Ведущий программы "Liberty Live" Андрей Шарый беседует с только что приехавшим с Северного Кавказа корреспондентом Радио Свобода Олегом Кусовым, обозревателем Радио Свобода Анатолием Стреляным и главным редактором московского журнала "Правозащитник" Владимиром Ведрашко. В программе также участвует корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.

Андрей Шарый:

Стало известно, что подразделения российской армии и МВД закрепляются на территории Чечни, бронетанковая колонна российских войск вошла вглубь чеченской территории и заняла позиции в Наурском районе Чечни. Олег Кусов, вы только что вернулись с Северного Кавказа, можно ли сказать, что началась наземная операция российских войск в Чечне?

Олег Кусов:

Действительно, войска, по некоторым сведениям, перешли административную границу с Чечней со стороны Дагестана, в направлении города Гудермес, и с севера, через Ногайские степи в северные районы Чечни. Похожая картина сегодня в Ингушетии. Здесь тоже большая концентрация российских воинских формирований и внутренних войск МВД России. Здесь тоже можно говорить о том, что войска фактически находятся на территории Чечни, поскольку между Ингушетией и Чечней до сих пор нет четких границ, ведутся споры, и, очевидно, что войска уже фактически находясь в Чечне, могут говорить, что де-юре они все еще продолжают оставаться в Ингушетии.

Андрей Шарый:

Судя по всему, Россия медленно вползает в новую войну, во второй этап войны, которую российские войска проиграли всего несколько лет назад, однако, на сей раз реакция российской общественности значительно спокойнее, чем в предыдущий раз. Анатолий Иванович Стреляный, скажите пожалуйста, как вы расцениваете реакцию российского общества на то, что происходит сейчас вокруг Чечни?

Анатолий Стреляный:

Российская власть, независимо от того, как общественность относится к ее действиям, в конце концов, сделает или, во всяком случае, попытается сделать то, к чему ее вынудит жизнь. Это неизбежно, но чтобы не было поздно, и потерь было меньше со всех сторон, важно не забывать, то, что мы уже очень хорошо знаем, но складывается впечатление, что в России далеко не все знают эти простые вещи. Первое: абсолютное большинство простых чеченцев живет в ужасной нищете, в ужасном унынии от своего положения. Второе: мы хорошо знаем, что простые чеченцы, как простые люди во всех нищих странах, жгуче ненавидят своих вооруженных богачей, особенно если это вооруженные богачи, и не могут спокойно смотреть на дворцы своих героев. Третье из того, что вроде бы хорошо все знают, а в тоже время и нет: многие из простых чеченцев, мягко говоря, многие, не любят и просто боевиков - этих нищих ребят с оружием, мы помним, как они их изгоняли из своих сел. Басаев в Буденновске тоже говорил о том, как ему было тяжело проходить через села, жители которых говорили ему: " Быстрее отсюда уходи, раз ты не можешь нас защитить от бомбежек". Как героя его приветствовали в первый день по возвращении в Чечню, мы свидетели, и я в том числе, но его приветствовали как человека, который, в первую очередь, попытался прекратить эти бомбежки, попытался прекратить войну. Следующее, что не стоит забывать, что чеченские партизаны - это очень малая часть населения, и как всегда и везде бывает с партизанами, обременительная для остальных часть населения. И вот если убийства мирных жителей с воздуха не будут такими, какими они были прежде, то можно рассчитывать на то, что в Чечне и в чеченской среде за пределами Чечни российские действия могут найти какое-то понимание. Если будут серьезные жертвы среди мирных жителей, если будут эти ужасные бомбежки, тогда простые чеченцы забудут, как уже забывали на время о своей жгучей ненависти к своим вооруженным богачам, и все начнется сначала.

Андрей Шарый:

Анатолий Иванович, вы сказали, что российские власти сделают то, к чему их вынуждает жизнь. Вы считаете, что в данном случае жизнь вынуждает их к проведению наземной войны против Чечни?

Анатолий Стреляный:

Так им кажется. Во всяком случае, я все-таки думаю, что они надеются не повторить, вторгаясь в Чечню и применяя бомбардировки, воодушевленные примером НАТО в Косово, на который они смотрят очень наивно, они рассчитывают, что не повторят тех преступлений, они употребляют слово "ошибки", которые были совершены. Я верю, что они искренне надеются, что они не повторят тех преступлений. Дай Бог, между прочим, чтобы им это удалось.

Андрей Шарый:

Владимир Ведрашко, ваша точка зрения?

