их судьбы и принять их к себе. Меня очень удивило, что я услышала, что почти все они - семьи боевиков. Ничего подобного. Мы прекрасно знаем, что большую часть населения составляли мирные жители, не имеющие никакого отношения к боевикам. Если официальные лица позволяют себе такие высказывания, то что же удивляться тому, что происходит сейчас у нас в обществе, какая растет ненависть. Только что нам звонила наша подопечная, вынужденная переселенка из Чечни, одинокая женщина с четырьмя детьми, которую врач отказался лечить, потому что, якобы, они взрывают наши дома. Вот это настроение в обществе, оно само по себе - страшная гуманитарная катастрофа.