Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода в Москве Михаил Соколов и Андрей Бабицкий, правозащитник Сергей Ковалев и Алексей Яблоков, член-корреспондент РАН, президент Общественного центра экологической политик России.

Савик Шустер:

И так, премьер-министр Владимир Путин после встречи с несколькими депутатами того бывшего, так называемого чеченского парламента, так называемого, потому что он был абсолютно марионеточным, заявил, что именно тот парламент 1996-го года является единственной легитимной властью в Чеченской республике. На эту тему Михаил Соколов беседовал с известным правозащитником, членом Государственной Думы Сергеем Ковалевым.

Михаил Соколов:

Сергей Адамович, сегодня премьер-министр России Владимир Путин назвал чеченский парламент образца 1996-го года единственным законным органов власти в Чечне, поскольку все остальные органы власти в Чечне, по его словам, легитимны весьма условно, так как избирались не по законам Российской Федерации. Каково ваше мнение о легитимности этого органа власти?

Сергей Ковалев:

Это не просто фальсификация, это самая страшная из всех возможных фальсификаций. Это фальсификация выборов, заказанная федеральным правительством, организованная и координированная федеральным исполнительным органом - Центризбиркомом и освященная и утвержденная решением вершины судебной власти Российской Федерации - Верховным Судом. Никаких опровержений того обстоятельства, что это - фальсификация, не было и быть не могло. Оговорюсь только, голосовали тогда действительно довольно многие избиратели, кто это были - солдаты того экспедиционного корпуса, который в ту пору содержался и воевал в Чечне. Вот они под командой своих командиров пошли к урнам, опустили бюллетени и избрали чеченский парламент. Не существовало списков избирателей, не существовало в весьма многих участках разгороженной блок-постами территории даже и избирательных участков. Не существовало списков составов окружных избирательных комиссий.

Михаил Соколов:

Зачем премьер-министр России Путин объявляет такой сомнительный орган законным, объявляет его "консолидацией здоровых сил внутри Чеченской республики" - это форма давления на Аслана Масхадова и его власть, или это уже марионеточное правительство, которое должно быть доставлено в Грозный?

Сергей Ковалев:

Похоже, что такая форма давления была бы не очень точно рассчитана. Скорее - второе. Масхадов стал в традиционную для Чечни позицию - позицию отражения силового натиска России.

Михаил Соколов:

А такой натиск, с вашей точки зрения будет, все-таки, или нет?

Сергей Ковалев:

Он есть. Разве можно всерьез называть антитеррористическими действиями даже то, что сейчас происходит - бомбардировки. Они воспользовались опытом и методами НАТО в пределах, между прочим, концепции Милошевича. Потому что мы ищем решения действительно трудной, сложной, очень болезненной проблемы, чеченской проблемы в рамках, ограниченных двумя крайними пунктами: либо война на уничтожение, это называется геноцид, потому что войну против партизан иначе не выиграешь. Ее невозможно выиграть, а война в Чечне, несомненно, немедленно приобретет характер партизанской войны. Либо вторая граница, самая мягкая - это непрозрачный "санитарный кордон", на чеченскую сторону которого надо вышвырнуть всех российских чеченцев, наверное, за исключением вот этого правительства в изгнании, а русских перетащить по эту сторону. Тогда это - этнические чистки. Вот уже никто не сомневается в намерении проводить сухопутные операции, никто его не опровергает.

Савик Шустер:

Со мной в студии Андрей Бабицкий. Андрей, как вы понимаете вот это достаточно странное, если не сказать сенсационное заявление Владимира Путина. Я не люблю это слово, но, в принципе оно сенсационное, потому что возвращать прошлое внезапно - это сенсация.

Андрей Бабицкий:

Я не вижу тут никакой сенсации, скорее, это - традиционный стиль работы российского руководства. Решение Владимира Путина сделать основой будущего пророссийского руководства Чечни завгаевский парламент почти убивает надежду на то, что нынешние проекты окажутся умнее тех, которые разрабатывали перед прежней чеченской кампанией. Российские политик почти в один голос утверждают, что на этот раз будут учтены почти все прошлые ошибки, сам премьер-министр говорил о том, что ничего подобного чеченской кампании образца 1994-го года он не допустит. И вот результат: один в один воспроизводится ситуация 1994-го - 1996-го годов. Так называемый чеченский завгаевский парламент легитимен в глазах Путина, но абсолютно нелегитимен в представлении населения Чечни. Выборы в этот парламент в разгар военных действий были чудовищным фарсом, о чем свидетельствовали все наблюдатели и журналисты, следившие за их проведением. Политический ресурс такой власти, точно также, как в свое время и завгаевского правительства, равен нулю, и держаться оно может только на штыках. Становится понятно, что премьер не верит в действенность какого-либо иного способа умиротворения Чечни, кроме голой силы. Возможно, военная операция будет спланирована более грамотно, и генералы постараются избежать ранее совершенных ошибок, хотя верится в это с трудом, но политические решения воспроизводят один в один бездарную модель первой чеченской кампании. Результаты могут оказаться столь же трагическими, как и в первый раз.

Савик Шустер:

В эфире Алексей Яблоков, член-корреспондент РАН, президент Общественного центра экологической политики России. Мы продолжим тему Чечни, потому что в дни бомбежек Югославии очень многие говорили о возможной экологической катастрофе, потому что, конечно, могло взорваться что-то, последствия от взрыва чего были бы непредсказуемые. Я понимаю, что Чечню бомбят уже второй раз, были бомбежки в 1994-м, 1995-м и 1996-м годах, но, тем не менее, сегодняшний день - это сегодняшний день. Алексей Владимирович, скажите пожалуйста, вот рискуем ли мы чем-то?

Алексей Яблоков:

От бомбежек, которые происходят сейчас, экологической катастрофы не будет. Экологическая катастрофа в Чечне, во всяком случае, в ее низменных районах уже произошла. Там горели колоссальные запасы нефти и горят, кстати говоря, конечно, я не прав, потому что бомбежки подлили масла в огонь, вспыхнули еще несколько нефтехранилищ. Уже три года тому назад реки, вытекающие из Чечни, были черные. Все вместе сложилось - и бомбежки, и вот эта нелегальная добыча нефти. Они доставали нефть из трубы или же из этих примитивных скважин, и перегоняли нефть в бензиновых бочках. В каких-то совершенно примитивных устройствах они перегоняли нефть, грозненская нефть очень хорошего качества. Перегоняли ее в какой-то бензин, которым можно было заправлять машины. Жуткое загрязнение всей Чечни, жуткое! С нашей точки зрения, Чечня - это зона экологического бедствия. Вот низменные районы Чечни - это зона экологического бедствия, без всяких наших бомбежек. Бомбежки немножко добавили.

Савик Шустер:

Алексей Владимирович, а вот раз правительство России считает, и справедливо, по Конституции, считает Чечню территорией Российской Федерации, то вот эта экологическая катастрофа в Чечне, она останется обособленной, либо она может постепенно распространиться?

Алексей Яблоков:

Она уже распространилась на Дагестан. Реки, которые текут из Чечни в Каспийское море протекают через территорию Дагестана, и они загрязнены. Катастрофа уже распространилась на Дагестан. Экологические последствия для Ставропольского края, по-моему, будут очень незначительны. А Дагестан, конечно, пострадает.