Владимир Ведрашко:

Что касается более спокойного отношения к развязыванию новой военной операции, по сравнению с тем, что было несколько лет назад, то я думаю, что здесь нужно говорить о некоторых нюансах. Например, опросы общественного мнения еще дней десять назад показывали, что около половины российского населения высказывается за бомбардировки Чечни. Далее буквально на днях опрос общественного мнения показал, что более 90 процентов москвичей высказываются за выдворение незарегистрированных граждан. То есть, конечно, на фоне этого конфликта и военного кризиса мы наблюдаем в российском обществе некоторые тенденции, которые вызывают, мягко говоря, озабоченность. Не будем забывать, что в России действуют сотни правозащитных организаций, для которых понятия о праве человека на жизнь являются основополагающими движущими идеями. То обстоятельство, что сегодня мы не слышим голосов правозащитников и многочисленных российских правозащитных организаций, это очень странно, Те или иные слои нормальных обывателей в том или ином городе или селе могут быть подвергнуты тем или иным настроениям. Но не организации, общественные организации, которые призваны давить на власть, призваны напоминать о неких стандартах человеколюбия. Они на сегодняшний день не слышны, во всяком случае, в прессе, которую удается смотреть, не видно их голосов, хотя бы на том же уровне, на котором выступают, защищая свою точку зрения, представители истеблишмента, и это очень странно.

Андрей Шарый:

Олег, скажите пожалуйста, как население приграничных с Чечней территорий - Ингушетии, Северной Осетии, Дагестана относится к перспективам начала войны. Вы были в лагерях беженцев, вы общались и с местными жителями в северокавказских республиках, что они говорят?

Олег Кусов:

Жители Дагестана, Ставрополья, Северной Осетии и Ингушетии еще не забыли прошлой чеченской войны и не забыли всех тягот, которые им пришлось испытать во время этой войны. Это, во-первых, беженцы, сегодня в одной Ингушетии уже, по неофициальным данным, около двухсот тысяч чеченцев. Очень большое количество беженцев через Моздокский район Северной Осетии проследовало в Ставропольский край. В Дагестан они сейчас попасть не могут, существует какое-то негласное указание не пропускать чеченских беженцев на территорию Дагестана, всячески препятствовать их проникновению туда. И, конечно, население, скажем, чеченского приграничья еще и напугано возможными акциями чеченских лидеров, которые говорят о возможных террористических актах. Например, во Владикавказе находится штаб 58-й российской армии, которая участвовала в первой чеченской кампании и уже тогда отдельные полевые командиры в Чечне говорили о том, что придет время, когда они воздадут должное российским военным, которые находятся во Владикавказе, Моздоке и других местах. Конечно же, жители всех этих районов не приветствуют новую вооруженную кампанию в Чечне, понимая, что худой мир лучше любой ссоры.

Андрей Шарый:

Западные специалисты предупреждают, что операция российских войск в Чечне может обернуться крупным провалом Москвы, если Москва выберет неверную стратегию. Наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин взял интервью у известного американского военного эксперта Дэна Гуре.

Юрий Жигалкин:

Если отвлечься от политического контекста и оценить ввод войск в Чечню как военную операцию, предпринятую с целью уничтожения баз террористов, может ли она принести желаемый результат?

Дэн Гуре:

С чисто военной точки зрения использование наземных сил для уничтожения баз террористов - совершенно оправданный и даже необходимый шаг. Недавняя натовская воздушная операция показала, что с воздуха невозможно уничтожить все базы противника. При этом значителен риск того, что пострадает мирное население. Так что, использование сухопутных сил - это логичный, хотя и чреватый серьезными потерями для российских войск следующий шаг. Серьезная опасность, на мой взгляд, состоит в том, что российская армия потеряет ориентиры, и от антитеррористической операции перейдет к войне с сепаратистами, то есть, попытается захватить и удержать территории, называемые базами террористов, попытается захватить населенные пункты, поддерживающие террористов, и это уже будет обычной войной.

Юрий Жигалкин:

Москва сейчас совершенно явно пытается привлечь на свою сторону мировое общественное мнение. Как вы считаете, может ли она рассчитывать на это, или, как и во времена чеченской войны, она неизбежно будет выглядеть агрессором?

Дэн Гуре:

Пока за Россией признается некая свобода действий. Во-первых, потому что Чечня считается частью России, и, во-вторых, потому что именно действия чеченских боевиков в Дагестане спровоцировали такой ответ. Но это понимание улетучится в секунды, если российские солдаты начнут атаковать мирное население, например, бомбить Грозный. Сейчас, как мне кажется, для Москвы жизненно важно выбрать верную стратегию, ибо ошибка может ей стоить и Чечни, и всего Кавказа. Воюя с террором, она не должна воевать с чеченским народом. Здесь, как мне кажется, Россия может воспользоваться стратегией турецкой армии, ведущей борьбу с курдскими сепаратистами. Турецкая стратегия заключается в рейдах на базы курдских боевиков, и международное сообщество, в целом, спокойно воспринимает даже молниеносные удары по базам курдских сил, сконцентрированных в Ираке. Турцию не называют агрессором. Так что, я думаю, России не надо повторять натовскую операцию в Косово, а нужно воспользоваться турецким уроком.

Андрей Шарый:

Я обращу ваше внимание на вот какую цитату из этого интервью: " Воюя с терроризмом, российская армия и Россия не должны воевать с чеченским народом". Однако, складывается впечатление, что эта война уже ведется, мы знаем, что происходит в Москве - эта, скажем так, полицейская операция по выселению из Москвы лиц кавказской национальности, перерегистрации и так далее и тому подобное. Да и в Чечне тоже гибнут мирные люди. Анатолий Иванович, как вы оцениваете эту ситуацию? Могут ли, способны ли российские власти вести борьбу с террором, не ведя борьбы с чеченским народом?

Анатолий Стреляный:

Если судить только потому, что делается в Москве московскими властями, то они не способны к современным серьезным действиям. У них обычные, советские и досоветские способы мысли и действия, и здесь можно только пожалеть население той же Москвы, тех простых москвичей, которые не понимают, что завтра московские власти могут поступить с ними также, как сейчас поступают с кавказцами. Завтра, могут так сложиться обстоятельства, что не только кавказца, но и любого москвича Лужков спросит: " А ты, вообще, что делаешь в Москве? Ты, вообще, полезный человек, Москве или нет"? Когда вопрос ставится так, а это, между прочим, очень естественно для додемократического, советского сознания о пользе человека для города и государства, конечно, ничего хорошего ждать не приходится. Что касается Чечни, то я ни разу пока об этом ничего не слышал - там очень много будет зависеть от двух вещей, от того, какой будет личный состав, рядовой и сержантский, и от того, как удастся офицерам держать этот состав в руках. В прошлой войне ужасно много и чеченцев, и русских, и русских солдат гибло от пьянства, недисциплинированности, от того, что целые огромные подразделения переставали быть армией. Они сами себя называли: "Мы пьяная бригада", или "пьяная дивизия". В тот день, когда я узнаю, что во время вторжения в Чечню был расстрелян за мародерство, за неподобающее обращение с мирными жителями хотя бы один рядовой или сержант, расстрелян так, чтобы это знали все, тогда я смогу сказать, что чему-то научились. Потому что в прошлой войне я вспоминаю эти способы варварской пропаганды, когда на бронетранспортере возили по частям труп и рассказывали, что это труп российского солдата - вот что с ним сделали враги и, таким образом, поднимали боевой дух, мстительность и злобу рядового состава. Так вот, если мародера, насильника, пьяницу вот так накажут и покажут и донесут до рядового и сержантского состава...Короче, от того, как удастся московским генералам, московскому командованию держать в руках офицеров, и от того, как офицерам удастся держать в руках личный состав, и от того, что это за личный состав - от этого все будет зависеть.

Андрей Шарый:

Вопрос Владимиру Ведрашко: я хотел бы в конце нашей беседы вернуться к ситуации в Москве и к войне против чеченского народа. Скажем так война, которая ведется московскими властями, это, Владимир, это нарушение прав человека в самом прямом смысле этого слова. Вы редактор правозащитного журнала, наверное, самого крупного в России. Чем вы объясняете то, что в столице великой державы с гигантским населением такое возможно? Что случилось, что происходит, почему общественность и правозащитники ничего не делают, почему нет сколько-нибудь серьезных акций протеста?

Владимир Ведрашко:

Я думаю, что нынешняя ситуация показывает печальное состояние нашего общества. Все, что вы перечислили, Андрей, на самом деле, возможно из-за неразвитости общественного сознания. Общество сразу находит "легкое" решение проблемы, голосует за бомбардировки, за выдворение. То, о чем говорил Анатолий Иванович, о том, что завтра могут прийти за каждым, этого никто не понимает. Повод обращаться со своим населением, а чеченское население - это российское население, повод обращаться так с любым другим человеком или группой людей найдется - была бы у власти жажда решить какую-то свою проблему. Что же касается реакции правозащитного сообщества и неправительственных организаций на действия власти, то с одной стороны, как я уже говорил, она непонятна и достойна всяческого сожаления, а с другой стороны, она просто нормально и адекватно показывает состояние, это как индикатор, как лакмусовая бумажка показывает состояние умов в нашем обществе. Нет такой силы, нет такой идеи, которая сегодня в России призывала бы или приглашала к общественному диалогу. Проблемы общества решаются исключительно экстремальными методами. Ведь давно известно, что худой мир лучше доброй ссоры, тем не менее, народ выступает за войну. Почему это происходит - это с трудом можно прокомментировать, но хотелось бы, конечно, услышать мнение ученых, людей занимающихся общественным развитием по долгу службы. К сожалению, повторяю, их голосов пока не слышно, слышны голоса премьер-министров и военных.